Консервативность и радикальность
de loin
Грандмастер
2/5/2018, 1:22:22 PM
(dedO'K @ 05-02-2018 - 09:05)
(de loin @ 04-02-2018 - 21:35)
Это было на деловом завтраке, организованном Сбербанком на Петербургском экономическом форуме в 2014 г. 200 лет кричат о демократии, 30-40 лет об информационном обществе, 26 лет радуются, что упал «железный занавес», а тут не какой-нибудь Берл Лазар, а Герман Греф на полном серьёзе заявляет, приводит архаичные каббалистические принципы в качестве образца в отношении доступа к информации и принципов управления обществом. Какой-то неолиберальной футуроархаикой у него голова заполнена.
(de loin @ 04-02-2018 - 21:35)
Отчего страшно Герману Грефу?
Кстати, несколько месяцев назад кто-то на форуме сомневался в этом факте или по крайней мере считал, что его высказывание было искажено. Вот прямая речь. Ему надо было всё это сказать 21 августа 1991 г. у Дома Правительства РФ.
Тут вопрос в том, перед кем он выступал и с какой целью говорил. Вряд ли кто то будет говорить во всеуслышание о своих реальных страхах, давая конкурентам возможность влиять на него.
Вот например, почему, именно, каббала, "секретное учение", "скрываемое ото всех", а не Святое Писание, открытое всем желающим?
Это было на деловом завтраке, организованном Сбербанком на Петербургском экономическом форуме в 2014 г. 200 лет кричат о демократии, 30-40 лет об информационном обществе, 26 лет радуются, что упал «железный занавес», а тут не какой-нибудь Берл Лазар, а Герман Греф на полном серьёзе заявляет, приводит архаичные каббалистические принципы в качестве образца в отношении доступа к информации и принципов управления обществом. Какой-то неолиберальной футуроархаикой у него голова заполнена.
dedO"K
Акула пера
2/5/2018, 2:33:43 PM
(de loin @ 05-02-2018 - 12:22)
(dedO'K @ 05-02-2018 - 09:05)
(de loin @ 04-02-2018 - 21:35)
Ну, почему же? Герман Греф- продукт системы. Вспомните систему социализации индивидуумов в СССР, с её многоступенчатым допуском к информации многоступенчатой секретности, вплоть до такого идиотизма, как полный запрет на доступ к информации.
(dedO'K @ 05-02-2018 - 09:05)
(de loin @ 04-02-2018 - 21:35)
Отчего страшно Герману Грефу?
Кстати, несколько месяцев назад кто-то на форуме сомневался в этом факте или по крайней мере считал, что его высказывание было искажено. Вот прямая речь. Ему надо было всё это сказать 21 августа 1991 г. у Дома Правительства РФ. :biggrin
Тут вопрос в том, перед кем он выступал и с какой целью говорил. Вряд ли кто то будет говорить во всеуслышание о своих реальных страхах, давая конкурентам возможность влиять на него.
Вот например, почему, именно, каббала, "секретное учение", "скрываемое ото всех", а не Святое Писание, открытое всем желающим?
Это было на деловом завтраке, организованном Сбербанком на Петербургском экономическом форуме в 2014 г. 200 лет кричат о демократии, 30-40 лет об информационном обществе, 26 лет радуются, что упал «железный занавес», а тут не какой-нибудь Берл Лазар, а Герман Греф на полном серьёзе заявляет, приводит архаичные каббалистические принципы в качестве образца в отношении доступа к информации и принципов управления обществом. Какой-то неолиберальной футуроархаикой у него голова заполнена.
Ну, почему же? Герман Греф- продукт системы. Вспомните систему социализации индивидуумов в СССР, с её многоступенчатым допуском к информации многоступенчатой секретности, вплоть до такого идиотизма, как полный запрет на доступ к информации.
de loin
Грандмастер
2/5/2018, 3:01:27 PM
(dedO'K @ 05-02-2018 - 12:33)
Ну, вот он взял и расчехлил систему, которая декларирует себя как противоположная советской. Не удивлюсь если сейчас появятся те, кто отведёт стрелки от «мирового сообщества», к представителям которого Греф и обратился с этим, исключительно на Россию.
