Потрясающее заявление Кравчука.

(Sorques @ 05-12-2019 - 18:22)
Это большая тема, мы много раз в других топиках ее касались..
Кратко, это превалирование в государстве экономики и личного благополучия граждан..
Вот, хорошо было, если ты, поборов лень, создал бы такой топик, где можно не дробно, а цельно обсудить эту тему – она гораздо важнее.

Кратко, это превалирование в государстве экономики и личного благополучия граждан..
Согласись, что ничего подобного в реальности РФ сейчас не происходит.

Нет, это была тотальная застройка страны предприятиями, для нужд государства, а не граждан.. В общем да, реформа, ибо вектор РИ был капиталистический и ориентир был на то, что можно продать, а значит что то нужное гражданам..
Ой, не поняла. Продали что-то нужное гражданам, чтобы купить что-то нужное олигархам? Дорогую недвижимость за рубежом и в нашей стране, супердорогие автомобили, яхты, ну, и т.п.?

В Японии был переход от феодального рынка к капиталистическому, а у нас от рынка зеро к капитализму 19 века.. Постепенно было бы еще больнее..
Почему больнее? Ты можешь объяснить это более развёрнуто? Я не экономист, потому и спрашиваю.

Кафе и мелкие магазины, это не рынок, все это было в соц. странах, а рынка там не было..
Ну, сначала мелкие кафе и магазины, как в соц. странах, а потом постепенный переход к рынку. Разве это не правильный путь, хотя и постепенный? Постоянный пример Китая должен уже набить оскомину. Но разве в начале китайской перестройки у них не было рынка зеро.

Я только За..но на какие деньги? Они были в начале 90-х?
За те деньги, которые расхищались в начале 90-х в неимоверных количествах. Да, если бы Гайдар не устроил гиперинфляцию, то деньги были бы.

Не очень понял о чем ты..
О том, что детям должна быть предоставлена возможность заниматься в различных бесплатных кружках, хореографических студиях, спортивных секциях, художественных школах и т.п. Именно там человек в своём отрочестве и ранней юности может найти себя, открыть свой талант.

Какие связи? Люда, "братство", это риторика, Австрия с условной Германией несколько столетний воевали.. В армии Ходкевича, было больше казаков с той территории, что сейчас называют Украиной, а не поляков..
В армии Ходкевича? Может быть ты путаешь с казачьей армией Сагайдачного, который вместе с Ходкевичем участвовал в походе на Москву? Но это не важно… Для нас всё это стало историей, к которой мы можем относиться нейтрально, абстрактно, без лишних эмоций.

А вот нынешняя Украина для меня и для многих наших людей историей не стала. Там я провела своё детство и юность, там у меня осталось много родственников, школьных друзей, друзей по художке, которым промывает мозги оголтелая националистическая русофобская пропаганда теперешней власти. Но, для меня Украина всё равно остаётся братской, братскими те люди, которых я помню и продолжаю любить. Любить не смотря ни на что!

Ты как то в лоб, это понимаешь.. Авторитаризм и диктатура, не совместимы с эффективным рынком, а гражданский авторитаризм держится на военных..
Но история помнит, что иногда для нормализации отношений в стране, для налаживания её экономики, на время нужна военная диктатура, а диктатура едва ли возможна без авторитаризма. Впрочем, я тоже не сторонница любых диктатур. Возможно принять её, как необходимость, но не более…

Ты знаешь, что у меня прям противоположные оценки Горбачева, вернее его действий, ибо он все это сделал случайно..
Ох, не иначе ты воспринимаешь его, как ВЕЛИКОГО реформатора. Так или нет? Признавайся, давай!

Советский режим был тупиковым и доказательства тому радость граждан, которые восприняли реформы 80-х, без этой поддержки ничего бы не получилось..
Ясное дело, что советская система требовала реформ для выхода из тупика. Но, разве таких реформ? А обывателям легко вскружить головы сладкими речами (на это Горбачёв был мастер, говорил без бумажки, как заводной, но, серьёзно не разбирался ни в чём от экономики и до внешней политики), большинство из них недальновидны. Но чем дальше шла его перестройка, тем люди всё больше понимали, что это балбес.

А личности в истории, всегда идут в мейнстриме настроений.. ВСЕГДА..
Дааа?... Значит, Ленин и Сталин попали в мейнстрим настроений? А почему они туда попали? Если ты, вдруг, вздумаешь ответить на этот вопрос, то я серьёзно могу подвинуть твои позиции в наших предыдущих спорах.

