Причины русофобии.
Плепорций
Удален 9/22/2017, 2:51:24 PM
(efv @ 21-09-2017 - 17:01)
Мне бы не хотелось загромождать дискуссию литературной критикой. Но если Вам интересно - читайте:
ага, эпигон западной музыки стал мерилом. Что Вы имеете в виду под "мерилом"? Я этого слова не употреблял. И назовите крупного русского композитора, который бы не был "эпигоном западной музыки".
Так это наверное неплохо? Неплохо - для кого? Лично для Вас - может быть. Но я - патриот, и у меня душа за Россию болит. Мне обидно, если моя Родина останавливается в развитии, в прогрессе, скатывает в архаику, в мракобесие, в пещерный национализм, когда деградируют российские наука и культура. Даже если конкретно на мою частную жизнь все эти явления почти не влияют.
ага, эпигон западного романа вдруг стал определять лицо этого романа
Мне бы не хотелось загромождать дискуссию литературной критикой. Но если Вам интересно - читайте:
скрытый текст
Лермонтов ориентируется на Гёте, Островский на Шекспира, чьи сюжеты и страсти словно шваркнуты у него на замоскворецкую перину и даже в замоскворецкую квашню. И лишь Тургенев — которого отчего-то считают в России самым западным из русских классиков — ни на кого не ориентируется, ибо современный западный роман придуман им.
Тургенев привез во Францию русское аристократическое изящество, умение обо всем говорить изящными намеками (воспитанное русской политической цензурой) и отсутствие авторского диктата, то есть волшебную способность оставлять последнее слово за читателем. Флобер за это сознательное пренебрежение авторской волей называл Тургенева poire molle, мягкой грушей, размазней говоря по-русски; но в конце концов он признал, что для писания романов такой характер оптимален.
Этот роман, который выдумал Тургенев, идеально прижился в Европе (да и в Штатах так пишут, хотя там его вытеснил громадный, многослойный, энциклопедический, с библейскими аллюзиями кирпич вроде «Моби Дика», «великий американский роман» Фолкнера, Пинчона, Делилло, Макэлроя, Уоллеса. Однако вот романы Хемингуэя и Фитцджеральда — совершенно тургеневские, поскольку Хемингуэй учился писать в Париже, а Фитцджеральд учился у Хемингуэя. Американцы любят, чтобы всего было много, а европейцы — чтобы все было соразмерно).
Тургеневский роман обладает пятью устойчивыми чертами: он, во-первых, короткий. Лаконизм, гармония формы, принципиальный отказ от теоретических рассусоливаний и психологических копаний — все это у Тургенева от поэтической школы: романы он начал писать в середине пятидесятых, будучи опытным новеллистом и признанным поэтом.
Во-вторых, это роман политический, остроактуальный — что и делает его бессмертным, поскольку в России ни одна социальная проблема веками не снимается с повестки. Во Франции это не совсем так, и потому политические подтексты «Мадам Бовари» или «Карьеры Ругонов» нуждаются сегодня в комментарии, а без них получается не то; но даже плохо разбираясь в реалиях, мы чувствуем, что романы Золя и Мопассана плотно завязаны на актуальный контекст, и эта политическая ангажированность, как огонь под пеплом, подогревает читательский интерес по сию пору.
В-третьих, это роман практически бесфабульный, или, по крайней мере — в отличие от романа-фельетона, от выходивших главами и выпусками романов Дюма и Диккенса, — он удерживает читательское внимание не сюжетной динамикой, а более тонкими аттракторами. В тургеневском романе почти ничего не происходит: в «Отцах и детях» два молодых героя просто проводят лето в ***ской губернии, ссорятся и мирятся с родственниками и соседями, влюбляются, расстаются. Двигателем читательского интереса становится не фабула, а герой — лицо новой эпохи, которое Тургенев с исключительной зоркостью выделяет из череды современников.
В-четвертых, это роман подлинно полифонический, свободный от диктата авторской воли, от назойливого авторского голоса — «люби то-то, то-то, не делай того-то», как пародировал эту назидательность язвительный Пушкин. Бахтин говорил о полифоничности Достоевского, но в текстах Достоевского мы как раз нередко слышим (очень внятно, поскольку он не писал, а диктовал) захлебывающийся авторский говорок, жаркий шепот; слышим даже, когда он закуривает крепкую свою папиросу с турецким табаком или прихлебывает остывший чай. Толстой чем дальше, тем меньше противится собственному желанию расставлять акценты в пространных авторских отступлениях. Тургенев все свои замечания произносит апарт и по второстепенным поводам, многое пряча в подтекст, ничего не говоря прямо; авторская позиция проясняется с помощью намеков, речевых характеристик, деталей, сплетающихся в тонкую и невидимую сеть; пейзажи — как например, в финале «Отцов» — довершают дело. Тургенев восхитительно свободен от назиданий — но кажущаяся амбивалентность авторской позиции никак не означает ее отсутствия. Он всегда твердо знает, что хочет сказать, но предоставляет читателю возможность дорыться до истины самостоятельно.
В-пятых, тургеневский роман почти всегда ироничен, насмешлив, и эта щепоть перца придает его прозе особую, едкую остроту. Без портрета губернатора в «Отцах», без монологов Потугина в «Дыме», без убийственного описания народнического опыта Нежданова в «Нови» (помните, где его напоили и чуть не повязали?) тургеневский роман непредставим. И особую прелесть ему придает этот контраст изящества, сложности — и брутальной, жестокой насмешливости, словно сдержанный и галантный любовник вдруг произнес с непроницаемым лицом желчную, на грани пристойности, эпиграмму. Это сочетание насмешки и трагедии отлично работает, скажем, у Золя в «Накипи», у Мопассана в «Монт-Ориоле», у Монтерлана в «Девушках». А придумал кто? — Тургенев! И чем фельетоннее, актуальнее поводы к этой сатире, тем она оказывается бессмертнее; потому что мы как бы слышим, по-гриновски говоря, «страшный смех дряхлого прошлого», насмешку вечности над нашими страстями.
Именно в силу всех этих особенностей, не столько проясняющих, сколько маскирующих авторскую мысль, роман Тургенева непрост для пересказа и понимания. Ценность его и намерения автора далеко не сводятся к изображению нового социального типа, и изображение этого типа не может быть для Тургенева самоцелью хотя бы уже потому, что в авторской системе ценностей это sine qua non. Без непременного писательского долга улавливать и портретировать новое явление Тургенев бы и за книгу не взялся; зафиксировать появление «новых людей» — задача очеркиста, романиста интересуют более тонкие материи. И конечно, «Отцы и дети» не только о Базарове, иначе роман назывался бы «Нигилист».