Ну, почему же? Герман Греф- продукт системы. Вспомните систему социализации индивидуумов в СССР, с её многоступенчатым допуском к информации многоступенчатой секретности, вплоть до такого идиотизма, как полный запрет на доступ к информации.
Ну, вот он взял и расчехлил систему, которая декларирует себя как противоположная советской. Не удивлюсь если сейчас появятся те, кто отведёт стрелки от «мирового сообщества», к представителям которого Греф и обратился с этим, исключительно на Россию.
dedO"K
Акула пера
2/5/2018, 6:21:18 PM
(de loin @ 05-02-2018 - 14:01)
(dedO'K @ 05-02-2018 - 12:33)
А давайте посмотрим на "ту сторону": Не было той же машины социализации? YMCA протестантов и МФКМ католиков, международное скаутское движение... Они гораздо старше пионерии и ВЛКСМ СССР. И это, только, работа с молодежью, по её социализации в социум с заданными параметрами.
Это если не считать НЛП, маркетологии и промоушинга, превратившихся в серьёзную индустрию на строго научной основе.
Там, сейчас, не организуешь серьёзного сбыта продукции, не наняв промоутера и маркетолога, которые грамотно "не договорят" недостатки и, так же грамотно, ПРИДУМАЮТ соблазнительные достоинства любому товару, от канцелярской скрепки до требуемого стандарта восприятия действительности.
(dedO'K @ 05-02-2018 - 12:33)
Ну, почему же? Герман Греф- продукт системы. Вспомните систему социализации индивидуумов в СССР, с её многоступенчатым допуском к информации многоступенчатой секретности, вплоть до такого идиотизма, как полный запрет на доступ к информации.
Ну, вот он взял и расчехлил систему, которая декларирует себя как противоположная советской. Не удивлюсь если сейчас появятся те, кто отведёт стрелки от «мирового сообщества», к представителям которого Греф и обратился с этим, исключительно на Россию.
А давайте посмотрим на "ту сторону": Не было той же машины социализации? YMCA протестантов и МФКМ католиков, международное скаутское движение... Они гораздо старше пионерии и ВЛКСМ СССР. И это, только, работа с молодежью, по её социализации в социум с заданными параметрами.
Это если не считать НЛП, маркетологии и промоушинга, превратившихся в серьёзную индустрию на строго научной основе.
Там, сейчас, не организуешь серьёзного сбыта продукции, не наняв промоутера и маркетолога, которые грамотно "не договорят" недостатки и, так же грамотно, ПРИДУМАЮТ соблазнительные достоинства любому товару, от канцелярской скрепки до требуемого стандарта восприятия действительности.
de loin
Грандмастер
2/6/2018, 12:53:39 AM
(dedO'K @ 05-02-2018 - 16:21)
А давайте посмотрим на "ту сторону": Не было той же машины социализации? YMCA протестантов и МФКМ католиков, международное скаутское движение... Они гораздо старше пионерии и ВЛКСМ СССР. И это, только, работа с молодежью, по её социализации в социум с заданными параметрами.
Это если не считать НЛП, маркетологии и промоушинга, превратившихся в серьёзную индустрию на строго научной основе.
Там, сейчас, не организуешь серьёзного сбыта продукции, не наняв промоутера и маркетолога, которые грамотно "не договорят" недостатки и, так же грамотно, ПРИДУМАЮТ соблазнительные достоинства любому товару, от канцелярской скрепки до требуемого стандарта восприятия действительности. Ну да, Эдвард Бернейс (племянник З. Фрейда) этим занимался, ещё ряд деятелей, Тавистокский институт можно вспомнить ит.д.
Но при всём при этом, когда вся эта информация не засекречена и лежит в открытом доступе, некоторые здесь крича о «зомбоящике» и «кремлепропаганды» при этом свято верят в реальное существование демократии, гражданского общества, независимых СМИ, судов в милых их сердцу эдемообразных уголках планеты.
А давайте посмотрим на "ту сторону": Не было той же машины социализации? YMCA протестантов и МФКМ католиков, международное скаутское движение... Они гораздо старше пионерии и ВЛКСМ СССР. И это, только, работа с молодежью, по её социализации в социум с заданными параметрами.
Это если не считать НЛП, маркетологии и промоушинга, превратившихся в серьёзную индустрию на строго научной основе.