Я лютый совок, всегда об этом пишу..
А как же европейская мечта, европейский вектор? Разве тебе не хочется перековать свой совок… ну… скажем, на Зауэр?

(ferrara @ 06-12-2019 - 00:27)
Согласись, что ничего подобного в реальности РФ сейчас не происходит.
У нас третий вариант..
Ой, не поняла. Продали что-то нужное гражданам, чтобы купить что-то нужное олигархам? Дорогую недвижимость за рубежом и в нашей стране, супердорогие автомобили, яхты, ну, и т.п.?
Советские предприятия в условиях конкуренции, не могли существовать..
Почему больнее? Ты можешь объяснить это более развёрнуто? Я не экономист, потому и спрашиваю.
При феодализме была частная собственность и даже ниши с капитализмом, особых имущественных переворотов не было, земля и промышленность и так была заточена на прибыль, а при социализме нет и главное была плановая экономика, значит приходилось все строить с нуля и отдать на волю рынка..
Ну, сначала мелкие кафе и магазины, как в соц. странах, а потом постепенный переход к рынку. Разве это не правильный путь, хотя и постепенный?
Это не рынок, а социализм с элементами частной собственности..так же, как НЭП не капитализм..
Без биржи, частных финансовых организаций, капитализма быть не может.. Где брать предприятию деньги на развитие? Кредит в госбанке на усмотрение начальника?
Других вариантов нет, ибо IPO или размещать ценные бумаги негде..
Постоянный пример Китая должен уже набить оскомину. Но разве в начале китайской перестройки у них не было рынка зеро. Шанхайская фондовая биржа была создана в 1990, но ценными бумагами предприятий начали торговать в 1984..это основа основ капитализма и показатель стоимости предприятий..
И ты еще вспомни о том, что в Китае до совсем недавнего времени, не было пенсий, это огромная нагрузка на бюджет и любые реформы..


В армии Ходкевича? Может быть ты путаешь с казачьей армией Сагайдачного, который вместе с Ходкевичем участвовал в походе на Москву?
Нет, в Кремле были именно войска Ходкевича и казаки которые ему подчинялись..
Но ты права, это не суть важно..
Да, если бы Гайдар не устроил гиперинфляцию, то деньги были бы.
А как он ее устроил? Прихожу в январе 1992 в магазин.. Пусто, прихожу в феврале многое появилось, но по ценам вдвое-трое дороже.. Нужно была и дальше хотите в магазин с деньгами, но ничего на них не иметь возможности купить или ждать большого скачка в экономике?
Гайдар зафиксировал статус кво..
Ох, не иначе ты воспринимаешь его, как ВЕЛИКОГО реформатора. Так или нет? Признавайся, давай!
Ты мне много лет знаешь, общаемся часто и много, а тут как первый раз..
Он средней руки советский номенклатурщик, который хотел сделать косметический ремонт в стране, но стены упали, ибо фундамент прогнил.. В итоге он потерял власть.. Это была случайность, но спасательная, ибо без большой гражданской войны, как в Югославии..в нашем исполнении все бы было в других масштабах..СССР ещё бы лет 15-20 мог существовать, хотя с учетом реалий современного мира не понимаю как.. Ужали бы, пояса спотились вокруг какого нибудь вождя, который объяснял что скоро всех победим и заживем..
Значит, Ленин и Сталин попали в мейнстрим настроений? А почему они туда попали? Если ты, вдруг, вздумаешь ответить на этот вопрос, то я серьёзно могу подвинуть твои позиции в наших предыдущих спорах.
Не знаю как ты подвинуть сможешь, но Ленин попал в стихию таких ожиданий-настроений..
А обывателям легко вскружить головы сладкими речами (на это Горбачёв был мастер, говорил без бумажки, как заводной,
Все 80-е и до 91, я был противником Горбачева.. Именно из за его бла-бла-бла.. Он тормозил процессы и довел их до верхней точки кипения.. Именно потому что хотел сохранить советскую власть..
люди всё больше понимали, что это балбес.
А сто с точки зрения людей, было не так? Разрешил критиковать власть и коммунистическую идеологию? Так в неё уже мало кто верил, в одном смеялись над анекдотами про коммунизм.. Чего хотели граждане увидеть? Снижение цен на товары, их неожиданное изобилие и повышение зарплат?
как же европейская мечта, европейский вектор? Разве тебе не хочется перековать свой совок
Я европеизированный совок..)))