Тургенев привез во Францию русское аристократическое изящество, умение обо всем говорить изящными намеками (воспитанное русской политической цензурой) и отсутствие авторского диктата, то есть волшебную способность оставлять последнее слово за читателем. Флобер за это сознательное пренебрежение авторской волей называл Тургенева poire molle, мягкой грушей, размазней говоря по-русски; но в конце концов он признал, что для писания романов такой характер оптимален.
Этот роман, который выдумал Тургенев, идеально прижился в Европе (да и в Штатах так пишут, хотя там его вытеснил громадный, многослойный, энциклопедический, с библейскими аллюзиями кирпич вроде «Моби Дика», «великий американский роман» Фолкнера, Пинчона, Делилло, Макэлроя, Уоллеса. Однако вот романы Хемингуэя и Фитцджеральда — совершенно тургеневские, поскольку Хемингуэй учился писать в Париже, а Фитцджеральд учился у Хемингуэя. Американцы любят, чтобы всего было много, а европейцы — чтобы все было соразмерно).
Тургеневский роман обладает пятью устойчивыми чертами: он, во-первых, короткий. Лаконизм, гармония формы, принципиальный отказ от теоретических рассусоливаний и психологических копаний — все это у Тургенева от поэтической школы: романы он начал писать в середине пятидесятых, будучи опытным новеллистом и признанным поэтом.
Во-вторых, это роман политический, остроактуальный — что и делает его бессмертным, поскольку в России ни одна социальная проблема веками не снимается с повестки. Во Франции это не совсем так, и потому политические подтексты «Мадам Бовари» или «Карьеры Ругонов» нуждаются сегодня в комментарии, а без них получается не то; но даже плохо разбираясь в реалиях, мы чувствуем, что романы Золя и Мопассана плотно завязаны на актуальный контекст, и эта политическая ангажированность, как огонь под пеплом, подогревает читательский интерес по сию пору.
В-третьих, это роман практически бесфабульный, или, по крайней мере — в отличие от романа-фельетона, от выходивших главами и выпусками романов Дюма и Диккенса, — он удерживает читательское внимание не сюжетной динамикой, а более тонкими аттракторами. В тургеневском романе почти ничего не происходит: в «Отцах и детях» два молодых героя просто проводят лето в ***ской губернии, ссорятся и мирятся с родственниками и соседями, влюбляются, расстаются. Двигателем читательского интереса становится не фабула, а герой — лицо новой эпохи, которое Тургенев с исключительной зоркостью выделяет из череды современников.
В-четвертых, это роман подлинно полифонический, свободный от диктата авторской воли, от назойливого авторского голоса — «люби то-то, то-то, не делай того-то», как пародировал эту назидательность язвительный Пушкин. Бахтин говорил о полифоничности Достоевского, но в текстах Достоевского мы как раз нередко слышим (очень внятно, поскольку он не писал, а диктовал) захлебывающийся авторский говорок, жаркий шепот; слышим даже, когда он закуривает крепкую свою папиросу с турецким табаком или прихлебывает остывший чай. Толстой чем дальше, тем меньше противится собственному желанию расставлять акценты в пространных авторских отступлениях. Тургенев все свои замечания произносит апарт и по второстепенным поводам, многое пряча в подтекст, ничего не говоря прямо; авторская позиция проясняется с помощью намеков, речевых характеристик, деталей, сплетающихся в тонкую и невидимую сеть; пейзажи — как например, в финале «Отцов» — довершают дело. Тургенев восхитительно свободен от назиданий — но кажущаяся амбивалентность авторской позиции никак не означает ее отсутствия. Он всегда твердо знает, что хочет сказать, но предоставляет читателю возможность дорыться до истины самостоятельно.
В-пятых, тургеневский роман почти всегда ироничен, насмешлив, и эта щепоть перца придает его прозе особую, едкую остроту. Без портрета губернатора в «Отцах», без монологов Потугина в «Дыме», без убийственного описания народнического опыта Нежданова в «Нови» (помните, где его напоили и чуть не повязали?) тургеневский роман непредставим. И особую прелесть ему придает этот контраст изящества, сложности — и брутальной, жестокой насмешливости, словно сдержанный и галантный любовник вдруг произнес с непроницаемым лицом желчную, на грани пристойности, эпиграмму. Это сочетание насмешки и трагедии отлично работает, скажем, у Золя в «Накипи», у Мопассана в «Монт-Ориоле», у Монтерлана в «Девушках». А придумал кто? — Тургенев! И чем фельетоннее, актуальнее поводы к этой сатире, тем она оказывается бессмертнее; потому что мы как бы слышим, по-гриновски говоря, «страшный смех дряхлого прошлого», насмешку вечности над нашими страстями.
Именно в силу всех этих особенностей, не столько проясняющих, сколько маскирующих авторскую мысль, роман Тургенева непрост для пересказа и понимания. Ценность его и намерения автора далеко не сводятся к изображению нового социального типа, и изображение этого типа не может быть для Тургенева самоцелью хотя бы уже потому, что в авторской системе ценностей это sine qua non. Без непременного писательского долга улавливать и портретировать новое явление Тургенев бы и за книгу не взялся; зафиксировать появление «новых людей» — задача очеркиста, романиста интересуют более тонкие материи. И конечно, «Отцы и дети» не только о Базарове, иначе роман назывался бы «Нигилист».
ага, эпигон западной музыки стал мерилом. Что Вы имеете в виду под "мерилом"? Я этого слова не употреблял. И назовите крупного русского композитора, который бы не был "эпигоном западной музыки".
Так это наверное неплохо? Неплохо - для кого? Лично для Вас - может быть. Но я - патриот, и у меня душа за Россию болит. Мне обидно, если моя Родина останавливается в развитии, в прогрессе, скатывает в архаику, в мракобесие, в пещерный национализм, когда деградируют российские наука и культура. Даже если конкретно на мою частную жизнь все эти явления почти не влияют.
ecrell"inf
Профессионал
9/22/2017, 5:31:25 PM
а есть примеры народов которых любят?
Xрюндель
Акула пера
9/22/2017, 8:34:07 PM
(ecrell'inf @ 22-09-2017 - 15:31)
Ну, например, туристы, приезжающие во Францию, часто бывают очарованы обаянием французов.
Итальянцы на многих производят впечатление веселых, беззаботных, любящих вкусно пожрать людей.
Про итальянцев скажу точно - первое благоприятное впечатление ну ООООЧЕНЬ обманчиво.
а есть примеры народов которых любят?
Ну, например, туристы, приезжающие во Францию, часто бывают очарованы обаянием французов.
Итальянцы на многих производят впечатление веселых, беззаботных, любящих вкусно пожрать людей.
Про итальянцев скажу точно - первое благоприятное впечатление ну ООООЧЕНЬ обманчиво.
Genzеrih
Мастер
9/22/2017, 9:12:57 PM
(Плепорций @ 22-09-2017 - 12:34)
Это всё литературный гротеск, который вряд ли применим в жизни. Хотя, конечно, изредка бывает что разговор заставляет человека измениться. Но редко.
