Потрясающее заявление Кравчука.

(ferrara @ 03-12-2019 - 20:54)
Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать.
Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк?
Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране.. Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук.. Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением..
Люда, это и есть пример Западопоклонничества..

(Sorques @ 03-12-2019 - 21:21)
Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк?
Пофиг, конечно. Но у меня кончились сексо, и теперь мне пришлось создать топик и стремиться набрать 100 постов. Хотя, тема про Украину забитая, и у меня вряд ли получится. Но, мне почему-то ничего нового в голову не пришло.

Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране..
Бог с тобой, Влад! Как ты можешь сравнивать меня с испуганным Фамусовым? Я не могу знать, что кто-то когда-то скажет. А то, что сказал Кучма мне просто забавно. Но, тем не менее, мы должны дать этой контре по губам.

Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук..
Ну, если судить по его последнему высказыванию с трибуны, то Кравчук в тираж ещё не совсем вышел, а отчаянно стремится сохранить хоть какую-то свою значимость.

Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением..
Люда, это и есть пример Западопоклонничества..
Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное.

Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как?

(ferrara @ 03-12-2019 - 22:52)
Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное.
У меня его нет, ты путаешь с европейством, как культурным вектором, а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа..
Я в силу менталитета не могу что то идеализировать... А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему..
Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории..

(Jguana @ 03-12-2019 - 23:37)
Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как?
Ну да.. Варшава, официальная столица Польши с конца 18 века..)
Германии и Италии вообще не существовало до второй половины 19-го .

(Sorques @ 04-12-2019 - 01:07)
(ferrara @ 03-12-2019 - 22:52)
Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное. У меня его нет, ты путаешь с европейством,
Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения?

как культурным вектором,
Вот! Культурный вектор, как любой вектор, задаёт склонение в определённом направлении, т.е. неизбежно приводит к поклонству.

а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа..
Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор?

Я в силу менталитета не могу что то идеализировать...
Кто тебя заставляет что-то идеализировать? Не буду говорить о том, что наше мышление, это сплошная идеализация реальности, упрощение, аппроксимация реальных процессов, абстрагирование от ненужных мелочей. Но что в данном конкретном случае понуждает тебя идеализировать, и чего ты сделать не можешь?

А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему..
Волнение может порождать, как страх, так и интерес. Конечно, это разные амплитуды волнения и разные эмоциональные ощущения. В данном случае моё «волнение» вызвано не страхом, а интересом.

Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории..
Людей близких к истории так мало, да и говорят они обычно всё правильно. Как с ними поспоришь?

Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто.

Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.

В словах Кравчука неверно, что Украина была княжеством и государством за 300 лет до Ивана Грозного.
То была не Украина, а славянские земли под владением Великого Княжества Литовского, которое иногда ещё называют "Литовской Русью".
Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать?

З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк.
Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема.

(ferrara @ 02-12-2019 - 16:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

скрытый текст

"Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.

можно цитату по достоверному источнику с прямой речью этого персонажа.

А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет

(Format C @ 04-12-2019 - 06:47)

Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.
В словах Кравчука неверно, что Украина была княжеством и государством за 300 лет до Ивана Грозного.
То была не Украина, а славянские земли под владением Великого Княжества Литовского, которое иногда ещё называют "Литовской Русью".
Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать?

З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк.
Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема.
Все правильно вы сказали да и эта компания что там собралась в Беловежской пуще просто не имели действительно право на то что они сотворили и легитимности там никакой....Они просто неграмотны в вопросах истории ,да и без референдума народа они не имели на это право!
Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все))))

(PARAND @ 04-12-2019 - 09:10)
Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все))))
Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война

(Uno Bono Rogazzo @ 04-12-2019 - 07:10)
(ferrara @ 02-12-2019 - 16:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

скрытый текст

"Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.

можно цитату по достоверному источнику с прямой речью этого персонажа.

А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет
В интернете есть даже видио эфира телеканала "112", где Кравчук сделал это заявление. Кому интересно, тот найдёт. Но для Вас лично я поисками заниматься не собираюсь.

(Format C @ 04-12-2019 - 06:47)
Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать?

Именно это! И отрадно, что здесь мне почти не нашлось возражений.

Но, вопрос несколько глубже. Такие заявления не высасывают просто из пальца. Существует некая теория националистически настроенных украинских историков, первым из них был М.С. Грушевский (1866–1934), которые стремятся доказать, что Киевская Русь была создана украинским народом, а Владимирская Русь и, как её продолжение - Московская Русь, в своих реальностях были порождениями совершенно другого народа. Эта идея о том, что Киевская Русь это первый этап становления и развития украинского народа, а русский народ-де не имеет к этому никакого отношения, высоко поднимается на знамя украинского национализма. Узколобые националисты, даже под давлением множества фактов не хотят признать то, что должны были признать: именно Украина не имеет никакого отношения к культуре Киевской Руси, т.к. этот народ сложился намного позже под влиянием и давлением иностранного господства.