(ferrara @ 05-12-2019 - 20:25)
Манера не имеет значения. Но, доказательства должны быть чёткими, логичными и убедительными.
1. На мой взгляд манера имеет значение.
2. Я не спорю, а высказываю свою личную точку зрения, и на мой взгляд высказываю её чётко, и аргументировано.
Если вас это не устраивает, могу только высказать своё сожаление.

Именно общерусского! Общеславянский язык вымер ещё в 6-7 вв.
У нас различные точки зрения.
Ну, опять же это ваше субъективное мнение, которое определяется вашим общим отношением к России. Но, никаких ссылок на конкретные объективные примеры вы опять же не сделали.
1.Конечно это моё личное, субъективное мнение я ведь именно его и высказываю на форуме.

2. Вы сильно ошибаетесь принимая моё отношение к Российскому руководству, за моё отношение к России.
Я считаю Россию великой страной, с прекрасной но не заслуженно забытой и засекреченной историей и с большим потенциалом.
Но к сожалению страной которой начиная с 1917 года правит кучка дерьмецов.
К сожалению я не вижу ни каких предпосылок для того чтобы в ближайшие 30-40 лет что то изменилось.
3. А какие ссылки я могу дать?
Я ведь сказал что у меня сложилось общее впечатление от вынужденного периодического просмотра российских ток шоу на каналах Россия 1 и НТВ.
Или вы считаете что я могу помнить кто именно и что именно сказал например 3 недели назад?
Должен огорчить я не помню фамилий российских политиков кроме Путина, Медведева, Жериновского, Лаврова и Шойгу.
В прочем и Американских то помню не больше, хотя слышу их чаще.
Их персоналии не входят в сферу моих интересов.
Если следовать логике ваших слов, то вы должны согласиться со всей моей цитатой. 1) Никакой клоун не рождается клоуном, а всегда надевает маску, чтобы стать клоуном. 2) Шуты при дворе, порой, действительно играли значительную роль; но, их высказывания на публике всегда были неординарны, поэтому по их высказываниям не стоит судить о настроении всего народа.

Я с вами согласен.
Но Жириновский не шут.
Он умный политик надевший маску шута.
И он имеете не малое влияние на своих последователей, коих по моему совсем не мало.
П.С.
И я ни где не говорил что по Жириновскому сужу о всех.

Делиться своим мнением, это ваше право. Но, когда люди вступают в спор, то своё мнение принято доказывать.

Я своё мнение высказываю, кто то согласится, кто то нет, и это их право.
Доказываю я что то в технических спорах, но не в дискуссиях о взглядах на историю.
Да и сложно мне будет что либо доказать, ибо книг и документов под рукой нет.
Как в прочем и нет причины тратить уйму времени на работу с материалами даже если бы они и были.

Извинения необязательны. Я не обижаюсь на такие аналогии. В этом плане здесь всё нормально. В нашем случае эта аналогия некорректна по другой причине. Конкретного человека, его жизнь нельзя сравнивать с жизнью государства потому, что (возьмём ваш пример) человек родившийся во мне и от меня, обладает своим индивидуальным сознанием, неотъемлемым свойством которого является деление мира на «Я» и «не Я». У государства и его народа нет индивидуального сознания. Здесь можно говорить только о преемственности.
Вот видите, а я считаю сравнение корректным потому что государства проходят все те же ступени развития, что и люди.
И сравнивать например сегодняшnию Италию с породившим её Римом по моему не разумно.

Для меня совершенно бесспорно, что возникшее в 9-11 вв. государство Русь со стольным градом Киевом своими корнями питалось византийской культурой, в дальнейшем преемником Киева стал Владимир, что я доказывала в предыдущих своих сообщениях, а преемницей Владимира, безусловно, является Москва. Украинский народ стал складываться лишь в 14 веке и складываться под иностранным влиянием, т.к. в то время и позднее Киев входил в состав иностранных государств. Я ничего плохого не хочу сказать в адрес Украины. Там сложился народ с действительно уникальной и удивительной культурой, с народными бытовыми традициями, с красивым языком, неподражаемым украинским юмором, красивыми костюмами, танцами, песнями, красивыми людьми. Как сказал один украинский политолог (и с ним я полностью согласна): «Девушки и песни на Украине самые красивые». Но этот народ не имеет никакого причастия к возникновению Киевской древнерусской культуры и её продолжению. Памятники древнерусского зодчества на Украине многократно перестраивались… Там даже позабыли древнерусский фольклор – былины о богатырях и князе Владимире. Их неясный след едва можно уловить в некоторых «колядках». А, вот в Центральной России эти былины помнили. Но, в их первозданной свежести русские филологи собрали былины не где-нибудь, а в Поморье, на самом севере Русской Земли.
И здесь мы с вами расходимся во мнениях.
Я считаю что Византия влияла на развитие Московии, а не Киева.
Украинский народ по моему самобытен, и не складывался под влияние иностранных государств.
Просто произошло естественное разделение, Поляки Украинцы и Прибалты, каждый пошёл своим путём, при этом пути Украинцев и Поляков между собой разошлись менее, чем с Прибалтами.
На севере (Московия же как я уже говорил) сильно сказалось влияние угрофинов, и значительно позже греко византийцев.
Про культуру язык и традиции я с вами абсолютно согласен, а вот самые красивые девушки в Воронеже и Ростове на дону.

