Путин обвинил Владимира Ленина.

Kirsten
Kirsten
Акула пера
1/23/2016, 4:37:02 PM
(dogfred @ 22.01.2016 - время: 20:44)
Вот фраза. "нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза,"...
То есть Ленин в 1917 году высказал мысль, которая через 70 с лишним годков привела к краху Советского Союза?

К развалу страны она привела уже в 1922 году, когда и начал ее обратно собирать Сталин.
Jguana
Jguana
Мастер
1/23/2016, 4:43:17 PM
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 12:48)
Немного углубившись в историю, поняла что виноват Николай второй и японцы. Если кто не согласится могу выложить - почему

Выложите инфу про японцев. Я не несогласная, я любопытная)))
muse 55
muse 55
Грандмастер
1/23/2016, 4:46:39 PM
(Jguana @ 23.01.2016 - время: 14:43)
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 12:48)
Немного углубившись в историю, поняла что виноват Николай второй и японцы. Если кто не согласится могу выложить - почему
Выложите инфу про японцев. Я не несогласная, я любопытная)))

Значит с первым пунктом ( Николай 2) вы согласны ?
Kirsten
Kirsten
Акула пера
1/23/2016, 4:53:49 PM
(Безумный Иван @ 23.01.2016 - время: 12:58)
СССР это не однородная масса, а союз национальных республик. И разные национальности у нас должны были иметь полную возможность на идентичность. Вот создавать новые республики, которых никогда не было, это точно не надо было делать. Тем более дарить им чужие территории. А исторические национальности нужно было сохранять.

Что Ленин и создал - разделил единую страну на кусочки национальных республик. И ты вот считаешь это нормальным.
Jguana
Jguana
Мастер
1/23/2016, 4:59:54 PM
(muse 55 @ 23.01.2016 - время: 14:46)
Значит с первым пунктом ( Николай 2) вы согласны ?

У меня есть свое мнение, но я не хочу его озвучивать. А сейчас мне интересна роль японцев в этом вопросе.
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 5:28:26 PM
(Kirsten @ 23.01.2016 - время: 14:53)
Что Ленин и создал - разделил единую страну на кусочки национальных республик. И ты вот считаешь это нормальным.

Ну эти кусочки все были в составе СССР. А что надо было сделать однородную массу, перемешать все национальности и сделать всех одинаковыми? Я против, несмотря на то что именно под меня, русского, всех бы и переделывали.
Marinw
Marinw
Акула пера
1/23/2016, 5:29:45 PM
(Jguana @ 23.01.2016 - время: 14:43)
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 12:48)
Немного углубившись в историю, поняла что виноват Николай второй и японцы. Если кто не согласится могу выложить - почему
Выложите инфу про японцев. Я не несогласная, я любопытная)))

Николаю 2 не надо было доводить дело до войны с Японией.
Поражение в войне вызвало революцию 1905 года.
Царь испугался, издал манифест.
Была создана Дума.
Эта Дума была центром оппозиции в первую мировую войну и возбуждала брожение в массах, добилась отречение царя. А уже дальше события понеслись по нарастающей
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 5:35:01 PM
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 15:29)
Николаю 2 не надо было доводить дело до войны с Японией.



Заметьте, это Япония напала на нас, а не мы на них.


Поражение в войне вызвало революцию 1905 года.

Революция была начата во время хода русско-японской войны. И это безусловно предательство со стороны революционеров. Представьте что в Ленинграда в 1942-м кто-то организовал бы революцию с лозунгами "Долой войну". Вот это то же самое.