Для оспаривания "общих утверждений" достаточно привести один контрпример
Хорошо, я приведу Вам "один пример". Лично я не живу западным образом жизни. Не беру кредитов, не имею автомобиля, не вступаю в ипотеку, не хожу голосовать, не поддаюсь на голословную пропаганду и не являюсь сторонником двойных стандартов. И что? Теперь Вам что же, делать в своём утверждении поправку? "В России нет никакого иного образа жизни, кроме западного, за единственным исключением некоего Genzerih-а, если он не врёт."
А И.Ефремов в "Лезвии бритвы" приводил такую фразу: "Все широкие обобщения неверны, включая и это утверждение". Так что, не проще ли всё-таки на конкретных примерах? Не о кошках-ложках-гениталиях, а о причинах русофобии.
Размер моего авторитета не должен влиять на оценку того, что я утверждаю. Только соответствие фактам и логике.
Не согласен. Проще ориентироваться на величину авторитета, чем расследовать подлинность фактов и подвергать экспертизе логику, которая легко выворачивается умственно развитыми персонами в нужную им сторону.
Где Вы там дерзость усмотрели? Английская эскадра пришла защитить Эстонию, Латвию и Литву от радостного вступления в советскую семью народов.
Я не о дерзости, а о том, что Ваше утверждение, будто войска интервентов почти не вели военных действий против вооружённых сил советской республики не соответствует действительности. То есть, такой же современный пропагандистский миф, как и те мифы, которые создавала Советская власть.
Про эту атаку Англичанами базы Российского флота я впервые узнал из книги И. Бунича "В огне войн и переворотов." 1995 год. Только, вот, там он замалчивает потери Англичан и несколько преувеличивает результаты атаки. Также как и при разоблачении других Советских подобных мифов, как, например, о подвиге некоего Самончука с эсминца "Гром" или о взятии на абордаж вражеского судна Советским торпедным катером Северного флота.
Я подумал, а почему же нынешние любители пропаганды в стиле двойных стандартов не затёрли этот случай атаки на Кронштадт, как затирают другие неприглядные действия интервентов или Чехословацкого корпуса? Да потому что этот эпизод показывает с наилучшей стороны противников Советской республики. А с побочными элементами информации можно и примириться. особенно, если кое-какие моменты скромно умолчать.
Лично я считаю что низкая результативность атаки никак не на Английских моряках лежит. Тут уж воля случая. Все три катера уничтожены огнём" Гавриила". А что было бы, не взорвись о грунт направленная в него торпеда в самом начале боя?
И с этой прибалтийской войной. Вы считаете, Россия не имела права вернуть себе то, что у неё отобрали в результате Брестского мира? Вопрос многозначный, конечно. Но что мы наблюдаем сегодня в западном, а теперь уже и в половине нашего общественного мнения? Классические двойные стандарты. Проще говоря, то, что позволительно Западу и Америке, никак не позволительно России. Они могут бомбить, кого захотят, свергать неугодные им режимы в других странах, возвращать себе потерянные некогда территории (Фолклендские острова, например). А Россия на такие же действия права не имеет. Это русофобия, или что-то другое?
Подобных конфронтаций в истории христианства было море, и основная из них - противоречие между католиками и протестантами. В рамках единой европейской культуры.
Нет, ничего себе "конфронтация в рамках единой культуры", когда до Варфоломеевских ночей доходит.
Краеугольным камнем западной культуры (одним из) является Библия. Мне нужно объяснять Вам, что написано в этой книге про то, что не всё можно купить за деньги?
Спасибо, я читал. Опираясь на Библию можно чего угодно притянуть за уши. Например, незыблемость рабства. Или оправдать геноцид иноверцев. Не буду продолжать, надеюсь, Вы тоже читали всё, а не выборочно.
То, что Вы описали, не имеет никакого отношения к чести и достоинству. Наоборот - "раньше думай о Родине" сплошь и рядом превращается в отрицание ценности отдельной человеческой личности, в превращение человека в винтик государственного механизма, не имеющий прав, но имеющий только обязанности.
А зачем пускаться в крайности? Разумное сочетание интересов Государства и отдельных личностей как раз и обеспечивало бы оптимальную гармонию общества. В том числе, и по части чести и достоинства. Я сам почти всю жизнь прожил при Советском Государстве. Относился к нему без особой любви, но ни разу не ощущал себя "винтиком", "холопом", "холуём". Возможно, в верхних эшелонах общества такие ощущения были, но ни разу ни в моём, нижнем. Потому что реальной свободы выбора тогда было больше, чем сейчас. По крайней мере, лично у меня. И почему бы мне было не подумать маленько об общих интересах страны и Государства, которое меня бесплатно учило, лечило и давало свободу выбора? Вот, только, на всякий случай, не надо, пожалуйста, снова о том, что всё было не бесплатно, и тому подобной псевдо-экономики.
Спасибо, но я писал несколько о другом. Мне нравится место в "Мастере и Маргарите", где Иешуа называет Марка Крысобоя добрым человеком и говорит, что "с тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств". И ниже по тексту: "- Если бы с ним поговорить, - вдруг мечтательно сказал арестант, - я уверен, что он резко изменился бы."
Мне это близко. Я тоже считаю, что с людьми нужно говорить.
Это всё литературный гротеск, который вряд ли применим в жизни. Хотя, конечно, изредка бывает что разговор заставляет человека измениться. Но редко.
Для оспаривания "общих утверждений" достаточно привести один контрпример
Хорошо, я приведу Вам "один пример". Лично я не живу западным образом жизни. Не беру кредитов, не имею автомобиля, не вступаю в ипотеку, не хожу голосовать, не поддаюсь на голословную пропаганду и не являюсь сторонником двойных стандартов. И что? Теперь Вам что же, делать в своём утверждении поправку? "В России нет никакого иного образа жизни, кроме западного, за единственным исключением некоего Genzerih-а, если он не врёт."
А И.Ефремов в "Лезвии бритвы" приводил такую фразу: "Все широкие обобщения неверны, включая и это утверждение". Так что, не проще ли всё-таки на конкретных примерах? Не о кошках-ложках-гениталиях, а о причинах русофобии.
Размер моего авторитета не должен влиять на оценку того, что я утверждаю. Только соответствие фактам и логике.
Не согласен. Проще ориентироваться на величину авторитета, чем расследовать подлинность фактов и подвергать экспертизе логику, которая легко выворачивается умственно развитыми персонами в нужную им сторону.
скрытый текст
Бог, создавая законы Вселенной, создал себе в помощь Ангелов и поручил им нудную работу по взаимоувязыванию придуманных им самим законов природы.
-Сегодня, - сказал Бог, - я создам скорость, которая будет наивысшей возможной в природе. Скорость света.
-А вот и не получится, - раздалось из толпы Ангелов.