Ну, если вам так нравятся аналогии, то ваше сравнение, хотя и с большой натяжкой, уместно не с рождением, а с жизнью человека. Вы помните себя в 4 года, в 12, 20, 40, 60 лет (я знаю ваш возраст), и сравнивая себя сейчас с собой 4-х летним, вы можете сказать, что тот маленький «Я», это Я, хотя вы состоите уже совершенно из другой плоти, у вас совершенно другое мышление, другие представления о жизни, другие цели и порывы. Но, потому, что у вас есть память и ваше движение по жизни непрерывно, вы являетесь преемником того 4-х летнего мальчика, хотя меняемся и становимся другими мы каждый день, каждый час.
Я уже говорил, государство проходит те же ступени развития что и человек.
Так что здесь расхождений почти нет.
Мой возраст выдаёт моё имя Миша56.
Меня действительно зовут Михаил, и я 1956 года рождения, мне 63.5 года.

У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости.
Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg.
К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями. Да, верно. Здесь каждый вправе иметь своё мнение, которое кажется ему наиболее достоверным. Я, как сторонница теории норманнского происхождения русской государственности, считаю наиболее достоверным происхождение слова «Русь» от древнешведского «рутси», что значит «гребцы».
У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости.
Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg.
К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями.

У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости.
Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg.
К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями.
Блин, всё… Времени у меня больше нет. На остальное отвечу позже.
Я подожду

(Безумный Иван @ 05-12-2019 - 05:05)
(Misha56 @ 03-12-2019 - 18:28)
Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают. Русские тут при чем? Это разве мы заявление на эту тему сделали или все же Кравчук?
Ну, Кравчук его точно не делал, топикстартер просто выдал свои собственные мысли за его выдуманные слова)))))

Относится ли топикстартер к русским или к украинцам, после своего потрясающего заявления о том, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Владимире Путине Иване Грозном, т.е. на 300 лет позже Украины - это вопрос открытый.

(Uno Bono Rogazzo @ 06-12-2019 - 07:41)
(Безумный Иван @ 05-12-2019 - 05:05)
(Misha56 @ 03-12-2019 - 18:28)
Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают. Русские тут при чем? Это разве мы заявление на эту тему сделали или все же Кравчук? Ну, Кравчук его точно не делал, топикстартер просто выдал свои собственные мысли за его выдуманные слова)))))

Относится ли топикстартер к русским или к украинцам, после своего потрясающего заявления о том, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Владимире Путине Иване Грозном, т.е. на 300 лет позже Украины - это вопрос открытый.
Вот этот пользователь, ослеплённый русофобией, всегда пишет непоподя что, лишь бы нагадить. Совершенно не задумываясь вешает обвинения во лжи или подтасовки фактов в надежде, что это никто не проверит и его не ткнут носом, как нашкодившего кота.

Кто не верит, прошу досмотреть это видео до конца или хотя бы до середины.


https://yandex.ru/video/preview?filmId=4202...е+россии

(Sorques @ 06-12-2019 - 01:43)
У нас третий вариант..
К сожалению, не лучший.

Советские предприятия в условиях конкуренции, не могли существовать..
Значит, надо было постараться сделать их конкурентными. Ликвидировать проще всего.

При феодализме была частная собственность и даже ниши с капитализмом, особых имущественных переворотов не было, земля и промышленность и так была заточена на прибыль, а при социализме нет и главное была плановая экономика, значит приходилось все строить с нуля и отдать на волю рынка..
При капитализме тоже существуют некоторые признаки социалистической экономики. Так ТНК имеют в большей степени плановую экономику, и внутри ТНК конкуренции не существует. Почему государство не может представлять собой единый финансово-промышленный холдинг, конкурирующий с иностранными предприятиями?

Это не рынок, а социализм с элементами частной собственности..так же, как НЭП не капитализм..
Это первый этап перехода к рынку, т.к. перестройка всей системы хозяйства требует постепенности, чтобы необратимо не разрушать в одночасье всё.

