Модерн, Постмодерн.. Премодерн

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 17:59)
(плим @ 28-11-2021 - 16:49)
А чем "произведение искусства" отличается от "имеющего культурно-историческое значение артефакта"? По моему разумению бывает, что эти значения сочетаются в одном предмете.
Но бывают и не связаны друг с другом.
Произведение искусства предполагает некоторую уникальность, оригинальность, авторство.
В то время как историческое значение могут иметь и совершенно банальные и бытовые предметы.
Вилка 10 века, может не представлять искусствоведческой ценности, но культурно-историческую представляет безусловно. Кстати, сейчас я смотрю старые фильмы не из-за сюжета, а для того, чтобы полюбоваться атрибутами той эпохи, отметить какие вещи я застал, а какие уже нет ит.д..
(Оформитель 63 @ 28-11-2021 - 18:12)
А вот "Березовая роща" как у Шишкина это и без привязки- всегда произведение искусства, нравится ли эта роща, кому либо, или не нравится... Шишкин сделал ставку на точное изображение деталей в пейзажном реализме и критиковал своих коллег по цеху, которые проявляли в этом небрежность. Условно говоря: у вас на картине крона от сосны, а ствол и ветви от другого дерева.

(Оформитель 63 @ 28-11-2021 - 18:12)
А вот "Березовая роща" как у Шишкина это и без привязки- всегда произведение искусства, нравится ли эта роща, кому либо, или не нравится...
Немного не так.
Произведение искусства И.И.Шишкина "Березовая роща", висит в Ярославском художественном музее.
А миллион ее копий, которые мы встречаем в жизни на календарях и постерах, к искусству не имеют никакого отношения.

Я именно про это и говорю.
Что нельзя рассматривать произведение искусства в отрыве от времени и эпохи.
Сейчас такую рощу нарисует почти любой выпускник художественной академии.
Искусство ли это? Ну с точки зрения обывателя, наверное.
Но с точки зрения искусства - нет.

Есть даже такая профессия - копиист.
Человек создающий копии работ знаменитых авторов.
Порой отличить работы можно только проведя дорогостоящую экспертизу.
И что, копия становится искусством только потому ее сложнее нарисовать чем квадрат?
Нет.

(de loin @ 28-11-2021 - 18:25)
Кстати, сейчас я смотрю старые фильмы не из-за сюжета, а для того, чтобы полюбоваться атрибутами той эпохи, отметить какие вещи я застал, а какие уже нет ит.д..
Рискну посоветовать сериал - Обратная сторона Луны
Первый сезон мне зашел именно с этой точки зрения.
Любопытно было смотреть.

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 18:46)
(de loin @ 28-11-2021 - 18:25)
Кстати, сейчас я смотрю старые фильмы не из-за сюжета, а для того, чтобы полюбоваться атрибутами той эпохи, отметить какие вещи я застал, а какие уже нет ит.д.. Рискну посоветовать сериал - Обратная сторона Луны
Первый сезон мне зашел именно с этой точки зрения.
Любопытно было смотреть.
Смотрел с некоторыми пропусками. Что-то получилось, что-то не очень. Где-то гипертрофировано, а где-то новодел (камушки, которыми агент Госдепа под качелями тайничок маскировал очень современно смотрелись). Но сейчас такие вещи довольно трудно снимать на улице по понятным причинам. Полагаю там многое изображающее старую Москву было снято в провинции.

Есть даже такая профессия - копиист.
Человек создающий копии работ знаменитых авторов. у меня есть такие знакомые художники лаковой миниатюры супружеская пара. Муж – автор, жена – копиист. Автор придумывает сюжет, идею. И в технике точно также: один может что-то создать, а другой, условно говоря, только гайки крутить, хотя и виртуозно, высокопрофессионально.