Да как это не получится? - возмутился Бог. - Я всемогущий!
-Спорный вопрос.
-А ну, выходи! Что там ещё за атеист выискался?
Вышел Ангел с потрёпанными перьями.
-И ты считаешь, что я не всемогущий?
-А скорость света будет наивысшей в природе? - в свою очередь спросил Ангел.
-Да!
-Тогда выходит что лично вы не сможете перемещаться быстрее света, то есть, не всемогущий.
-Э? Ну, так, значит, пускай она не будет наивысшей в природе.
-А тогда, Господи, получается, что Вы не способны создать наивысшую в природе скорость.
-Так. - сказал Бог. - Погоди, дай подумать.
Бог думал долго. Это что же получается? Если я не могу чего-то создать, стало быть, я не всемогущий. А если я создам скорость, быстрее которой и сам не смогу перемещаться, опять же, я не всемогущий. Притом, что моё всемогущество никакому сомнению не подлежит.
И так, и эдак прикидывал, но проклятая логика не давала никакого разумного выхода. И....
Пришлось обойтись без логики!
-Сегодня, - сказал Бог, - я создам скорость, которая будет наивысшей возможной в природе. Скорость света.
-А вот и не получится, - раздалось из толпы Ангелов.
Да как это не получится? - возмутился Бог. - Я всемогущий!
-Спорный вопрос.
-А ну, выходи! Что там ещё за атеист выискался?
Вышел Ангел с потрёпанными перьями.
-И ты считаешь, что я не всемогущий?
-А скорость света будет наивысшей в природе? - в свою очередь спросил Ангел.
-Да!
-Тогда выходит что лично вы не сможете перемещаться быстрее света, то есть, не всемогущий.
-Э? Ну, так, значит, пускай она не будет наивысшей в природе.
-А тогда, Господи, получается, что Вы не способны создать наивысшую в природе скорость.
-Так. - сказал Бог. - Погоди, дай подумать.
Бог думал долго. Это что же получается? Если я не могу чего-то создать, стало быть, я не всемогущий. А если я создам скорость, быстрее которой и сам не смогу перемещаться, опять же, я не всемогущий. Притом, что моё всемогущество никакому сомнению не подлежит.
И так, и эдак прикидывал, но проклятая логика не давала никакого разумного выхода. И....
Пришлось обойтись без логики!
Где Вы там дерзость усмотрели? Английская эскадра пришла защитить Эстонию, Латвию и Литву от радостного вступления в советскую семью народов.
Я не о дерзости, а о том, что Ваше утверждение, будто войска интервентов почти не вели военных действий против вооружённых сил советской республики не соответствует действительности. То есть, такой же современный пропагандистский миф, как и те мифы, которые создавала Советская власть.
Про эту атаку Англичанами базы Российского флота я впервые узнал из книги И. Бунича "В огне войн и переворотов." 1995 год. Только, вот, там он замалчивает потери Англичан и несколько преувеличивает результаты атаки. Также как и при разоблачении других Советских подобных мифов, как, например, о подвиге некоего Самончука с эсминца "Гром" или о взятии на абордаж вражеского судна Советским торпедным катером Северного флота.
Я подумал, а почему же нынешние любители пропаганды в стиле двойных стандартов не затёрли этот случай атаки на Кронштадт, как затирают другие неприглядные действия интервентов или Чехословацкого корпуса? Да потому что этот эпизод показывает с наилучшей стороны противников Советской республики. А с побочными элементами информации можно и примириться. особенно, если кое-какие моменты скромно умолчать.
Лично я считаю что низкая результативность атаки никак не на Английских моряках лежит. Тут уж воля случая. Все три катера уничтожены огнём" Гавриила". А что было бы, не взорвись о грунт направленная в него торпеда в самом начале боя?
И с этой прибалтийской войной. Вы считаете, Россия не имела права вернуть себе то, что у неё отобрали в результате Брестского мира? Вопрос многозначный, конечно. Но что мы наблюдаем сегодня в западном, а теперь уже и в половине нашего общественного мнения? Классические двойные стандарты. Проще говоря, то, что позволительно Западу и Америке, никак не позволительно России. Они могут бомбить, кого захотят, свергать неугодные им режимы в других странах, возвращать себе потерянные некогда территории (Фолклендские острова, например). А Россия на такие же действия права не имеет. Это русофобия, или что-то другое?
Подобных конфронтаций в истории христианства было море, и основная из них - противоречие между католиками и протестантами. В рамках единой европейской культуры.
Нет, ничего себе "конфронтация в рамках единой культуры", когда до Варфоломеевских ночей доходит.
Краеугольным камнем западной культуры (одним из) является Библия. Мне нужно объяснять Вам, что написано в этой книге про то, что не всё можно купить за деньги?
Спасибо, я читал. Опираясь на Библию можно чего угодно притянуть за уши. Например, незыблемость рабства. Или оправдать геноцид иноверцев. Не буду продолжать, надеюсь, Вы тоже читали всё, а не выборочно.
То, что Вы описали, не имеет никакого отношения к чести и достоинству. Наоборот - "раньше думай о Родине" сплошь и рядом превращается в отрицание ценности отдельной человеческой личности, в превращение человека в винтик государственного механизма, не имеющий прав, но имеющий только обязанности.
А зачем пускаться в крайности? Разумное сочетание интересов Государства и отдельных личностей как раз и обеспечивало бы оптимальную гармонию общества. В том числе, и по части чести и достоинства. Я сам почти всю жизнь прожил при Советском Государстве. Относился к нему без особой любви, но ни разу не ощущал себя "винтиком", "холопом", "холуём". Возможно, в верхних эшелонах общества такие ощущения были, но ни разу ни в моём, нижнем. Потому что реальной свободы выбора тогда было больше, чем сейчас. По крайней мере, лично у меня. И почему бы мне было не подумать маленько об общих интересах страны и Государства, которое меня бесплатно учило, лечило и давало свободу выбора? Вот, только, на всякий случай, не надо, пожалуйста, снова о том, что всё было не бесплатно, и тому подобной псевдо-экономики.
Semchik
Удален 9/22/2017, 9:48:37 PM
Главная причина русофобии-чванство россиян.
Они хотят поставить себя "выше планеты всей". Чванство, хамство, тяга верховенствовать-вот основная причина нелюбви к россиянам.
А так они-нормальные люди. За исключением некоторых идиотов.
Они хотят поставить себя "выше планеты всей". Чванство, хамство, тяга верховенствовать-вот основная причина нелюбви к россиянам.
А так они-нормальные люди. За исключением некоторых идиотов.
PARAND
moderator
9/22/2017, 11:26:23 PM
(Semchik @ 22-09-2017 - 19:48)
А у украинцев разве нет чванства?
Я жил на Украине и видел всяких и там ....да еще каких!