Царь испугался, издал манифест.
Была создана Дума.
Эта Дума была центром оппозиции в первую мировую войну и возбуждала брожение в массах, добилась отречение царя. А уже дальше события понеслись по нарастающей

Причиной всему явилось полное безволие царя и предательство части элит.
Kirsten
Kirsten
Акула пера
1/23/2016, 5:46:12 PM
(Безумный Иван @ 23.01.2016 - время: 14:28)
(Kirsten @ 23.01.2016 - время: 14:53)
Что Ленин и создал - разделил единую страну на кусочки национальных республик. И ты вот считаешь это нормальным.
Ну эти кусочки все были в составе СССР. А что надо было сделать однородную массу, перемешать все национальности и сделать всех одинаковыми? Я против, несмотря на то что именно под меня, русского, всех бы и переделывали.

Были губернии. И это было оптимально.

При создании национальных республик страну разорвало на части.
dogfred
dogfred
Акула пера
1/23/2016, 5:47:37 PM
(Kirsten @ 23.01.2016 - время: 14:53)
(Безумный Иван @ 23.01.2016 - время: 12:58)
СССР это не однородная масса, а союз национальных республик. И разные национальности у нас должны были иметь полную возможность на идентичность. Вот создавать новые республики, которых никогда не было, это точно не надо было делать. Тем более дарить им чужие территории. А исторические национальности нужно было сохранять.
Что Ленин и создал - разделил единую страну на кусочки национальных республик. И ты вот считаешь это нормальным.

Вот эта игра в национальное самоопределение была большой ошибкой Ленина. Многонациональный характер Российской империи и ее поликонфессионализм прекрасно понимали российские цари, добавляя новые территории и включая новые народы и этнические группы в состав империи. Государство состояло из губерний, губернаторов назначал царь. Ленин, полукровка, сломал прекрасно действовавшую систему, шаркнул ножкой, и оперся на национальные образования, которые тогда стали появляться, как грибы после дождя.
В 80-х годах это "национальное ружье на стене в первом акте" все-таки выстрелило.

Одна фраза Ельцина "Берите суверенитета столько, сколько вы его сможете проглотить",
произнесенная им на встрече с общественностью Казани 8 августа 1990 года, показала ограниченность потолка БНЕ как политического руководителя страны.
Kirsten
Kirsten
Акула пера
1/23/2016, 5:49:59 PM
(dogfred @ 23.01.2016 - время: 14:47)
(Kirsten @ 23.01.2016 - время: 14:53)
(Безумный Иван @ 23.01.2016 - время: 12:58)
СССР это не однородная масса, а союз национальных республик. И разные национальности у нас должны были иметь полную возможность на идентичность. Вот создавать новые республики, которых никогда не было, это точно не надо было делать. Тем более дарить им чужие территории. А исторические национальности нужно было сохранять.
Что Ленин и создал - разделил единую страну на кусочки национальных республик. И ты вот считаешь это нормальным.
Вот эта игра в национальное самоопределение была большой ошибкой Ленина. Многонациональный характер Российской империи и ее поликонфессионализм прекрасно понимали российские цари, добавляя новые территории и включая новые народы и этнические группы в состав империи. Государство состояло из губерний, губернаторов назначал царь. Ленин, полукровка, сломал прекрасно действовавшую систему, шаркнул ножкой, и оперся на национальные образования, которые тогда стали появляться, как грибы после дождя.
В 80-х годах это "национальное ружье на стене в первом акте" все-таки выстрелило.

В первый раз оно выстрелило в начале двадцатых годов. Великая страна развалилась. С 1922 года Сталин начинал собирать разрушенное Лениным. И ему это удалось. Кроме Финляндии.
Jguana
Jguana
Мастер
1/23/2016, 5:51:29 PM
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 15:29)
Николаю 2 не надо было доводить дело до войны с Японией.
Поражение в войне вызвало революцию 1905 года.
Царь испугался, издал манифест.
Была создана Дума.
Эта Дума была центром оппозиции в первую мировую войну и возбуждала брожение в массах, добилась отречение царя. А уже дальше события понеслись по нарастающей

Ну а как можно было избежать войны с Японией? Только отдав им "арендуемый" у Китая Квантунский полуостров? Но это скорее, просто отсрочило бы нападение. Япония тогда находилась на подъеме, после американских и британских кредитов, которые надо было отрабатывать. Плюс реформирование армии, по немецкому образцу, все шло к войне.