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 17:59)
(плим @ 28-11-2021 - 16:49)
А чем "произведение искусства" отличается от "имеющего культурно-историческое значение артефакта"? По моему разумению бывает, что эти значения сочетаются в одном предмете.
Но бывают и не связаны друг с другом.
Произведение искусства предполагает некоторую уникальность, оригинальность, авторство.
В то время как историческое значение могут иметь и совершенно банальные и бытовые предметы.
Вилка 10 века, может не представлять искусствоведческой ценности, но культурно-историческую представляет безусловно. Простите,но по моему, различия не в авторстве. Как заметил Оформитель 63 авторство есть и у школьных каракулей известных исторических личностей. Я считаю, что различия в наличии или отсутствии именно эстетических качеств. А, вместе с тем, рассуждения о ценности произведений искусства всё дальше отходят от категорий эстетики и всё больше оперируют понятием исторического контекста, а то и вовсе, популярностью, за которую принимают число просмотров или оценок, включая негативные.
Вообще текущие тенденции - чистый позитивизм. Отказ от эстетики в искусстве, от этики в системе ценностей. Действительно и целесообразно только то, что поддается опытной проверке.

Интересно, а какие признаки постмодерна мы наблюдаем сегодня?
И что именно можно воспринимать такими признаками?
Тут заговорили об позитивизме, отказе от эстетике в искусстве и этики в системе ценностей.
В чем-то можно согласиться, но в то же время и поспорить.
плим, что вы подразумеваете, когда говорите об отказе от этики в системе ценностей? Например?
Как по мне, так новые тенденции наоборот навязывают нам гипертрофированную этику. Нельзя черных назвать черными, нельзя считать геев ненормальными, нельзя называть толстых толстыми, оскорблять чувства верующих и т.п.

(Алька:) @ 29-11-2021 - 11:02)
Интересно, а какие признаки постмодерна мы наблюдаем сегодня?
И что именно можно воспринимать такими признаками?
Тут заговорили об позитивизме, отказе от эстетике в искусстве и этики в системе ценностей.
В чем-то можно согласиться, но в то же время и поспорить.
плим, что вы подразумеваете, когда говорите об отказе от этики в системе ценностей? Например?
Как по мне, так новые тенденции наоборот навязывают нам гипертрофированную этику. Нельзя черных назвать черными, нельзя считать геев ненормальными, нельзя называть толстых толстыми, оскорблять чувства верующих и т.п. Этика - это про "хорошо - плохо", "добро - зло", а не про "можно - нельзя". Последнее - право. Система принуждения. Снял кино в котором не те положительные герои - отодвинулся из профессии.
То, что Вы отметили - повсеместная замена морали правом. Позитивизм чистой воды. Всё либо запрещено, либо разрешено. Этических норм, представлений о хорошем или плохом поведении, вне этой дихотомии - не существует.

(плим @ 29-11-2021 - 09:05)
Я считаю, что различия в наличии или отсутствии именно эстетических качеств.
В таком случае, придется их перечислить. :rolleyes
Что это за качества такие, наличие или отсутствие которых, делает предмет искусством?

Рискну по своему сформулировать опредление. Предмет искусством делают четыре вещи: 1) это результат творческой деятельности, 2) цель деятельности - удовлетворение потребности в прекрасном, 3) результат деятельности описывается в терминах эстетических категорий (перечислять не буду - имеются варианты и всё легко гуглится), 4) результат деятельности должен содержать выражение собственного отношения к действительности.