Как бы ты не крутился как уж на сковороде ,а слеплены мы из одной крови: русские ,украинцы и белорусы...и некуда от этого не деться!
А по поводу чванства еще добавлю что ты такой же ..это у тебя проявляется даже здесь в твоих писаниях!
Главная причина русофобии-чванство россиян.
Они хотят поставить себя "выше планеты всей". Чванство, хамство, тяга верховенствовать-вот основная причина нелюбви к россиянам.
А у украинцев разве нет чванства?
Я жил на Украине и видел всяких и там ....да еще каких!
Как бы ты не крутился как уж на сковороде ,а слеплены мы из одной крови: русские ,украинцы и белорусы...и некуда от этого не деться!
А по поводу чванства еще добавлю что ты такой же ..это у тебя проявляется даже здесь в твоих писаниях!
Lileo
Акула пера
9/23/2017, 12:06:13 AM
(ecrell'inf @ 22-09-2017 - 16:31)
Ну мне лично греки нравятся, японцы и бритиши.
а есть примеры народов которых любят?
Ну мне лично греки нравятся, японцы и бритиши.
efv
Акула пера
9/23/2017, 1:07:27 AM
(Xрюндель @ 22-09-2017 - 05:00)
(efv @ 21-09-2017 - 21:28)
(Xрюндель @ 21-09-2017 - 18:40)
это длинная и увлекательная история. Но Вам совершенно неинтересная.
(efv @ 21-09-2017 - 21:28)
(Xрюндель @ 21-09-2017 - 18:40)
Что за хрень? Какие такие иудейские направления?
садуккеи, фариссеи, ессеи...
А Поклонская тут при чем?
это длинная и увлекательная история. Но Вам совершенно неинтересная.
efv
Акула пера
9/23/2017, 1:14:55 AM
(Плепорций @ 22-09-2017 - 12:51)
(efv @ 21-09-2017 - 17:01)
ага, эпигон западного романа вдруг стал определять лицо этого романа Мне бы не хотелось загромождать дискуссию литературной критикой. Но если Вам интересно - читайте:
ага, эпигон западной музыки стал мерилом. Что Вы имеете в виду под "мерилом"? Я этого слова не употреблял. И назовите крупного русского композитора, который бы не был "эпигоном западной музыки".
Так это наверное неплохо? Неплохо - для кого? Лично для Вас - может быть. Но я - патриот, и у меня душа за Россию болит. Мне обидно, если моя Родина останавливается в развитии, в прогрессе, скатывает в архаику, в мракобесие, в пещерный национализм, когда деградируют российские наука и культура. Даже если конкретно на мою частную жизнь все эти явления почти не влияют. 1. прочитал - фигня! Роман это "Дон Кихот" а он задолго ДО Тургенева. Самое главное - Тургенев скучен.
2. Бортнянский не подойдёт(церковные произведения)? Ну или такие произведения как "Всенощная" Рахманинова. А вообще-то те, кто писал замечательные церковные распевы. Ну и народ, со своей музыкой.
3. Если болит сердце за Россию, то нужно чтобы она рождала нечто НЕПОХОЖЕЕ на остальных.
Что значит деградирует культура? это та, которая чисто западная, по Вашим уверениям? Туда ей и место! Россия должна впитать кроме Европы и Азию и прочее. Нечего равняться исключительно на Запад! Не надо быть холуями.
(efv @ 21-09-2017 - 17:01)
ага, эпигон западного романа вдруг стал определять лицо этого романа Мне бы не хотелось загромождать дискуссию литературной критикой. Но если Вам интересно - читайте:
скрытый текст
Лермонтов ориентируется на Гёте, Островский на Шекспира, чьи сюжеты и страсти словно шваркнуты у него на замоскворецкую перину и даже в замоскворецкую квашню. И лишь Тургенев — которого отчего-то считают в России самым западным из русских классиков — ни на кого не ориентируется, ибо современный западный роман придуман им.
Тургенев привез во Францию русское аристократическое изящество, умение обо всем говорить изящными намеками (воспитанное русской политической цензурой) и отсутствие авторского диктата, то есть волшебную способность оставлять последнее слово за читателем. Флобер за это сознательное пренебрежение авторской волей называл Тургенева poire molle, мягкой грушей, размазней говоря по-русски; но в конце концов он признал, что для писания романов такой характер оптимален.
Этот роман, который выдумал Тургенев, идеально прижился в Европе (да и в Штатах так пишут, хотя там его вытеснил громадный, многослойный, энциклопедический, с библейскими аллюзиями кирпич вроде «Моби Дика», «великий американский роман» Фолкнера, Пинчона, Делилло, Макэлроя, Уоллеса. Однако вот романы Хемингуэя и Фитцджеральда — совершенно тургеневские, поскольку Хемингуэй учился писать в Париже, а Фитцджеральд учился у Хемингуэя. Американцы любят, чтобы всего было много, а европейцы — чтобы все было соразмерно).
Тургеневский роман обладает пятью устойчивыми чертами: он, во-первых, короткий. Лаконизм, гармония формы, принципиальный отказ от теоретических рассусоливаний и психологических копаний — все это у Тургенева от поэтической школы: романы он начал писать в середине пятидесятых, будучи опытным новеллистом и признанным поэтом.
Во-вторых, это роман политический, остроактуальный — что и делает его бессмертным, поскольку в России ни одна социальная проблема веками не снимается с повестки. Во Франции это не совсем так, и потому политические подтексты « Бовари» или «Карьеры Ругонов» нуждаются сегодня в комментарии, а без них получается не то; но даже плохо разбираясь в реалиях, мы чувствуем, что романы Золя и Мопассана плотно завязаны на актуальный контекст, и эта политическая ангажированность, как огонь под пеплом, подогревает читательский интерес по сию пору.
В-третьих, это роман практически бесфабульный, или, по крайней мере — в отличие от романа-фельетона, от выходивших главами и выпусками романов Дюма и Диккенса, — он удерживает читательское внимание не сюжетной динамикой, а более тонкими аттракторами. В тургеневском романе почти ничего не происходит: в «Отцах и детях» два молодых героя просто проводят лето в ***ской губернии, ссорятся и мирятся с родственниками и соседями, влюбляются, расстаются. Двигателем читательского интереса становится не фабула, а герой — лицо новой эпохи, которое Тургенев с исключительной зоркостью выделяет из череды современников.