Без биржи, частных финансовых организаций, капитализма быть не может.. Где брать предприятию деньги на развитие? Кредит в госбанке на усмотрение начальника?
Успешные предприятия могут брать деньги на развитие из собственной прибыли, а те, которые требуют модернизации, могут быть переданы под внешнее управление, даже под государственное управление, до окончания модернизации. Такое в США было, например, с концерном «Дженерал моторс».

Шанхайская фондовая биржа была создана в 1990, но ценными бумагами предприятий начали торговать в 1984..это основа основ капитализма и показатель стоимости предприятий..
Вот! Перестройка в Китае началась в 1978 году, и только через 6 лет начали торговать ценными бумагами предприятий, а ещё через 6 лет появилась фондовая биржа. О чём это говорит? – О постепенном переходе. А Гайдар захотел сделать всё сразу, предварительно обрушив экономику до основания. Теперь по результатам мы видим, какой из этих путей правильный.

И ты еще вспомни о том, что в Китае до совсем недавнего времени, не было пенсий, это огромная нагрузка на бюджет и любые реформы..
Угу! Это говорит о том, что стартовые условия перед перестройкой в Китае были хуже, чем в СССР. У них не было пенсий, а потом они появились (причём в долларовом выражении китайские пенсии выше чем в РФ), а у нас были пенсии, но у нас их, в какой-то степени отняли, увеличив пенсионный возраст на 5 лет. Значит, в социальном плане Китай движется вперёд, а мы сандалим вниз. Вот, ещё одна цена гайдаровских реформ.

Нет, в Кремле были именно войска Ходкевича и казаки которые ему подчинялись..
А я-то думала, что войско Александра Гансевского... А, Ходкевич только доставлял осаждённым в Кремле полякам припасы. Впрочем, последним польским комендантом Кремля был Миколай Струсь, польский шляхтич и мой земляк.

А как он ее устроил? Прихожу в январе 1992 в магазин.. Пусто, прихожу в феврале многое появилось, но по ценам вдвое-трое дороже.. Нужно была и дальше хотите в магазин с деньгами, но ничего на них не иметь возможности купить или ждать большого скачка в экономике?
Регулировать цены и отпускать цены – это разные вещи. Отрегулировать цены, чтобы денежная масса соответствовала количеству востребованных товаров – это одно; а отпустить цены и тем самым вызвать гиперинфляцию – это совершенно другое.

Гайдар зафиксировал статус кво..
Какой такой «статус кво» Гайдар зафиксировал? И что толку было от этой фиксации?

Он средней руки советский номенклатурщик, который хотел сделать косметический ремонт в стране, но стены упали, ибо фундамент прогнил.. В итоге он потерял власть.. Это была случайность, но спасательная, ибо без большой гражданской войны, как в Югославии..в нашем исполнении все бы было в других масштабах..СССР ещё бы лет 15-20 мог существовать, хотя с учетом реалий современного мира не понимаю как.. Ужали бы, пояса спотились вокруг какого нибудь вождя, который объяснял что скоро всех победим и заживем..
Опять про Китай, но от этого никуда не деться. При Мао в Китае была та же сталинская система, - «но стены упали, ибо фундамент прогнил». Только после смерти Вождя к власти пришли нормальные здравомыслящие государственники. Почему же нас Господь наградил Горбачёвым и Ельциным? За что?

Не знаю как ты подвинуть сможешь, но Ленин попал в стихию таких ожиданий-настроений..
Именно вопрос: из-за чего возникли эти ожидания-настроения, может послужить продолжением нашего спора о Гражданской войне в России.

Все 80-е и до 91, я был противником Горбачева.. Именно из за его бла-бла-бла.. Он тормозил процессы и довел их до верхней точки кипения.. Именно потому что хотел сохранить советскую власть..
Тормозить процессы было необходимо, чтобы не дать волю пагубным неуправляемым процессам в экономике. Только делать надо было это правильно.

А сто с точки зрения людей, было не так? Разрешил критиковать власть и коммунистическую идеологию?
Только критика, быстро сменилась пропагандой, однобоко порочащей абсолютно всё, что было в в предыдущей 70-летней истории нашей страны. Эту пропагандистскую кампанию инспирировали сторонники немедленного слома системы (а то, что при этом сломается вся страна - для них это было вторично), и которые были активно поддержаны из-за рубежа. Это всё привело к сильнейшей напряжённости в обществе, ибо не все разделяли эти радикальные пропагандистские взгляды, что принесло немалый вред.