(ferrara @ 02-12-2019 - 16:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

скрытый текст

"Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.

А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю...

(Ggolcoy @ 04-12-2019 - 14:30)
А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю...
Вот, ярчайший пример узколобого украинского национализма!

«Одичалые» украинцы, к сожалению или к счастью для них, до сих пор приезжают стоить Москву. Но я не хочу дальше ни в какой форме разжигать национальную неприязнь.

После того, как столица Руси была перенесена во Владимир, на Север отхлынула значительная часть населения Южной Руси не только в количественном, но и в качественном отношении. Переехал не только княжеский двор, но и цвет наиболее деятельной и культурной части киевлян и жителей Южной Руси. Как писал украинский историк Толочко П.П.: «шли в плодородные районы ополий земледельцы, градостроители, ремесленники, художники-иконописцы, зодчие, книгописцы». Так в кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» было возведено на севере Руси множество городов, названия которых переносились с Южной Руси: Галич, Вышгород, Звенигород, Переяславль ( даже два Переяславля), ну, и другие… Теми же переселенцами и наполнялись эти города. В кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» были построены великолепные храмы: Собор Святой Софии в Новгороде, который не уступает своим величием и архитектурой Собору Святой Софии в Киеве (только Софийский Собор в Киеве многократно перестраивался, а в Новгороде он сохранился в своём первозданном виде), Церковь Покрова на Нерли, Собор Успения Богоматери во Владимире, которые включены в список памятников Всемирного наследия ЮНЕСКО. Летописи пишутся уже не в Киеве, а во Владимире «одичалыми украинцами», только почему-то не на украинском языке. Даже митрополит всея Руси переезжает из Киевско-Печорской Лавры во Владимир. Киев к тому времени погружался в упадок, и происходило это не только потому, что прежние южные торговые пути в Багдад, Закавказье, Хорезм, Византию утратили своё былое значение. Киев приходил в упадок потому, что возвышался Владимир.

(Format C @ 04-12-2019 - 06:47)
З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк.
Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема.
А какая уже разница легитимная его подпись или нет? Фарш невозможно провернуть назад.
Ну вот гипотетически допустим все признают Беловежские соглашения нелегитимными. И что? Все вернутся под общие границы и президентство возвращается Горбачеву?

(ferrara @ 04-12-2019 - 02:15)
Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения?
Россия, с начала 18 века находится в европейской культуре и часть Европы, отход от этого вектора чреват глобальными проблемами для государства, поэтому еврофильство это необходимость.. А вот преклонение перед Западом, это скорее зависимость от того что там сказали-подумали, а также постоянные сравнения кто лучше..

Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор?
"Условные ордынцы", это те кто отвергает ряд основопологающих критериев европейской цивилизации..
Если совсем просто, то европейство, это власть купцов, а ордынство власть воинов.. От этого и различие в векторе развития..
Советофилы, большая категория, с разными резонами, но если убрать просто ностальгирующих по молодости, то как правило все упирается в материальные проблемы 90-х, которые они не могут простить капитализму и их консервативность и все Против и За, строится на боязни возврата тех времен..
Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто.
Очень сложно лаконично, в нескольких словах донести сложные вопросы-ответы..
Про западников, кто это и чего они хотели начиная с 18 века, думаю стоит сделать тему, ибо это огромный пласт и для многих овеян мифами.. В двух словах не получится донести..

(ferrara @ 03-12-2019 - 20:54)
Обидного нет, только смешно, когда бывший глава государства говорит с трибуны такую чушь.
Наверное стоит уточнить что чушь, это с вашей личной точки зрения.
С моей это просто спорное, утверждение, у других людей могут быть и другие точки зрения весьма отличные от вашей или моей.

Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать.
Неправильной и абсурдной с вашей точки зрения, с моей спорной.
Как уже говорил, точки зрения у людей могут быть весьма различными.

Есть такие историки от политики... но, большинство настоящих историков, как российских так и украинских, придерживаются правильной точки зрения.
Ещё раз повторю, это историки, точку зрения которых бы поддерживаете.
Другие могут поддерживать другую точку зрения.
Я на пример считаю что спор по этому вопросу ещё весьма далёк от завершения.


Приведу вам слова известного украинского археолога и историка П.П. Толочко, которые ярко демонстрируют несостоятельность той иной точки зрения, иных "историков": «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII веков может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переяславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII веках являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переяславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается».
Разделение языков весьма длительный процесс.
Прошло очень много времени пока Латынь разделилась на Итальянский, Испанский, Португальский, Румынский, Молдавский языки.
И это только наиболее близкие и з романской языковой группы.
Со временем произошло разделение и славянских языков.
Хорошим примером могут служить прибалты.
Они славяне, когда то в ВКЛ основным языком был русский, но сейчас об этом и не вспоминают.
Хотя ещё Иеремия Вишнивецкий именовался Русским Воеводой.