А вот поражение, причем скорее дипломатическое, безусловно привело к событиям 1905-1907 годов. Прояви тогда Николай 2 большую стойкость, японцы бы согласились на мировую уже на наших условиях. Я тоже разбирала Русско-Японскую войну, читала дневники как русских офицеров, так и американских журналистов при японском штабе. И у меня сложился такой образ - слон и моська. Вот моська укусила слона, чётко так укусила, в нужном месте и в нужное время. Но при этом израсходовала свои ресурсы. А слону, во главе с Николаем 2, просто было лень разворачиваться...
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 5:53:02 PM
(Kirsten @ 23.01.2016 - время: 15:46)

При создании национальных республик страну разорвало на части.

Не развалило, а развалили. И национальное деление это не причина, а повод. Не этот, так другой повод нашелся бы. В Чечено-Ингушской АССР большинство было русских, это не помешало в 91-м начать их всех вырезать. Что, русские там кого-то притесняли? Тем не менее Чечня сейчас в составе России и национальный вопрос решен. А вот Беларусь не в составе России. Что, у белорусов было больше причин жить отдельно от русских, чем этих причин было у чеченцев или дагестанцев?
Не путай причину и предлог. На Украине не было никакого национального деления, и тем не менее ее сейчас рвут под другим предлогом.
mjo
mjo
Удален
1/23/2016, 5:55:22 PM
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 12:50)
Выходит, что минеры, которые взялись разминировать эту бомбу на деле были неумехами

Это значит, что у минеров уже не было выбора.
King Candy

В том смысле, что Ленин и особенно Сталин породили сам класс "советской бюрократии", который в итоге и сам сгнил изнутри, и все вокруг себя разрушил - наверно, так

Именно так!
kotas13
kotas13
Акула пера
1/23/2016, 6:11:23 PM
21 января 2016 года, очередная годовщина смерти основателя Советского государства Владимира Ленина, была ознаменована резко негативной оценкой его деятельности со стороны президента РФ Владимира Путина.

На заседании президентского Совета по науке и образованию глава Курчатовского института Михаил Ковальчук процитировал поэму Бориса Пастернака "Высокая болезнь", в которой тот анализирует Октябрьскую революцию и говорит про Ленина: "И вот, его увидев в яви, я думал, думал без конца, об авторстве его и праве дерзать от первого лица". "Ответ такой: он управлял теченьем мысли и только потому — страной", — продолжил Ковальчук. Он предложил и в научной среде "найти такие организации, которые должны управлять течением мысли в конкретных направлениях".
"Управлять течением мысли это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", — сказал Путин.

Свидетели истории

Известно, что в России слова президента в идеологическом плане значат чрезвычайно много. Также известно, что в нашей стране не принято вступать в открытую полемику с главой государства даже в том случае, если он высказывает суждения, чрезвычайно спорные с исторической точки зрения.
Можно долго рассуждать о том, насколько правильно основателю Советского Союза ставить в вину его распад, произошедший через 68 лет после смерти Ленина. Можно долго полемизировать о том, кому на самом деле принадлежала мысль об автономизации и что она из себя представляла.
Но правильнее всего было остановиться на вопросе - а закладывал ли Ленин "бомбу под здание, которое называется Россией?"
Дабы представить точку зрения на этот вопрос, отличную от точки зрения Путина, призовем в свидетели ни наших современников, а современников Ленина.
Позиция соратников вождя мирового пролетариата очевидна, поэтому интерес представляет мнение людей, являвшихся противниками большевиков и Октябрьской революции.
скрытый текст
Бердяев резко критиковал большевистскую идеологию, в том числе работы Ленина. Дважды - в 1920 и 1922 годах - он арестовывался советскими спецслужбами. Второй арест закончился тем, что Бердяев вынужден был покинуть Россию на так называемом "Философском пароходе".