Там, сейчас, не организуешь серьёзного сбыта продукции, не наняв промоутера и маркетолога, которые грамотно "не договорят" недостатки и, так же грамотно, ПРИДУМАЮТ соблазнительные достоинства любому товару, от канцелярской скрепки до требуемого стандарта восприятия действительности. Ну да, Эдвард Бернейс (племянник З. Фрейда) этим занимался, ещё ряд деятелей, Тавистокский институт можно вспомнить ит.д.
Но при всём при этом, когда вся эта информация не засекречена и лежит в открытом доступе, некоторые здесь крича о «зомбоящике» и «кремлепропаганды» при этом свято верят в реальное существование демократии, гражданского общества, независимых СМИ, судов в милых их сердцу эдемообразных уголках планеты.
Валя2
Акула пера
2/6/2018, 2:02:30 AM
(de loin @ 26-01-2018 - 21:24)
Если бы это была правда то цивилизация бы не развивалась. Но к счастью у вас опять бред.
Трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс и тем самым доказать, что смена одного социального порядка на другой является законным и оправданным переходом на более высокую ступень развития и что от этого выигрывает большинство. На самом деле, если повнимательнее посмотреть, то от изменения социального порядка выигрывает лишь определённое меньшинство
Если бы это была правда, то большинство цивилизации бы жило все хуже и хуже. Рабство было бы хуже каннибализма, феодализм был бы хуже рабства, социализм был бы вообще говном (ааа тут вы угадали, но это совпадение ибо он смесь рабства и феодализма) а капитализм был бы самым худшим уровнем жизни с минимальной продолжительностью с минимальными благами с минимальными правами и тыпы.
Но к счастью у вас опять бред.
Наглядный пример — обычная интерпретация возникновения капитализма, описанная в школьных учебниках. Но это же фальсификация
Бред перешел на стадию отрицания базовых школьных знаний, причем без малейшей попытки доказать или хоть немного порассуждать, пример привести.
Может вам Энгельса почитать? Происхождение семьи, частной собственности и государства? Ааааа забыл, вам же сначала школьные знания надо получить.. Ну вот, я так хотел помочь.
А также ещё одной важной подменой является выведение новоевропейской республиканско-демократической традиции из Античности — Греции и Рима, тогда как Средневековье было объявлено эпохой господства монархии и иерархии. Но на самом деле, как показывают исследования, именно у средневекового Запада, в частности, в его городах наблюдался по сути такой уровень демократии, республиканизма и конституционализма, которого не было в Античности. Эпоха Средневековья во многом была оболгана деятелями Ренессанса и Просвещения.
Вы же говорили что системные сдвиги ВСЕГДА гыгы содержат в себе больше регресса ))
Вот по ВАШЕЙ бредовой логике феодализм с абсолютной монархией должен ВАМИ считаться хуже рабства в котором были небольшие элементы демократии среди рабовладельцев ))
Чтож вы постоянно себе противоречите даже в нескольких предложениях ))
рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч
Проверка вашего очередного бреда очень простая- надо довести вашу мысль до конца, утрировать до предела .Надо убрать рынок, посмотреть например на Совок и увидеть что ВСЯ гос власть СССР была рэкетом, была стационарным бандитом.
Также как и вообще все древние государства, когда рыночной экономики практически не было.
Ведь любой системный сдвиг включает как прогресс (причём в меньшей степени), так и регресс (в бóльшей степени).
Если бы это была правда то цивилизация бы не развивалась. Но к счастью у вас опять бред.
Трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс и тем самым доказать, что смена одного социального порядка на другой является законным и оправданным переходом на более высокую ступень развития и что от этого выигрывает большинство. На самом деле, если повнимательнее посмотреть, то от изменения социального порядка выигрывает лишь определённое меньшинство
Если бы это была правда, то большинство цивилизации бы жило все хуже и хуже. Рабство было бы хуже каннибализма, феодализм был бы хуже рабства, социализм был бы вообще говном (ааа тут вы угадали, но это совпадение ибо он смесь рабства и феодализма) а капитализм был бы самым худшим уровнем жизни с минимальной продолжительностью с минимальными благами с минимальными правами и тыпы.
Но к счастью у вас опять бред.
Наглядный пример — обычная интерпретация возникновения капитализма, описанная в школьных учебниках. Но это же фальсификация
Бред перешел на стадию отрицания базовых школьных знаний, причем без малейшей попытки доказать или хоть немного порассуждать, пример привести.