Особенно он зашкаливает с украинской стороны, когда националисты устраивают в городах факельные шествия, безнаказанно могут творить беспредел. Очень многие политики и депутаты Рады выступают в СМИ и с трибун с явно националистическими русофобскими заявлениями, даже теперь тот же Кучма, который ранее не считался националистом, а теперь хочет о чём-то напомнить России. Украинка, член дип. миссии в Париже, грозится международным скандалом только из-за того, что её ребёнка в школе поставили рядом с русскими детьми. Разве это не радикальный национализм, граничащий с шовинизмом? Ничего подобного в России нет.
Не могу с вами согласится.
Я редко смотрю Русское ТВ, только раз в 6-7 недель когда бываю у матери.
По этому глаз не замылился.
Мать всегда смотрит каналы Россия 1 и НТВ, на ток шоу по этим каналам национализм зашкаливает.
Причём там всегда имеются в наличии какие то депутаты.
Ну а о Жириновском и говорить не приходится.
Имхо, уровень национализма в российском обществе сейчас высок как никогда.

Откуда вы взяли такую ерунду?
Извиняюсь, не верно выразился.
Я считаю появление России с момента основания Московского княжества 1283 года.
Хотя правильнее наверное было бы считать с 1330 (Великое княжество), а ещё правильнее с 1547 когда Иван IV принял Царский титул.


Кто вам сказал, что в северо-восточных землях в основном угро-финны? Если бы они были «в основном», то с какой стати им было перенимать славянский язык и славянскую культуру?
Основной, и ведуший это не одно и тоже.
Например Хань длительное время не была ведущей народностью Китая
Думаю и сейча если проверить гинетику, ханьцы будут в меньшестве.

В армии Александра Македоского, самих Македонцев было порядка 20%, а 80% это представители других народов.

Про Чингиза - монголами только сотники были
А остальные - меркиты, кидани, канглы, гузы, уйгуры, китайцы, арабы, согдийцы, русы, аланы, буртасы, китайцы, булгары, найманы, татары, куманы.

В Британии Нормадское меньшеньство, рулило Саксонским большеством что оказало немалое влияние на язык и культуру.

Тоже самое произошло и в в северо-восточных землях.
Более активные и воинственные славяне привили свой язык и культуру финно-угорским племенам.
Хотя их влияние и сегодня сильно.
Например само слово Москва не славянского происхождения, а финно-угорского.

Не возможно об этом «вполне говорить», - не было двух государств, не было двух народов – был один народ. Возможно, в разных областях говор отличался, как, скажем, теперь говор рязанцев немного отличается от говора смоленцев, но язык был один – русский. Так и в сегодняшней Украине говор на Львовщине несколько отличается от говора, скажем, на Подолье, но, язык остаётся один – украинский.
Опять же, это ваша точка зрения.
Я считаю иначе.
И Галичан с Подолянами, я бы не спешил обеднять в один народ.
Для меня это также очевидно как и то что Сефарды, и Ашкенази это два различных народа.
А для вас и те и другие это Евреи.


Как я уже писала, различно стало потом, после монгольского нашествия и перехода южных земель под власть Литвы, а потом Польши. До этого был один народ, один язык, одна культура, одна вера.
И Литва, и Поляки словяне, и язык в те времена был один.
А народы были разные.
Впрочем как и вера, и культура.


Это бездоказательное утверждение. Во всех княжествах Руси основу народа составляли славяне, господствовал славянский язык и славянская культура. Может быть, по крови северяне и южане немного отличались: у одних примесь угро-финской крови, у других – примесь крови степняков; но, это ничего не значит.
Почему же тогда % R1a отличается и достаточно сильно?

Так во Франции, бургундцы также отличаются по крове, скажем, от гасконцев: у одних примесь германской крови, у других – примесь крови басков; но, всё это не мешает быть им единым французским народом.
Для Французов, Французы это граждане франции.
Но сами они не спутают Бургундца с Лотарингцем, Гасконцем, и тем более с Корсиканцем.
Так же как и немцы делать себя на Баварцев, Брауншвегцев, Тюрингцев и т.д.
Они далеко не так однородны как вам это кажется


Это сейчас так: украинцы и русские уже разные народы, хотя, очень близки друг к другу.
Процесс слияния, и разделения народов это бесконечный и вечно идущий процесс.
Не думаю что возможно сказать когда он начался, и когда закончился.