Заподозрить Бердяева в пробольшевистской позиции невозможно. Но вот что он пишет в работе "Истоки и смысл русского коммунизма": "Разложение императорской России началось недавно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что Февральская революция свергла монархию в России, монархия сама пала, её никто не защищал… Большевизм, давно подготовленный Лениным, оказался единственной силой, которая, с одной стороны, могла довершить разложение старого и, с другой стороны, организовать новое".

Итак, философ Бердяев свидетельствует - большевики пришли на обломки уже распавшейся империи, обломки, которые не подлежали восстановлению. И только большевики во главе с Лениным оказались в состоянии построить на руинах новое государство, которое стало продолжением погибшей страны на новом базисе.

Русский ученый: "Переход власти, проведенный Лениным, обусловил собою спасение страны"

Владимир Николаевич Ипатьев, выдающийся химик, академик, доктор наук, генерал-лейтенант русской армии, в годы Первой Мировой войны занимался производством взрывчатых веществ для русской армии. После Октябрьской революции Ипатьев остался в России, занимался исследовательскими работами, но в конце 1920-х во время одной из поездок за рубеж стал "невозвращенцем" по причине коренных политических разногласий с большевиками.

Обосновавшись в США, Ипатьев продолжил свою научную деятельность, став одним из основателей американской нефтехимии.

Родной брат Владимира Ипатьева Николай был владельцем знаменитого дома в Екатеринбурге, где была расстреляна семья последнего русского императора.

В США у Владимира Николаевича Ипатьева не было причин каким-либо образом выгораживать большевиков. Но вот что он пишет в мемуарах "Жизнь одного химика":

"Можно было совершенно не соглашаться с многими идеями большевиков, можно считать их лозунги за утопию, но надо быть беспристрастным и признать, что переход власти в руки пролетариата в октябре 1917 года, проведенный Лениным и Троцким, обусловил собою спасение страны, избавив ее от анархии и сохранив в то время в живых интеллигенцию и материальные богатства страны. Мне часто приходилось, как в России, так и за границей, высказывать свои убеждения, что я в 1917–1919 годах остался в живых только благодаря большевикам…"

Генерал и ученый Ипатьев свидетельствует - приход большевиков спас страну, избавив ее от анархии. О личном спасении ученого, которое он приписывает им, говорить не будем - это вопрос частный. Важно другое: по мнению еще одного свидетеля, Ленин появился там, где государственность уже была разрушена и распад шел полным ходом. Что тут минировать "бомбами"?

Великий князь: "Ленин не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи"

Великий князь Александр Михайлович Романов приходился внуком императору Николаю I и двоюродным дядей Николаю II. Последний император России и его родственник были очень дружны.

Для Александра Михайловича Романова разрушение Российской империи было огромной трагедией, которая была совмещена и с личной бедой: целый ряд членов царской фамилии были расстреляны.

Казалось бы, после такого никакой положительной оценки в адрес Ленина и большевиков быть не может. Но во что пишет великий князь: «На страже русских национальных интересов стоял ни кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи».

Больше того, в одном из своих выступлений в США великий князь сказал следующее:
"Россия больше никогда не опустится до положения мирового отстойника. Ни один царь никогда не смог бы претворить в жизнь столь грандиозную программу, потому что его действия сковывали слишком многие принципы, дипломатические и прочие.Нынешние правители России — реалисты. Они беспринципны — в том смысле, в каком был беспринципен Петр Великий. Они так же беспринципны, как ваши железнодорожные короли полвека назад или ваши банкиры сегодня, с той единственной разницей, что в их случае мы имеем дело с большей человеческой честностью и бескорыстием".

Великий князь Александр Михайлович Романов свидетельствует - интернационалист Ленин боролся против раздела Российской империи, спасая державу, а не разрушая ее. Фраза же о том, что Россия "больше не опустится до положения мирового отстойника", говорит о том, что она в таком положении уже была до большевиков, и именно они Россию от этой позорной роли избавили.