(плим @ 29-11-2021 - 11:13)
(Алька:) @ 29-11-2021 - 11:02)
Интересно, а какие признаки постмодерна мы наблюдаем сегодня?
И что именно можно воспринимать такими признаками?
Тут заговорили об позитивизме, отказе от эстетике в искусстве и этики в системе ценностей.
В чем-то можно согласиться, но в то же время и поспорить.
плим, что вы подразумеваете, когда говорите об отказе от этики в системе ценностей? Например?
Как по мне, так новые тенденции наоборот навязывают нам гипертрофированную этику. Нельзя черных назвать черными, нельзя считать геев ненормальными, нельзя называть толстых толстыми, оскорблять чувства верующих и т.п. Этика - это про "хорошо - плохо", "добро - зло", а не про "можно - нельзя". Последнее - право. Система принуждения. Снял кино в котором не те положительные герои - отодвинулся из профессии.
То, что Вы отметили - повсеместная замена морали правом. Позитивизм чистой воды. Всё либо запрещено, либо разрешено. Этических норм, представлений о хорошем или плохом поведении, вне этой дихотомии - не существует. Тем не менее, эти запреты обоснованы именно этическими соображениями исходя из более глубокого понимания что хорошо/плохо
Т е. Раньше просто оскорблять было нельзя - всех нельзя. Это было очень абстрактно и не всегда понятно, что могло считаться оскорблением, а что было констатацией факта. Теперь же констатация факта стала этически неуместной и оскорбительной, что и повлекло за собой ряд запретов.

Так вот, на мой взгляд, постмодернисткое общество предполагает отход от запретов, а по факту мы видим их наращивание. Не кажется ли вам, что это откат к премодернизму?

(плим @ 29-11-2021 - 09:05)
(Эрэктус @ 28-11-2021 - 17:59)
(плим @ 28-11-2021 - 16:49)
А чем "произведение искусства" отличается от "имеющего культурно-историческое значение артефакта"? По моему разумению бывает, что эти значения сочетаются в одном предмете.
Но бывают и не связаны друг с другом.
Произведение искусства предполагает некоторую уникальность, оригинальность, авторство.
В то время как историческое значение могут иметь и совершенно банальные и бытовые предметы.
Вилка 10 века, может не представлять искусствоведческой ценности, но культурно-историческую представляет безусловно. Простите,но по моему, различия не в авторстве. Как заметил Оформитель 63 авторство есть и у школьных каракулей известных исторических личностей. Я считаю, что различия в наличии или отсутствии именно эстетических качеств. А, вместе с тем, рассуждения о ценности произведений искусства всё дальше отходят от категорий эстетики и всё больше оперируют понятием исторического контекста, а то и вовсе, популярностью, за которую принимают число просмотров или оценок, включая негативные.
Вообще текущие тенденции - чистый позитивизм. Отказ от эстетики в искусстве, от этики в системе ценностей. Действительно и целесообразно только то, что поддается опытной проверке.
Есть такая легенда, а может и правда...В одном выставочном зале выставлялись авангардисты, так вот в углу среди мусора нашли фанерку с дыркой, обвели ее красной краской и повесили среди работ...Масса положительных отзывов...А потом , когда организаторы выставки этот "артефакт"все же убрали , посетители спрашивали, куда делся ШЕДЕВР...

