Модерн, Постмодерн.. Премодерн

(de loin @ 25-11-2021 - 17:39)
Постмодерн – общество, которое должно прийти на смену Модерну.
Я знаю все эти теории, но слишком притянуто за уши, ибо получается, что любые изменения в обществе на протяжении веков, можно назвать подобным явлением.. Ренессанс например или ещё ранее переход от античности к феодализму..19 век, вообще пик..
Это все игра словами и терминами..

(Sorques @ 25-11-2021 - 20:12)
(de loin @ 25-11-2021 - 17:39)
Постмодерн – общество, которое должно прийти на смену Модерну. Я знаю все эти теории, но слишком притянуто за уши, ибо получается, что любые изменения в обществе на протяжении веков, можно назвать подобным явлением.. Ренессанс например или ещё ранее переход от античности к феодализму..19 век, вообще пик..
Это все игра словами и терминами..
Ну, может быть при всех различиях есть нечто объединяющее античность с феодализмом и принципиально разделяющее их с Новым временем, эпохой Модерна?

Ещё сделаю пояснения. Наиболее известные отцы-основатели Модерна – это Галилей, Бэкон, Декарт, Ньютон. Они видели в самом переходе от «традиционного общества» к «современному» качественный рывок в новое социальное состояние, где начинают действовать и открываться новые законы и новые ценности: ценности накопления (знаний, товаров, методологий), развития (совершенствования, открытий, изобретений того, что раньше не было), преобразований и т.д. Время Модерна мыслится как линейное, поступательное и позитивно нагруженное, иными словами как прогресс. Отсюда страсть к новизне.
Поэтому «современное общество» мыслит себя и весь мир в поступательном движении, развитии, эволюции. Научные модели и теории, которые складывались в Новое время, являются производными от этого оптимизма развития, они им вдохновляются и его же укрепляют всё новыми и новыми открытиями.
Для Модерна характерен культ прогресса. Причём пребывание в таком состоянии предопределяет отношение Модерна (и науки Модерна) к «традиционному обществу». Будучи само по себе другим и в основных чертах прямо противоположным Модерну, традиционное общество, тем не менее, видится Модерну тоже как нечто развивающееся (развивавшееся), хотя и не осознающее этого развития, не принимающего его. Модерн распространил (экстраполировал) свои специфические временнЫ́е конструкты и на прошлое. Более того, на всю историю человечества. Например, «эволюция видов» у Дарвина или происхождение Вселенной у современных физиков.
Для иллюстрации можно взять примеры из литературы. Жюль Верн – типичный Модерн, а Герберт Уэллс – это уже вектор в Постмодерн.

(de loin @ 25-11-2021 - 21:17)
Ну, может быть при всех различиях есть нечто объединяющее античность с феодализмом и принципиально разделяющее их с Новым временем, эпохой Модерна?
При определенном жонглировании терминами и фактами, можно даже доказать, что разницы между античностью и средневековьем нет..
Вечный вопрос. Какие критерии для рамок терминов? Просто новизна и слом многовековых стереотипов поведения, культуры, общественных отношений?

(Sorques @ 26-11-2021 - 21:22)
(de loin @ 25-11-2021 - 21:17)
Ну, может быть при всех различиях есть нечто объединяющее античность с феодализмом и принципиально разделяющее их с Новым временем, эпохой Модерна? При определенном жонглировании терминами и фактами, можно даже доказать, что разницы между античностью и средневековьем нет..
Вечный вопрос. Какие критерии для рамок терминов? Просто новизна и слом многовековых стереотипов поведения, культуры, общественных отношений?
У меня сейчас будет не ответ, а сопутствующий вопрос: а что людей, общества, народы подвигает на эти изменения?

(de loin @ 26-11-2021 - 22:03)
У меня сейчас будет не ответ, а сопутствующий вопрос: а что людей, общества, народы подвигает на эти изменения?
Это естественные процессы роста цивилизации, часто опережающие время, но все можно даже предсказать..Футурология, это наука..
Чем кормить миллиарды людей, если старые схемы с этим не могут справиться? Только новым стимулированием экономики,а значит и большим потреблением, а под него меняются и общественные отношения..