Ничего тогда искусственно не изменялось. Я жила на Украине при советской власти и, хотя, была ещё маленькой, но прекрасно помню, что было полно книжных изданий, в том числе художественной и детской литературы на украинском языке, с уважением относились к украинской культуре, украинскому фольклору, родители могли отдать ребёнка по своему выбору либо в украинскую, либо в русскую школу. Украинский язык не преследовался.
И я прекрасно помню как отправляесь на лето к родне или в пионер лагеря на украину.
Я с удовольствием читал фантастику на украинsком языке потому что в Москве на русском её было не достать.
На украинском достать было легче по тому что с возрастом всё люди начинали меньше читать на украинском, и больше на русском.
Причём процесс начинался ещё в школе, даже в тех где образование велось на украинском.
Было ли так везде? не знаю, но в Запорожье это было так и по словам родни жены и в Белой Церкви.

А здесь нет никакого научного спора, есть только совершенно безответственное заявление бывшего главы украинского государства.

Заявление бывшего главы Украины, не безответственное, а коньюктурное.
А что до научного спора, то он безусловно имеет место быть.


В данном конкретном случае повёл себя как безграмотный ребёнок экс-президент Кучма. Вы слышали, чтобы с российской стороны кто-то из политиков, политологов, журналистов, общественных деятелей делал подобные заявления?

Как уже казал, Кучма который на данный момент не политик, а частное лицо, сделал просто коньюктурное заявление.
Видимо рассчитывает почаще мелькать на экранах, и таким образом подработать.
Про российский политологов и журналистов и депутатов я уже писал когда упоминал российское ТВ.

(Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 09:31)
(PARAND @ 04-12-2019 - 09:10)
Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война
Резня КОГО и с КЕМ ?
У народов СССР претензий к друг другу не было .
Не вижу повода.

(ДолгоОзёров @ 04-12-2019 - 19:27)
У народов СССР претензий к друг другу не было .
Региональные элиты, хотели самостоятельности..

(Sorques @ 04-12-2019 - 18:29)
Россия, с начала 18 века находится в европейской культуре и часть Европы, отход от этого вектора чреват глобальными проблемами для государства, поэтому еврофильство это необходимость..
Так в чём же всё-таки заключается это пресловутое «еврофильство»? В попытках механически, под кальку скопировать западную экономику, отбросив в прошлое, как не нужный хлам, все достижение ушедшей эпохи? Не кажется ли тебе, что современные демократы-еврофилы в этом отношении напоминают большевиков 20-х годов с их тотальным "отрицанием" всего "проклятого прошлого"?

А вот преклонение перед Западом, это скорее зависимость от того что там сказали-подумали, а также постоянные сравнения кто лучше..
Сравнение «кто лучше…» имеет заведомо бессмысленный характер. А вот зависимость (зависимость ли?) «от того что там (на Западе – ferrara) сказали-подумали» носит скорее негативный характер в отношении объекта зависимости, так как трудно ОТТУДА услышать что-то доброе в отношении России. Высказывания с Запада могут вызывать если не нейтральную реакцию, то раздражение и даже ненависть. Как можно покланяться тому, что ненавидишь? – Это надо быть русофобом, но их я в расчёт не беру.

"Условные ордынцы", это те кто отвергает ряд основопологающих критериев европейской цивилизации..
Интересно, что это за основополагающие критерии? Могу только догадаться: республиканское устройство государства с демократическими выборами, различные свободы – слова, совести, вероисповедания и т.д., и т.д… Свободный рынок! Всё это у нас есть, только в европы Россию никак не хотят принимать. Или нужно что-то ещё?

Если совсем просто, то европейство, это власть купцов, а ордынство власть воинов.. От этого и различие в векторе развития..
Ну, это всё уже в далёком средневековом прошлом, типа: «Всё моё», - сказало злато; «Всё моё», - сказал булат…» (с). Щас «воинам» никак нельзя без «купцов», поэтому в выборе вектора здесь нет никакой альтернативы.

, большая категория, с разными резонами, но если убрать просто ностальгирующих по молодости, то как правило все упирается в материальные проблемы 90-х, которые они не могут простить капитализму и их консервативность и все Против и За, строится на боязни возврата тех времен..
Я не могу простить капитализму доже середину 2000-х, когда впервые вступила в самостоятельную в материальном отношении жизнь. Сейчас, конечно, всё изменилось, и я давно уже не жалуюсь на свой личный материальный достаток. Меня пугает другое, - не возврат к 90-м, а то что будет с моим народом, если Россия развалится так, как развалился СССР. А, ведь при такой экономической политики до этого недалеко.

Про западников, кто это и чего они хотели начиная с 18 века, думаю стоит сделать тему, ибо это огромный пласт и для многих овеян мифами..
Думаю, что это будет интересно. Почему ты не создашь?