Какую бомбу заложил Вашингтон?

Четыре свидетеля эпохи, далекие от большевистских взглядов, независимо друг от друга, приходят к выводу - Ленин и его соратники спасли распадавшуюся страну, погрузившуюся в хаос, "взорванную" до них, и дали ей новый мощнейших импульс для развития.

А уж если ставить в вину Ленину создание СССР как федерации равноправных республик, то, в таком случае, подобные обвинения можно выдвинуть в адрес еще целого ряда выдающихся политических деятелей разных стран. Например, Джордж Вашингтон и Бенджамин Франклин, создавая Соединенные Штаты Америки, заложили аналогичную "атомную бомбу" в основание этого государства. Правда, эта "бомба" до сих пор не взорвалась. Возможно, дело не в государственном устройстве, а в политиках, которые приходят на смену людям, основавшим государство?

Однобокость суждений о собственной истории никогда и никому еще не приносила пользы. И даже мнение главы государства не должно и не может быть единственно правильным.

https://petrovchik.livejournal.com/237243.html
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 6:12:22 PM
(mjo @ 23.01.2016 - время: 15:55)
(Marinw @ 23.01.2016 - время: 12:50)
Выходит, что минеры, которые взялись разминировать эту бомбу на деле были неумехами
Это значит, что у минеров уже не было выбора.

Это значит что минеры оказались некомпетентны. Это я как профессиональный минер говорю.



King Candy

В том смысле, что Ленин и особенно Сталин породили сам класс "советской бюрократии", который в итоге и сам сгнил изнутри, и все вокруг себя разрушил - наверно, так

Именно так!

mjo, а разве в Германии бюрократия меньше нашей?
СССР развалили вполне конкретные Указы Горбачева и я их неоднократно перечислял. Каждый имеет конкретную дату, номер и подпись.
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 6:15:05 PM
(kotas13 @ 23.01.2016 - время: 16:11)
21 января 2016 года, очередная годовщина смерти основателя Советского государства Владимира Ленина, была ознаменована резко негативной оценкой его деятельности со стороны президента РФ Владимира Путина.

Ленин безусловно являлся разрушителем. Это я еще раньше и без Путина говорил. Вот только давайте не забывать что октябрьская революция была прямым продолжением февральской. И смена Керенского на Ленина была такая же по сути как смена Горбачева на Ельцина.
seksemulo
seksemulo
Грандмастер
1/23/2016, 6:18:52 PM
(dogfred @ 23.01.2016 - время: 15:47)
Вот эта игра в национальное самоопределение была большой ошибкой Ленина.

Боюсь, что национальное самоопределение было навязано Ленину германской разведкой, которая прекрасно понимала, что национальности - самое уязвимое место России. Работу "О праве наций на самоопределение" Ленин опубликовал летом 1914 года, перед самой мировой войной. Предполагаю, что эта статья была заказной и была условием финансирования большевиков Германией.
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/23/2016, 6:22:43 PM
(seksemulo @ 23.01.2016 - время: 16:18)
(dogfred @ 23.01.2016 - время: 15:47)
Вот эта игра в национальное самоопределение была большой ошибкой Ленина.
Боюсь, что национальное самоопределение было навязано Ленину германской разведкой, которая прекрасно понимала, что национальности - самое уязвимое место России. Работу "О праве наций на самоопределение" Ленин опубликовал летом 1914 года, перед самой мировой войной. Предполагаю, что эта статья была заказной и была условием финансирования большевиков Германией.

Да при чем тут Германия? Это Англия всех лбами сталкивает, а не Германия.
seksemulo
seksemulo
Грандмастер
1/23/2016, 6:25:13 PM
(Безумный Иван @ 23.01.2016 - время: 16:22)
Да при чем тут Германия? Это Англия всех лбами сталкивает, а не Германия.

Англия-то сталкивает, но противником России в 1-й мировой войне была не Англия, а Германия.