(Sorques @ 27-11-2021 - 17:43)
(de loin @ 26-11-2021 - 22:03)
У меня сейчас будет не ответ, а сопутствующий вопрос: а что людей, общества, народы подвигает на эти изменения? Это естественные процессы роста цивилизации, часто опережающие время, но все можно даже предсказать..Футурология, это наука..
Чем кормить миллиарды людей, если старые схемы с этим не могут справиться? Только новым стимулированием экономики,а значит и большим потреблением, а под него меняются и общественные отношения.. Довольно дискуссионное объяснение предложили, особенно по части увеличения потребления.
Похоже на марксистскую схему, которой свойственны широкие обобщения и написание картины мира крупными мазками. Издали может и неплохо смотрится, складно, гладко, может от того и привлекательно, но когда начинаешь ближе рассматривать детали, то гладкость и складность как-то начинает уходить, а всё предстаёт несколько иначе. Недавно где-то (во Флудилке?) постил карикатуру, на которой бравый строй мускулистых античных мужиков марширует, держа плакат с примерно такой надписью: долой рабовладение и да здравствует феодализм и крепостное право – самый прогрессивный строй на земле!
Если бы марксистская схема была верна, тогда бы каждая новая социальная система (формация) стартовала бы с более высокого уровня развития производительных сил, чем характерный для предыдущей. Но история это не подтверждает. Феодализм достиг уровня развития поздней Античности только к XII веку. Капитализм достиг уровня развития позднего Феодализма только к началу XVIII века. В связи с этим, кстати, чего было строго требовать от социализма за 70 с небольшим лет? То, что он успел сделать за такой короткий срок – это рекорд.
Между разными социально–экономическими укладами (≈формациями) всегда был довольно значительный временно́й зазор (2–4 века), можно сказать кризисный период. С его наступлением происходило не прогрессивное развитие, а наоборот регрессивная деградация. Эти исторические периоды также называют тёмными веками. Если не считать Палеолит, то три таких периода на память приходят. Самый известный из них – второй – между эпохой Античности и эпохой Средневековья.

(Эрэктус @ 25-11-2021 - 17:43)
Тогда я точно не постмодерн.
Тогда придется точно сформулировать, что называть произведением искусства, а что нет. Например, для таможни. Можешь?

(Aim77 @ 28-11-2021 - 09:10)
(Эрэктус @ 25-11-2021 - 17:43)
Тогда я точно не постмодерн. Тогда придется точно сформулировать, что называть произведением искусства, а что нет. Например, для таможни. Можешь?
Это надо у Брусники спросить.
Она в свое время занималась организацией художественных выставок за рубежом от минкульта.
В шереметьевскую таможню ходила как к себе домой.
Она должна знать как это точно определяется.

Я так думаю, что существует некая художественная комиссия, из уважаемых людей, которая определяет художественную ценность по ряду параметров и присваивает статус произведения искусства.
По единоличному желанию кого бы то ни было такие дела не решаются.


Что же касается вообще моего отношения к искусству, то я целиком и полностью разделяю позицию Казимира Малевича.
Который говорил:
«Импрессионизм, сезаннизм, кубизм, футуризм, супрематизм, экспрессионизм имеют место в истории искусств, если только они уже имеют научно оформленный вид предмета и могут быть преподаваемы не только создавшими их, но и другими профессорами, изучившими их как научные объективные предметы».

Т.е. мало просто что-то намалевать как хочется, важно иметь некую идею, концепцию, которую можно объяснить другим и эти другие, смогут создавать своё на основе данной концепции.

Да Малевич не только создал свой главный шедевр "Черный квадрат" (кстати были еще и Красный квадрат, и Прямоугольник и чего только еще не было), но и написал о нем (этом Квадрате) великую книгу "Супрематизм. Мир как беспредметность"...Но лично мне, и я думаю не только мне, ближе все таки немного другое искусство...

(Оформитель 63 @ 28-11-2021 - 12:41)
Да Малевич не только создал свой главный шедевр "Черный квадрат" (кстати были еще и Красный квадрат, и Прямоугольник и чего только еще не было), но и написал о нем (этом Квадрате) великую книгу "Супрематизм. Мир как беспредметность"...Но лично мне, и я думаю не только мне, ближе все таки немного другое искусство...
Это книга не про "Черный квадрат", а про Супрематизм.
Это целое направление в искусстве. Квадрат это как собирательный образ, финиш.