В-четвертых, это роман подлинно полифонический, свободный от диктата авторской воли, от назойливого авторского голоса — «люби то-то, то-то, не делай того-то», как пародировал эту назидательность язвительный Пушкин. Бахтин говорил о полифоничности Достоевского, но в текстах Достоевского мы как раз нередко слышим (очень внятно, поскольку он не писал, а диктовал) захлебывающийся авторский говорок, жаркий шепот; слышим даже, когда он закуривает крепкую свою папиросу с турецким табаком или прихлебывает остывший чай. Толстой чем дальше, тем меньше противится собственному желанию расставлять акценты в пространных авторских отступлениях. Тургенев все свои замечания произносит апарт и по второстепенным поводам, многое пряча в подтекст, ничего не говоря прямо; авторская позиция проясняется с помощью намеков, речевых характеристик, деталей, сплетающихся в тонкую и невидимую сеть; пейзажи — как например, в финале «Отцов» — довершают дело. Тургенев восхитительно свободен от назиданий — но кажущаяся амбивалентность авторской позиции никак не означает ее отсутствия. Он всегда твердо знает, что хочет сказать, но предоставляет читателю возможность дорыться до истины самостоятельно.
В-пятых, тургеневский роман почти всегда ироничен, насмешлив, и эта щепоть перца придает его прозе особую, едкую остроту. Без портрета губернатора в «Отцах», без монологов Потугина в «Дыме», без убийственного описания народнического опыта Нежданова в «Нови» (помните, где его напоили и чуть не повязали?) тургеневский роман непредставим. И особую прелесть ему придает этот контраст изящества, сложности — и брутальной, жестокой насмешливости, словно сдержанный и галантный любовник вдруг произнес с непроницаемым лицом желчную, на грани пристойности, эпиграмму. Это сочетание насмешки и трагедии отлично работает, скажем, у Золя в «Накипи», у Мопассана в «Монт-Ориоле», у Монтерлана в «Девушках». А придумал кто? — Тургенев! И чем фельетоннее, актуальнее поводы к этой сатире, тем она оказывается бессмертнее; потому что мы как бы слышим, по-гриновски говоря, «страшный смех дряхлого прошлого», насмешку вечности над нашими страстями.
Именно в силу всех этих особенностей, не столько проясняющих, сколько маскирующих авторскую мысль, роман Тургенева непрост для пересказа и понимания. Ценность его и намерения автора далеко не сводятся к изображению нового социального типа, и изображение этого типа не может быть для Тургенева самоцелью хотя бы уже потому, что в авторской системе ценностей это sine qua non. Без непременного писательского долга улавливать и портретировать новое явление Тургенев бы и за книгу не взялся; зафиксировать появление «новых людей» — задача очеркиста, романиста интересуют более тонкие материи. И конечно, «Отцы и дети» не только о Базарове, иначе роман назывался бы «Нигилист».
Тургенев привез во Францию русское аристократическое изящество, умение обо всем говорить изящными намеками (воспитанное русской политической цензурой) и отсутствие авторского диктата, то есть волшебную способность оставлять последнее слово за читателем. Флобер за это сознательное пренебрежение авторской волей называл Тургенева poire molle, мягкой грушей, размазней говоря по-русски; но в конце концов он признал, что для писания романов такой характер оптимален.
Этот роман, который выдумал Тургенев, идеально прижился в Европе (да и в Штатах так пишут, хотя там его вытеснил громадный, многослойный, энциклопедический, с библейскими аллюзиями кирпич вроде «Моби Дика», «великий американский роман» Фолкнера, Пинчона, Делилло, Макэлроя, Уоллеса. Однако вот романы Хемингуэя и Фитцджеральда — совершенно тургеневские, поскольку Хемингуэй учился писать в Париже, а Фитцджеральд учился у Хемингуэя. Американцы любят, чтобы всего было много, а европейцы — чтобы все было соразмерно).
Тургеневский роман обладает пятью устойчивыми чертами: он, во-первых, короткий. Лаконизм, гармония формы, принципиальный отказ от теоретических рассусоливаний и психологических копаний — все это у Тургенева от поэтической школы: романы он начал писать в середине пятидесятых, будучи опытным новеллистом и признанным поэтом.
Во-вторых, это роман политический, остроактуальный — что и делает его бессмертным, поскольку в России ни одна социальная проблема веками не снимается с повестки. Во Франции это не совсем так, и потому политические подтексты « Бовари» или «Карьеры Ругонов» нуждаются сегодня в комментарии, а без них получается не то; но даже плохо разбираясь в реалиях, мы чувствуем, что романы Золя и Мопассана плотно завязаны на актуальный контекст, и эта политическая ангажированность, как огонь под пеплом, подогревает читательский интерес по сию пору.
В-третьих, это роман практически бесфабульный, или, по крайней мере — в отличие от романа-фельетона, от выходивших главами и выпусками романов Дюма и Диккенса, — он удерживает читательское внимание не сюжетной динамикой, а более тонкими аттракторами. В тургеневском романе почти ничего не происходит: в «Отцах и детях» два молодых героя просто проводят лето в ***ской губернии, ссорятся и мирятся с родственниками и соседями, влюбляются, расстаются. Двигателем читательского интереса становится не фабула, а герой — лицо новой эпохи, которое Тургенев с исключительной зоркостью выделяет из череды современников.
В-четвертых, это роман подлинно полифонический, свободный от диктата авторской воли, от назойливого авторского голоса — «люби то-то, то-то, не делай того-то», как пародировал эту назидательность язвительный Пушкин. Бахтин говорил о полифоничности Достоевского, но в текстах Достоевского мы как раз нередко слышим (очень внятно, поскольку он не писал, а диктовал) захлебывающийся авторский говорок, жаркий шепот; слышим даже, когда он закуривает крепкую свою папиросу с турецким табаком или прихлебывает остывший чай. Толстой чем дальше, тем меньше противится собственному желанию расставлять акценты в пространных авторских отступлениях. Тургенев все свои замечания произносит апарт и по второстепенным поводам, многое пряча в подтекст, ничего не говоря прямо; авторская позиция проясняется с помощью намеков, речевых характеристик, деталей, сплетающихся в тонкую и невидимую сеть; пейзажи — как например, в финале «Отцов» — довершают дело. Тургенев восхитительно свободен от назиданий — но кажущаяся амбивалентность авторской позиции никак не означает ее отсутствия. Он всегда твердо знает, что хочет сказать, но предоставляет читателю возможность дорыться до истины самостоятельно.
В-пятых, тургеневский роман почти всегда ироничен, насмешлив, и эта щепоть перца придает его прозе особую, едкую остроту. Без портрета губернатора в «Отцах», без монологов Потугина в «Дыме», без убийственного описания народнического опыта Нежданова в «Нови» (помните, где его напоили и чуть не повязали?) тургеневский роман непредставим. И особую прелесть ему придает этот контраст изящества, сложности — и брутальной, жестокой насмешливости, словно сдержанный и галантный любовник вдруг произнес с непроницаемым лицом желчную, на грани пристойности, эпиграмму. Это сочетание насмешки и трагедии отлично работает, скажем, у Золя в «Накипи», у Мопассана в «Монт-Ориоле», у Монтерлана в «Девушках». А придумал кто? — Тургенев! И чем фельетоннее, актуальнее поводы к этой сатире, тем она оказывается бессмертнее; потому что мы как бы слышим, по-гриновски говоря, «страшный смех дряхлого прошлого», насмешку вечности над нашими страстями.