При Мао в Китае было уничтожено ок. 10 млн. инакомыслящих. Сам Ден Сяопин был репрессирован, Си Цзиньпин – сын репрессированного. Но, никто из этих правителей не позволял оголтелой критики в отношении прошлого режима, и это разумно потому, что, как показывает история, такая критика в практическом плане ни к чему хорошему не приводит, в том числе вредит престижу страны на мировой арене. Наоборот, в Китая сейчас говорят: «Мао Цзэдун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным».

Я европеизированный совок..)))
Удивительное по уникальности сочетание. Ты Чудо!

(Misha56 @ 06-12-2019 - 06:47)
Вы сильно ошибаетесь принимая моё отношение к Российскому руководству, за моё отношение к России.
Я считаю Россию великой страной, с прекрасной но не заслуженно забытой и засекреченной историей и с большим потенциалом.
Но к сожалению страной которой начиная с 1917 года правит кучка дерьмецов.
К сожалению я не вижу ни каких предпосылок для того чтобы в ближайшие 30-40 лет что то изменилось. Вы не могли бы объяснить, ПОЧЕМУ Вы так считаете? На чем Ваше мнение основывается?

(efv @ 06-12-2019 - 16:57)
(Misha56 @ 06-12-2019 - 06:47)
Вы сильно ошибаетесь принимая моё отношение к Российскому руководству, за моё отношение к России.
Я считаю Россию великой страной, с прекрасной но не заслуженно забытой и засекреченной историей и с большим потенциалом.
Но к сожалению страной которой начиная с 1917 года правит кучка дерьмецов.
К сожалению я не вижу ни каких предпосылок для того чтобы в ближайшие 30-40 лет что то изменилось. Вы не могли бы объяснить, ПОЧЕМУ Вы так считаете? На чем Ваше мнение основывается?
Мнение о стране, или о власти?

(Misha56 @ 06-12-2019 - 16:49)
(efv @ 06-12-2019 - 16:57)
(Misha56 @ 06-12-2019 - 06:47)
Вы сильно ошибаетесь принимая моё отношение к Российскому руководству, за моё отношение к России.
Я считаю Россию великой страной, с прекрасной но не заслуженно забытой и засекреченной историей и с большим потенциалом.
Но к сожалению страной которой начиная с 1917 года правит кучка дерьмецов.
К сожалению я не вижу ни каких предпосылок для того чтобы в ближайшие 30-40 лет что то изменилось. Вы не могли бы объяснить, ПОЧЕМУ Вы так считаете? На чем Ваше мнение основывается? Мнение о стране, или о власти?
Что бы иметь суждение чужой стране , нужно САМОМУ там хотя бы побывать и посмотреть её настоящую жизнь.

(Misha56 @ 06-12-2019 - 17:49)
Мнение о стране, или о власти? Разумеется о стране. Хотя нет, лучше ОБА мнения отдельно.
Итак, почему страна вдруг великая, что за огромный потенциал и почему у нее незаслуженно забытая и засекреченная история?

(ferrara @ 06-12-2019 - 14:37)
Значит, надо было постараться сделать их конкурентными. Ликвидировать проще всего.
Они не знали, что это Нужно..
Поезд для этого ушел, после отказа от реформ Косыгина..
При капитализме тоже существуют некоторые признаки социалистической экономики.
Какие? Бизнес план компании, назовем частью плановой экономики? Нет, плановая экономика, это весьма четкие понятия.. Если кратко, то единое запланированное взаимодействие всех отраслей..
Так ТНК имеют в большей степени плановую экономику, и внутри ТНК конкуренции не существует.
В России или странах ОПЕК? В Росси нет.. Лукойл, Роснефть и Татнефть, вполне себе конкуренты, с разными владельцами..
Почему государство не может представлять собой единый финансово-промышленный холдинг, конкурирующий с иностранными предприятиями?
Отсутствие конкуренции и личной выгоды владельца, приводит к стагнации..
Успешные предприятия могут брать деньги на развитие из собственной прибыли, а те, которые требуют модернизации, могут быть переданы под внешнее управление, даже под государственное управление, до окончания модернизации. Такое в США было, например, с концерном «Дженерал моторс».
Это частные случаи, а не вектор в экономике..
Вот! Перестройка в Китае началась в 1978 году, и только через 6 лет начали торговать ценными бумагами предприятий, а ещё через 6 лет появилась фондовая биржа.
Так и у нас также было.. Перестройка началась в 1985, а биржи появились в 1990..правда на них торговали не пойми чем.. в основном фьючерсами.. Ценными бумагами начали торговать с 1992 на ММВБ и РТС...
Гайдар захотел сделать всё сразу, предварительно обрушив экономику до основания.
Я пошагово помню все его действия и не могу понять, что он обрушил, когда к осени 1991, уже существовало две ценовых реальности.. Полное отсутствие товаров по госценам и их наличие под названием "коммерческих".. Лучше купить вместо 1кг еды 300гр, чем ничего.. Это даже не экономика, а здравый смысл..
Это говорит о том, что стартовые условия перед перестройкой в Китае были хуже, чем в СССР.
С точностью до наоборот.. На государстве не висело бремя выплат пенсий..
. Значит, в социальном плане Китай движется вперёд, а мы сандалим вниз. Вот, ещё одна цена гайдаровских реформ.
Люда, мне кажется, что ты слабо или вернее вообще не представляешь, что такое "гайдаровские реформы", кроме отпуска цен, чтобы хоть как то дать возможность покупать товары гражданам, ничего больше и не было.. Гайдаровские реформы или вернее его идеи, это план Грефа, который осуществлялся в нулевых и после которых все как бы счастливы по сих пор..
Ходкевич только доставлял осаждённым в Кремле полякам припасы
Гарнизон Кремля, подчинялся ему..