Если что-то не понятно, то это совсем не означает, что в этом нет смысла.
Т.е. конечно что-то может быть ближе, а что-то дальше.
Важно четко осознавать, что не все дальнее это фигня.

Поэтому добавлю еще одни его великие слова:
«Если художник-дикарь изображал дерево и старался подойти к его совершенной копии, то техник срубал его и творил из него стул, лавку, строил дом. В искусстве изобразительном нужно было следовать подобно технике, тогда мы избегли бы подражания и не было бы искусства подражания, а было бы искусство творчества».

(Оформитель 63 @ 28-11-2021 - 12:41)
Да Малевич не только создал свой главный шедевр "Черный квадрат" (кстати были еще и Красный квадрат, и Прямоугольник и чего только еще не было), но и написал о нем (этом Квадрате) великую книгу "Супрематизм. Мир как беспредметность"...Но лично мне, и я думаю не только мне, ближе все таки немного другое искусство... Вроде есть история о том, что его друзья в качестве стёба у него же в гостях сделали ещё несколько точных копий «Чёрного квадрата» и велели ему найти среди них свой оригинал. И вроде как эти копии до сих пор живы и вращаются на рынке живописи.

(de loin @ 28-11-2021 - 15:38)
Вроде есть история о том, что его друзья в качестве стёба у него же в гостях сделали ещё несколько точных копий «Чёрного квадрата» и велели ему найти среди них свой оригинал. И вроде как эти копии до сих пор живы и вращаются на рынке живописи.
Главное понимать, что ценность "Черного квадрата" не в оттенках цвета, не в правильных геометрических формах, а в контексте времени его появления.
Т.е. не обязательно ждать друзей, чтобы нарисовать кучу похожих квадратиков.
Это можно сделать и самому, прямо сейчас, у себя дома.
Но вот вопрос.
Будет ли этот квадрат хоть кому-нибудь интересен в наши дни?
Точно так же, как будет ли кому интересна "Березовая роща" как у Шишкина?

Нет, безусловно кому-то интересны и Рощи, и даже Квадраты.
Но в искусстве, чтобы стать действительно знаменитым, нужно создать нечто новое.
Быть первым, а не эпигоном.

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 15:57)
(de loin @ 28-11-2021 - 15:38)
Вроде есть история о том, что его друзья в качестве стёба у него же в гостях сделали ещё несколько точных копий «Чёрного квадрата» и велели ему найти среди них свой оригинал. И вроде как эти копии до сих пор живы и вращаются на рынке живописи. Главное понимать, что ценность "Черного квадрата" не в оттенках цвета, не в правильных геометрических формах, а в контексте времени его появления.
Т.е. не обязательно ждать друзей, чтобы нарисовать кучу похожих квадратиков.
Это можно сделать и самому, прямо сейчас, у себя дома.
Но вот вопрос.
Будет ли этот квадрат хоть кому-нибудь интересен в наши дни?
Точно так же, как будет ли кому интересна "Березовая роща" как у Шишкина?

Нет, безусловно кому-то интересны и Рощи, и даже Квадраты.
Но в искусстве, чтобы стать действительно знаменитым, нужно создать нечто новое.
Быть первым, а не эпигоном.
Ну и где найти эксперта в данном случае? Сам Малевич не был уверен, что нашёл именно свой оригинал.

(de loin @ 28-11-2021 - 16:01)
Ну и где найти эксперта в данном случае? Сам Малевич не был уверен, что нашёл именно свой оригинал.
В том-то и дело, что в случае с"Черным квадратом" важность подлинника отступает на второй план.
Важна Идея!
Сам по себе этот Квадрат, без привязки ко времени создания, без своего места в развитии искусства вообще и живописи в частности, имеет точно такую же ценность, как и рисунок школьника в тетрадке.

И опять процитирую Малевича.
Проходила выставка на заводе каком-то, где Малевич эксперементировал с формой предметов.
И возле одной картины директора завода сказал: что "из супрематического чайника плохо льется", на что Малевич ответил: "Товарищ директор, это не чайник, это идея чайника".