Именно в силу всех этих особенностей, не столько проясняющих, сколько маскирующих авторскую мысль, роман Тургенева непрост для пересказа и понимания. Ценность его и намерения автора далеко не сводятся к изображению нового социального типа, и изображение этого типа не может быть для Тургенева самоцелью хотя бы уже потому, что в авторской системе ценностей это sine qua non. Без непременного писательского долга улавливать и портретировать новое явление Тургенев бы и за книгу не взялся; зафиксировать появление «новых людей» — задача очеркиста, романиста интересуют более тонкие материи. И конечно, «Отцы и дети» не только о Базарове, иначе роман назывался бы «Нигилист».
ага, эпигон западной музыки стал мерилом. Что Вы имеете в виду под "мерилом"? Я этого слова не употреблял. И назовите крупного русского композитора, который бы не был "эпигоном западной музыки".
Так это наверное неплохо? Неплохо - для кого? Лично для Вас - может быть. Но я - патриот, и у меня душа за Россию болит. Мне обидно, если моя Родина останавливается в развитии, в прогрессе, скатывает в архаику, в мракобесие, в пещерный национализм, когда деградируют российские наука и культура. Даже если конкретно на мою частную жизнь все эти явления почти не влияют. 1. прочитал - фигня! Роман это "Дон Кихот" а он задолго ДО Тургенева. Самое главное - Тургенев скучен.
2. Бортнянский не подойдёт(церковные произведения)? Ну или такие произведения как "Всенощная" Рахманинова. А вообще-то те, кто писал замечательные церковные распевы. Ну и народ, со своей музыкой.
3. Если болит сердце за Россию, то нужно чтобы она рождала нечто НЕПОХОЖЕЕ на остальных.
Что значит деградирует культура? это та, которая чисто западная, по Вашим уверениям? Туда ей и место! Россия должна впитать кроме Европы и Азию и прочее. Нечего равняться исключительно на Запад! Не надо быть холуями.
ecrell"inf
Профессионал
9/23/2017, 3:49:43 AM
(Xрюндель @ 22-09-2017 - 18:34)
(ecrell'inf @ 22-09-2017 - 15:31)
Lileo
Ну мне лично греки нравятся, японцы и бритиши.
обычно любят те народы, которых плохо знают. или о котором судят по отдельно взятому человеку.
(ecrell'inf @ 22-09-2017 - 15:31)
а есть примеры народов которых любят?
Ну, например, туристы, приезжающие во Францию, часто бывают очарованы обаянием французов.
Итальянцы на многих производят впечатление веселых, беззаботных, любящих вкусно пожрать людей.
Про итальянцев скажу точно - первое благоприятное впечатление ну ООООЧЕНЬ обманчиво.
Lileo
Ну мне лично греки нравятся, японцы и бритиши.
обычно любят те народы, которых плохо знают. или о котором судят по отдельно взятому человеку.
Xрюндель
Акула пера
9/23/2017, 7:10:16 AM
(efv @ 22-09-2017 - 23:07)
Ни разу не сомневалась.
Вы в очередной раз слышали звон, но не знаете, где он. И, как и в случае с Глазьевым, просто не способны пересказать своими словами прочитанное.
это длинная и увлекательная история. Но Вам совершенно неинтересная.
Ни разу не сомневалась.
Вы в очередной раз слышали звон, но не знаете, где он. И, как и в случае с Глазьевым, просто не способны пересказать своими словами прочитанное.
Lileo
Акула пера
9/23/2017, 7:18:18 AM
(ecrell'inf @ 23-09-2017 - 02:49)
Ну я не могу сказать, что прям люблю. Испытываю некоторую симпатию.
Знаю относительно неплохо (лучше, чем, скажем, венгров или португальцев), сужу, естественно не по одному человеку.
обычно любят те народы, которых плохо знают. или о котором судят по отдельно взятому человеку.
Ну я не могу сказать, что прям люблю. Испытываю некоторую симпатию.
Знаю относительно неплохо (лучше, чем, скажем, венгров или португальцев), сужу, естественно не по одному человеку.
Lileo
Акула пера
9/23/2017, 7:22:14 AM
(efv @ 23-09-2017 - 00:14)
Не только Бортнянский. Тот же Гречанинов, Чесноков.
Да вообще русская духовная музыка в целом уникальна.
2. Бортнянский не подойдёт(церковные произведения)? Ну или такие произведения как "Всенощная" Рахманинова. А вообще-то те, кто писал замечательные церковные распевы. Ну и народ, со своей музыкой.
Не только Бортнянский. Тот же Гречанинов, Чесноков.
Да вообще русская духовная музыка в целом уникальна.
seksemulo
Грандмастер
9/23/2017, 2:19:26 PM
Большинство ищет причины русофобии "в массах", менталитете и т.п. А ведь русофобию насаждает государственная пропаганда. Зачем - вы знаете.
Валя2
Акула пера
9/23/2017, 5:13:41 PM
(efv @ 20-09-2017 - 18:56)
(Xрюндель @ 20-09-2017 - 18:25)
...3. Вы проецируете на окружающих собственное подхалимство и двуличие. Мне нет нужды подстраивать свое мнение под окружение.
Мое мнение насчет Путина действительно таково - да, он вполне может начать ядерную войну.
Когда его загонят в угол.
А вы так не думаете?...
3. Я думаю что если нас загоняют в угол, любой русский должен нажать кнопку,если Путин этого не сможет. И каждый иностранец должен это понимать. К сожалению время компромиссов и переговоров заканчивается. 3.1. МЫ это НЕ Путин, нас в угол не загоняют.
3.2. Большее того- так как мы в отличие от вас не преступники, то нас вообще невозможно в угол загнать. Очень показательно что вы даже не спорите со словами Хрюндель про подхалимство и двуличие.
Загнать в угол таких как вы, припереть к стене чтобы разоблачить ваше лицемерие- это цель развития земной цивилизации.
3.2. Даже отпетые воры и мошенники когда их загоняют в угол и ловят на лжи и на краже- обычно НЕ убивают без нужды, идут в тюрьму но не переходят грань убийства.
И не потому что они людей любят- а потому что это тупо невыгодно стратегически.
Убийц будут ловить всем миром, им дадут сроки больше чем за мошенничество и ложь, их могут прибить при аресте, им будут мстить родичи убитых и тыды.
Поэтому вы отлично доказали суть вас и вашего Путина, да еще и в жутком русофобстве признались, считая что русские это те кто кнопку нажмет чтобы убить всех лишь бы не отказываться от преступной сути даже когда ловят и в угол загоняют.
Отличное доказательство что все государственники это махровые русофобы мечтающие о деградации и преступлениях, а в идеале и вовсе о ядерной войне.