(Оформитель 63 @ 29-11-2021 - 12:54)
(плим @ 29-11-2021 - 09:05)
(Эрэктус @ 28-11-2021 - 17:59)
По моему разумению бывает, что эти значения сочетаются в одном предмете.
Но бывают и не связаны друг с другом.
Произведение искусства предполагает некоторую уникальность, оригинальность, авторство.
В то время как историческое значение могут иметь и совершенно банальные и бытовые предметы.
Вилка 10 века, может не представлять искусствоведческой ценности, но культурно-историческую представляет безусловно. Простите,но по моему, различия не в авторстве. Как заметил Оформитель 63 авторство есть и у школьных каракулей известных исторических личностей. Я считаю, что различия в наличии или отсутствии именно эстетических качеств. А, вместе с тем, рассуждения о ценности произведений искусства всё дальше отходят от категорий эстетики и всё больше оперируют понятием исторического контекста, а то и вовсе, популярностью, за которую принимают число просмотров или оценок, включая негативные.
Вообще текущие тенденции - чистый позитивизм. Отказ от эстетики в искусстве, от этики в системе ценностей. Действительно и целесообразно только то, что поддается опытной проверке. Есть такая легенда, а может и правда...В одном выставочном зале выставлялись авангардисты, так вот в углу среди мусора нашли фанерку с дыркой, обвели ее красной краской и повесили среди работ...Масса положительных отзывов...А потом , когда организаторы выставки этот "артефакт"все же убрали , посетители спрашивали, куда делся ШЕДЕВР... Это всего лишь потверждает выражение: "красота в глазах смотрящего"
Современное искусство, это не просто форма, чаще всего это содержание и мысль
Поэтому очень глупо рассуждать о ценности и эстетике в искусстве.
Тут только один критерий: если некое произведение находит отклик в массах, значит это актуально
Сегодня множество средневековых картин приняты, как классика, при этом ни красотой, ни особым профессионализмом они не блещут, да есть определенный авторский стиль, но это весьма размытое понятие, у моего сына тоже есть свой стиль, когда они рисует каракули, они у него все черно-зеленые. Чем не стиль?
Другое дело, что эти каракули, вдруг разлетятся по галереям и привлекут массу взглядов, и каждый взгляд в этих каракулях увидит нечто близкое его эмоциям. Тогда эти каракули станут произведениями искусства.
И кто-то, у кого эти каракули не вызовут никакой реакции, кроме недоумения, будет так же приводить истории про обведенные фломастером дырки или пятна, в то время как другие, будут видеть то же самое, что видел автор, когда рисовал свои каракули.

(плим @ 29-11-2021 - 12:17)
Рискну по своему сформулировать опредление. Предмет искусством делают четыре вещи: 1) это результат творческой деятельности, 2) цель деятельности - удовлетворение потребности в прекрасном, 3) результат деятельности описывается в терминах эстетических категорий (перечислять не буду - имеются варианты и всё легко гуглится), 4) результат деятельности должен содержать выражение собственного отношения к действительности.
Я было начал отвечать, но у меня выходит коряво.
Поэтому лучше дам ссылку на очень созвучные мне мысли. Просто изложенные, с примерами и вообще.
Уверен, эти рассуждения, это понимание искусства, будет весьма любопытно.

Возможно даже, кому-то это поможет по иному взглянуть на некоторые вещи. Тем самым сделает богаче духовно.

Прочитал. Но так, возвращаясь к вопросу Aim77, из неё и не понял: каким критерием должен руководствоваться таможенник относя замазанный краской холст к произведению искусства или к продукту текстильного производства с нанесённым на него лако-красочным материалом?
Или таможенник и не должен? Это дело элиты - эксперов? Искусство народу не принадлежит?

(плим @ 29-11-2021 - 15:55)
Прочитал. Но так, возвращаясь к вопросу Aim77, из неё и не понял: каким критерием должен руководствоваться таможенник относя замазанный краской холст к произведению искусства или к продукту текстильного производства с нанесённым на него лако-красочным материалом?
Или таможенник и не должен? Это дело элиты - эксперов? Искусство народу не принадлежит?
Таможенник должен руководствоваться инструкцией и экспертизами от аккредитованных специалистов.

(Брусника @ 29-11-2021 - 16:03)
Таможенник должен руководствоваться инструкцией и экспертизами от аккредитованных специалистов.
Ах, да - инструкция. А то я думаю: как же они успевают на все окрашенные ткани экспертов вызывать?

(плим @ 29-11-2021 - 15:55)
Прочитал. Но так, возвращаясь к вопросу Aim77, из неё и не понял: каким критерием должен руководствоваться таможенник относя замазанный краской холст к произведению искусства или к продукту текстильного производства с нанесённым на него лако-красочным материалом?
Или таможенник и не должен? Это дело элиты - эксперов? Искусство народу не принадлежит?
Ну вот Брусника выше все уже сказала.

Добавлю, что таможня вообще не должна разбираться в искусстве, это не ее задача.
Она должна проверить соответствие нормам и отсутствие нарушения закона.
А если таможенник будет разбираться в нюансах, то тогда он уже будет не таможенник, а эксперт.