Какой такой «статус кво» Гайдар зафиксировал? И что толку было от этой фиксации?
Тот, что по госценам, кроме хлеба уже ничего нельзя было купить..отпускать цены кстати хотели в конце 1992, но ситуация была такова, что речь шла о возможном голоде, ибо по старым ценам страна уже не могла существовать.. То есть счет уже шел на недели..
Но эту ситуацию не Гайдар и даже не Горбачев придумал, а тотальный советский дефицит, который с 70-х восполнялся импортом..
Опять про Китай, но от этого никуда не деться
Люда, сразу скажу.. Я не китаец и работать по 12 часов, 20 лет за 30$, не стал бы.. И есть у меня подозрение, что и ты тоже.. Поэтому давай забудем про Китай, в котором 50% населения, живут намного хуже, чем бедные в России..
Только критика, быстро сменилась пропагандой, однобоко порочащей абсолютно всё, что было в в предыдущей 70-летней истории нашей страны. Эту пропагандистскую кампанию инспирировали сторонники немедленного слома системы
За что боролись, на то и напоролась.. 70 лет рассказали про Мордор до 1917, воспитали большое количество людей с извращенным понятием патриотизма, и гордостью только за советские дела..в итоге получили тоже самое..
Удивительное по уникальности сочетание. Ты Чудо! А по твоему совок всегда ордынец? Совковость это состояние души.. Тебе не понять)))

Не редактировал, но надеюсь поймешь-простишь..

(ferrara @ 06-12-2019 - 11:50)
Кто не верит, прошу досмотреть это видео до конца или хотя бы до середины.

https://yandex.ru/video/preview?filmId=4202...е+россии
Верить в то, что лживые и продажные журнашлюшки с Кисель-ТВ, работающие на коррумпированных кремле-олигархов и интересы Пекина, действительно озабочены прям таким страшным оскорблением истории России, может только полный идиот либо купленный кремле-тролль.

Вырвали фразу Кравчука из контекста, в своем беспардонном и хамоватом формате, а потом еще пустили его в эфир в формате слайд-шоу с лажающим звуком... чтоб он еще и объяснить еще ничего не мог, что имел в виду...


Мое мнение по сабжу, если кто хочет знать:
Современная Россия и современная Украина - одногодки. Обе существуют в нынешнем виде с 1991 года. На присвоение как своей, той истории, которая была до 1991 года, РФ имеет все-таки немного больше прав (в силу того, что юридически является правопреемником бывшего СССР), но это очень плохой аргумент, потому что очевидно, что с точки зрения идеологии, парадигмы государственного строительства, экономики и многих других признаков, Россия от б.СССР ничего не унаследовала (и это хорошо), хотя по советским граблям успешно сейчас бежит (и это плохо).

А уж если рассматривать ту историю, что была до 1917 года, то там богатейший простор для любых спекуляций. И я не вижу, чем спекуляция Кравчука так уж хуже спекуляций про Великий Новгород, который был до Украины (разве в процессе становления Московского царства Великий Новгород не был уничтожен как государство?).

А спор о том, кто имеет больше прав на то, чтобы считать своим далеким предком киевских князей - Украина или РФ, абсурден и ничего не дает сегодняшнему дню, в котором Россия влачит жалкое существование в качестве государства. управляемого коррумпированным компрадорским режимом олигархов, с разваленной экономикой и инфраструктурой...