Эксперты в данном случае это искусствоведы.
Те люди, которые находятся в контексте времени и искусства.
Те, кто понимает причинно следственные связи.

Конечно есть в этом мире огромное количество шарлатанов.
Но кто сказал, что будет легко.

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 16:23)
(de loin @ 28-11-2021 - 16:01)
Ну и где найти эксперта в данном случае? Сам Малевич не был уверен, что нашёл именно свой оригинал. В том-то и дело, что в случае с"Черным квадратом" важность подлинника отступает на второй план.
Важна Идея!
Короче, первое, что должен сделать маэстро – это запатентовать идею...

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 12:17)
(Aim77 @ 28-11-2021 - 09:10)
(Эрэктус @ 25-11-2021 - 17:43)
Тогда я точно не постмодерн. Тогда придется точно сформулировать, что называть произведением искусства, а что нет. Например, для таможни. Можешь? Это надо у Брусники спросить.
Она в свое время занималась организацией художественных выставок за рубежом от минкульта.
В шереметьевскую таможню ходила как к себе домой.
Она должна знать как это точно определяется.

Я так думаю, что существует некая художественная комиссия, из уважаемых людей, которая определяет художественную ценность по ряду параметров и присваивает статус произведения искусства.
По единоличному желанию кого бы то ни было такие дела не решаются.
А чем "произведение искусства" отличается от "имеющего культурно-историческое значение артефакта"?

(de loin @ 28-11-2021 - 16:41)
Короче, первое, что должен сделать маэстро – это запатентовать идею...
Грубо говоря, да.
Вся история поиска своего места в искусстве сводиться к тому, чтобы создать нечто, что до того не существовало.
Будь-то супер реалистичное изображение чего-либо, или поиск новых форм выражения чувств и мыслей.
Каждый год художественные академии выпускают сотни выпускников, которые по меркам 18 века пишут шедевры просто на перемене. Но кому это интересно сейчас.

Малевич смог.
И еще как смог.
Если капнуть, то окажется, что Русский авангард, это по настоящему русское в искусстве.
Что не заимствовано, что не копирует, а именно создано.
Причем несмотря на то, что в то время многие искали, именно в России это стало возможным.
И когда русские люди ищут повод для гордости, то Русский авангард это 100% попадание в мировую историю.
И мне отчасти досадно наблюдать, как многие относятся к нему как к недоразумению.
Это не так. Дааааалеко не так.

Где-то тема была, я там много говорил про это...

(плим @ 28-11-2021 - 16:49)
А чем "произведение искусства" отличается от "имеющего культурно-историческое значение артефакта"?
По моему разумению бывает, что эти значения сочетаются в одном предмете.
Но бывают и не связаны друг с другом.
Произведение искусства предполагает некоторую уникальность, оригинальность, авторство.
В то время как историческое значение могут иметь и совершенно банальные и бытовые предметы.
Вилка 10 века, может не представлять искусствоведческой ценности, но культурно-историческую представляет безусловно.

(Эрэктус @ 28-11-2021 - 16:23)
(de loin @ 28-11-2021 - 16:01)
Ну и где найти эксперта в данном случае? Сам Малевич не был уверен, что нашёл именно свой оригинал. В том-то и дело, что в случае с"Черным квадратом" важность подлинника отступает на второй план.
Важна Идея!
Сам по себе этот Квадрат, без привязки ко времени создания, без своего места в развитии искусства вообще и живописи в частности, имеет точно такую же ценность, как и рисунок школьника в тетрадке.

И опять процитирую Малевича.
Проходила выставка на заводе каком-то, где Малевич эксперементировал с формой предметов.
И возле одной картины директора завода сказал: что "из супрематического чайника плохо льется", на что Малевич ответил: "Товарищ директор, это не чайник, это идея чайника".



Эксперты в данном случае это искусствоведы.
Те люди, которые находятся в контексте времени и искусства.
Те, кто понимает причинно следственные связи.

Конечно есть в этом мире огромное количество шарлатанов.
Но кто сказал, что будет легко.
...Квадрат, без привязки ко времени создания...имеет... ценность как и рисунок школьника в тетрадке...

А вот "Березовая роща" как у Шишкина это и без привязки- всегда произведение искусства, нравится ли эта роща, кому либо, или не нравится...