И гос власть такую же выбираете, которая кнопку нажмет когда их с поличным поймают.
ЗЫ- и не надо тут толкать убогую ложь и подмены про "компромиссы и переговоры", речь идет о преступлениях, а не о легитимных договорных отношениях.
Вы и ваша власть недоговорноспособны и неадекватны.
Преступники будут обезврежены ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, и ничего вам не поможет.
Были убиты все князьки, все царьки и все генсечки. И презики наглые должны об этом помнить, и блюдолизы презиковские тоже.
А если будете упираться, то в бункер ни вы ни ваши дети не поместятся. И русские пожертвуют собой чтобы убрать вашу генетическую линию в лучший мир.
(Xрюндель @ 20-09-2017 - 18:25)
...3. Вы проецируете на окружающих собственное подхалимство и двуличие. Мне нет нужды подстраивать свое мнение под окружение.
Мое мнение насчет Путина действительно таково - да, он вполне может начать ядерную войну.
Когда его загонят в угол.
А вы так не думаете?...
3. Я думаю что если нас загоняют в угол, любой русский должен нажать кнопку,если Путин этого не сможет. И каждый иностранец должен это понимать. К сожалению время компромиссов и переговоров заканчивается. 3.1. МЫ это НЕ Путин, нас в угол не загоняют.
3.2. Большее того- так как мы в отличие от вас не преступники, то нас вообще невозможно в угол загнать. Очень показательно что вы даже не спорите со словами Хрюндель про подхалимство и двуличие.
Загнать в угол таких как вы, припереть к стене чтобы разоблачить ваше лицемерие- это цель развития земной цивилизации.
3.2. Даже отпетые воры и мошенники когда их загоняют в угол и ловят на лжи и на краже- обычно НЕ убивают без нужды, идут в тюрьму но не переходят грань убийства.
И не потому что они людей любят- а потому что это тупо невыгодно стратегически.
Убийц будут ловить всем миром, им дадут сроки больше чем за мошенничество и ложь, их могут прибить при аресте, им будут мстить родичи убитых и тыды.
Поэтому вы отлично доказали суть вас и вашего Путина, да еще и в жутком русофобстве признались, считая что русские это те кто кнопку нажмет чтобы убить всех лишь бы не отказываться от преступной сути даже когда ловят и в угол загоняют.
Отличное доказательство что все государственники это махровые русофобы мечтающие о деградации и преступлениях, а в идеале и вовсе о ядерной войне.
И гос власть такую же выбираете, которая кнопку нажмет когда их с поличным поймают.
ЗЫ- и не надо тут толкать убогую ложь и подмены про "компромиссы и переговоры", речь идет о преступлениях, а не о легитимных договорных отношениях.
Вы и ваша власть недоговорноспособны и неадекватны.
Преступники будут обезврежены ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, и ничего вам не поможет.
Были убиты все князьки, все царьки и все генсечки. И презики наглые должны об этом помнить, и блюдолизы презиковские тоже.
А если будете упираться, то в бункер ни вы ни ваши дети не поместятся. И русские пожертвуют собой чтобы убрать вашу генетическую линию в лучший мир.
Валя2
Акула пера
9/23/2017, 5:22:04 PM
(de loin @ 21-09-2017 - 13:30)
Западная Европа от христианской составляющей своей культуры отказалась, мы пока нет. доказывать надо такое фуфло.
Христианство остается основой западной цивилизации. Просто добавленные к главной идее бредни попов развеиваются как дым.
А ложь, пафос и лицемерие российской власти это не христианство. И вы с вашей убогой преступной гос властью это НЕ МЫ, называйте себя "я" если хотите высказаться от своего имени.
Западная Европа от христианской составляющей своей культуры отказалась, мы пока нет. доказывать надо такое фуфло.
Христианство остается основой западной цивилизации. Просто добавленные к главной идее бредни попов развеиваются как дым.
А ложь, пафос и лицемерие российской власти это не христианство. И вы с вашей убогой преступной гос властью это НЕ МЫ, называйте себя "я" если хотите высказаться от своего имени.
Безумный Иван
Акула пера
9/23/2017, 5:22:17 PM
(Юлий Северенко @ 21-09-2017 - 22:42)
Ну естественно. Ни каких ОФИЦИАЛЬНЫХ мер она не предпринимала.
Но тем не менее, с ее подачи все это происходит.
И "обычного безголового быка", главаря "Христианское государство - Святая Русь" А.Калинина вот так просто взяли, и отпустили на свободу после допроса... Его вообще-то арестовали
https://news.mail.ru/incident/31101198/?frommail=1
Сама Наталья Поклонская раскритиковала деятельность «Христианского государства»: «Действия данной организации направлены на то, чтобы опорочить православных и Русскую православную церковь».
Ну естественно. Ни каких ОФИЦИАЛЬНЫХ мер она не предпринимала.
Но тем не менее, с ее подачи все это происходит.
И "обычного безголового быка", главаря "Христианское государство - Святая Русь" А.Калинина вот так просто взяли, и отпустили на свободу после допроса... Его вообще-то арестовали
https://news.mail.ru/incident/31101198/?frommail=1
Сама Наталья Поклонская раскритиковала деятельность «Христианского государства»: «Действия данной организации направлены на то, чтобы опорочить православных и Русскую православную церковь».
Валя2
Акула пера
9/23/2017, 5:26:11 PM
(seksemulo @ 19-09-2017 - 13:38)
отличное доказательство что в этих странах гос власть была террористами.
Просто раньше она погоны носила и типа слегка "маскировалась", а сейчас погоны с них сняли и сразу стала видна суть.
С гос властью РФ тоже приглядитесь получше, если уж поняли суть проблемы ))
Все страны, где США свергали власть, превратились в рассадники терроризма.
отличное доказательство что в этих странах гос власть была террористами.
Просто раньше она погоны носила и типа слегка "маскировалась", а сейчас погоны с них сняли и сразу стала видна суть.
С гос властью РФ тоже приглядитесь получше, если уж поняли суть проблемы ))
Валя2
Акула пера
9/23/2017, 5:29:26 PM
(Sinnerbi @ 19-09-2017 - 13:51)
тогда уж противостояние города и деревни )) тупых и умных )) паствы и разумных протестантов
. Еще Иван Грозный в своем письме писал - англичанка гадит. Противостояние островной и материковой цивилизаций.
тогда уж противостояние города и деревни )) тупых и умных )) паствы и разумных протестантов
Юлий Северенко
Удален 9/23/2017, 5:34:25 PM
(Безумный Иван @ 23-09-2017 - 15:22)
Теперь то конечно - после резонансной волны.
Но сначала то отпустили - факт остается фактом.
Его вообще-то арестовали
Теперь то конечно - после резонансной волны.
Но сначала то отпустили - факт остается фактом.