(Sorques @ 06-12-2019 - 22:04)
Какие? Бизнес план компании, назовем частью плановой экономики? Нет, плановая экономика, это весьма четкие понятия.
С интересом читаю твой диалог с уважаемой ferrara
Позволю себе маленькую реплику.
Признаки социалистической экономики внутри ТНК это не бизнес-план. Это отсутствие конкуренции внутри ТНК. Все поставки между отделами и даже заводами одной ТНК между собой осуществляются без актов купли-продажи, а на основании Госплана ТНК

(Безумный Иван @ 06-12-2019 - 23:15)
(Sorques @ 06-12-2019 - 22:04)
Какие? Бизнес план компании, назовем частью плановой экономики? Нет, плановая экономика, это весьма четкие понятия. С интересом читаю твой диалог с уважаемой ferrara
Позволю себе маленькую реплику.
Признаки социалистической экономики внутри ТНК это не бизнес-план. Это отсутствие конкуренции внутри ТНК. Все поставки между отделами и даже заводами одной ТНК между собой осуществляются без актов купли-продажи, а на основании Госплана ТНК
Отсутствие конкуренции вообще не признак социалистической экономики, ее и при государственно-монополистическом капитализме тоже нет

(ДолгоОзёров @ 06-12-2019 - 19:09)
Что бы иметь суждение чужой стране , нужно САМОМУ там хотя бы побывать и посмотреть её настоящую жизнь.
Я гражданин России и достаточно часто там бываю.

(Безумный Иван @ 06-12-2019 - 23:15)
(Sorques @ 06-12-2019 - 22:04)
Какие? Бизнес план компании, назовем частью плановой экономики? Нет, плановая экономика, это весьма четкие понятия. С интересом читаю твой диалог с уважаемой ferrara
Позволю себе маленькую реплику.
Признаки социалистической экономики внутри ТНК это не бизнес-план. Это отсутствие конкуренции внутри ТНК. Все поставки между отделами и даже заводами одной ТНК между собой осуществляются без актов купли-продажи, а на основании Госплана ТНК
Вы ошибаетесь.
Я работал в ТНК, а в последствии уже ведя свой бизнес с ней же сотрудничал.
Речь идёт о Pfizer, самой крупной фармацевтической компании мира.
Там сильная конкуренция внутри компании.
Например если упаковку для лекарства дешевле купить на стороне, так и поступят
Если какая-то компания возьмётся па их рецептура делать продукцию дешевле чем свой завод, то так тому и быть.

(Безумный Иван @ 06-12-2019 - 23:15)
. Это отсутствие конкуренции внутри ТНК. Все поставки между отделами и даже заводами одной ТНК между собой осуществляются без актов купли-продажи, а на основании Госплана ТНК
Какого Госплана ТНК? Лукойл инструкции получает по тому, сколько он должен добыть и продать?
Он Банка Нью-Йорк или с Лондонской биржи?

(Uno Bono Rogazzo @ 06-12-2019 - 23:32)
Отсутствие конкуренции вообще не признак социалистической экономики, ее и при государственно-монополистическом капитализме тоже нет
Даже монополизм госпредприятия, с планом от руководства страны, это не признак социализма.. На гос.рудниках Древнего Рима был план, а значит там был социализм?

(Sorques @ 07-12-2019 - 00:53)
Какого Госплана ТНК? Лукойл инструкции получает по тому, сколько он должен добыть и продать?
Он Банка Нью-Йорк или с Лондонской биржи?
Я говорю об отсутствии конкуренции внутри компании. Например компания Боинг не наверняка имеет в своем составе одну линию по производству двигателей для своих самолетов, а не несколько, которые бы конкурировали за право устанавливать именно свои моторы, а не соседнего цеха. И за вряд ли они продают свои моторы сборочному цеху. Наверняка передают по накладным, а деньги получают уже из бухгалтерии компании.

(Безумный Иван @ 07-12-2019 - 01:45)
Я говорю об отсутствии конкуренции внутри компании. Например компания Боинг не наверняка имеет в своем составе одну линию по производству двигателей для своих самолетов, а не несколько, которые бы конкурировали за право устанавливать именно свои моторы, а не соседнего цеха. И за вряд ли они продают свои моторы сборочному цеху. Наверняка передают по накладным, а деньги получают уже из бухгалтерии компании.
Витя, ногами ты ходишь, а руками по клавишам стучишь, явно нет конкуренции в одном теле..
Что это доказывает или о чем говорит?