И нет никаких элитных экспертов.
Просто люди давно работают с искусством и начинают видеть то, что другим не видно. Об этом в том числе ссылка моя была.

(плим @ 29-11-2021 - 16:17)
Ах, да - инструкция. А то я думаю: как же они успевают на все окрашенные ткани экспертов вызывать?
Именно так да.
Инструкция.
Насколько я себе это представляю, то на любой окрашенный холст, таможенник должен потребовать документ.
Это может быть или справка эксперта, что картина не представляет худ.ценности, или чек из магазина сувениров, что картинка куплена на распродаже, или документы, что произведение покидает страну на выставку и вернется обратно.
Вот в подлинности таких справок, таможенник обязан разбираться.

Впрочем бывает, когда кто-то вывозит картину купленную на вернисаже. И нет никакой гарантии, что это не шедевр.
На такой случай как раз и существует инструкция.
Надо почитать, что там написано.
Ведь инструкции не от балды пишут, а на основании опыта. Иногда печального.

(Эрэктус @ 29-11-2021 - 16:28)
(плим @ 29-11-2021 - 15:55)
Прочитал. Но так, возвращаясь к вопросу Aim77, из неё и не понял: каким критерием должен руководствоваться таможенник относя замазанный краской холст к произведению искусства или к продукту текстильного производства с нанесённым на него лако-красочным материалом?
Или таможенник и не должен? Это дело элиты - эксперов? Искусство народу не принадлежит? Ну вот Брусника выше все уже сказала.

Добавлю, что таможня вообще не должна разбираться в искусстве, это не ее задача.
Она должна проверить соответствие нормам и отсутствие нарушения закона.
А если таможенник будет разбираться в нюансах, то тогда он уже будет не таможенник, а эксперт.

И нет никаких элитных экспертов.
Просто люди давно работают с искусством и начинают видеть то, что другим не видно. Об этом в том числе ссылка моя была.
Эксперт - лицо обладающее специальными познаниями в какой-либо области. Из статьи по ссылке следует, что ни традиционная эстетика, ни оценка вложенного труда критериями для оценки Чёрного квадрата быть не могут. Так в чём же специальные познания? В том что, эксперты "долго работают" с искусством? Ну, то есть если очень долго вглядываться в чёрный квадрат - что-нибудь да и почудится.

(Эрэктус @ 29-11-2021 - 16:38)
(плим @ 29-11-2021 - 16:17)
Ах, да - инструкция. А то я думаю: как же они успевают на все окрашенные ткани экспертов вызывать? Именно так да.
Инструкция.
Насколько я себе это представляю, то на любой окрашенный холст, таможенник должен потребовать документ.
Это может быть или справка эксперта, что картина не представляет худ.ценности, или чек из магазина сувениров, что картинка куплена на распродаже, или документы, что произведение покидает страну на выставку и вернется обратно.
Вот в подлинности таких справок, таможенник обязан разбираться.

Впрочем бывает, когда кто-то вывозит картину купленную на вернисаже. И нет никакой гарантии, что это не шедевр.
На такой случай как раз и существует инструкция.
Надо почитать, что там написано.
Ведь инструкции не от балды пишут, а на основании опыта. Иногда печального. А если это футболка, заляпанная пятнами краски? А завтра перевозивший её через границу заявит, что автор специально эту футболку краской заляпал в нужных местах, для выражения отвлеченного от традиционной эстетики смысла. И автор этот не абы какой носитель футболок, а сам Имярек, которого на такой-то выставке выставляли? И уйдёт эта заляпанная краской футболка с аукциона по цене работы Энди Уорхолла.

Что делать будут? Инструкцию перепишут? Учебники по искусствоведению? И если так, то из-за чего? Из-за того, что в заляпаной футболке неждано-негаданную валютную ценность не разглядели?