Может вам Энгельса почитать? Происхождение семьи, частной собственности и государства? Ааааа забыл, вам же сначала школьные знания надо получить.. Ну вот, я так хотел помочь.
А также ещё одной важной подменой является выведение новоевропейской республиканско-демократической традиции из Античности — Греции и Рима, тогда как Средневековье было объявлено эпохой господства монархии и иерархии. Но на самом деле, как показывают исследования, именно у средневекового Запада, в частности, в его городах наблюдался по сути такой уровень демократии, республиканизма и конституционализма, которого не было в Античности. Эпоха Средневековья во многом была оболгана деятелями Ренессанса и Просвещения.
Вы же говорили что системные сдвиги ВСЕГДА гыгы содержат в себе больше регресса ))
Вот по ВАШЕЙ бредовой логике феодализм с абсолютной монархией должен ВАМИ считаться хуже рабства в котором были небольшие элементы демократии среди рабовладельцев ))
Чтож вы постоянно себе противоречите даже в нескольких предложениях ))
рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч
Проверка вашего очередного бреда очень простая- надо довести вашу мысль до конца, утрировать до предела .Надо убрать рынок, посмотреть например на Совок и увидеть что ВСЯ гос власть СССР была рэкетом, была стационарным бандитом.
Также как и вообще все древние государства, когда рыночной экономики практически не было.
de loin
Грандмастер
2/8/2018, 7:21:15 AM
(Victor665 @ 06-02-2018 - 00:02)
(de loin @ 26-01-2018 - 21:24)
Ведь любой системный сдвиг включает как прогресс (причём в меньшей степени), так и регресс (в бóльшей степени). Если бы это была правда то цивилизация бы не развивалась. смотря что иметь в виду под развитием цивилизации: улучшение жизни большинства или меньшинства (за счёт большинства)? Если от абстрактных рассуждений перейти к конкретно-историческому развитию, то здесь ещё более очевидна необходимость применения понятия трансгресс вместо прогресс, поскольку переход от старой системы к новой, особенно в последние лет 500 (в западной истории: феодализм — капитализм; в русской истории: московское самодержавие — петербургское, петербургское самодержавие — соцализм, социализм — постсоцализм), происходит главным образом как операция сохранения привилегий доминирующих групп и подразумевает резкое ухудшение положения основной массы населения, усиление их эксплуатации и ужесточение социального контроля. Иногда такая попытка проваливается. Происходит революция, и к власти приходит новая доминирующая группа, которая тут же наделяет себя ещё бóльшими привилегиями и выступает более жёстким социальным эксплуататором и контролёром, чем прежние хозяева. При этом от прежнего общественного пирога отсекаются не только старые господа, но и трудящиеся. Интерпретируется всё это как прогресс.
Трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс и тем самым доказать, что смена одного социального порядка на другой является законным и оправданным переходом на более высокую ступень развития и что от этого выигрывает большинство. На самом деле, если повнимательнее посмотреть, то от изменения социального порядка выигрывает лишь определённое меньшинство Если бы это была правда, то большинство цивилизации бы жило все хуже и хуже. Рабство было бы хуже каннибализма, феодализм был бы хуже рабства, социализм был бы вообще говном (ааа тут вы угадали, но это совпадение ибо он смесь рабства и феодализма) а капитализм был бы самым худшим уровнем жизни с минимальной продолжительностью с минимальными благами с минимальными правами и тыпы. По общей теории Маркса (которую независимо от того какой строй на дворе всё равно воспроизводят в школьных учебниках) переход от одной системы к другой (социальная революция) происходит тогда, когда производительные силы старой системы перерастают её производственные отношения. Последние ломаются, и возникает новая система таких отношений, которые адекватны этим производительным силам. Но если бы Маркс был прав, то каждая новая социальная система («формация») стартовала бы с уровня производительных сил, более высокого, чем тот, что был характерен для прежней. Однако если посмотреть в исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности. Капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в нач. XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое. По-видимому, истоки кризисов общества как и корни генезиса капитализма надо искать в другом (что, кстати, вполне в духе Маркса), а именно в классовых интересах основных, системообразующих субъектов/агентов системы. Исследования последних десятилетий показали, что основой генезиса капитализма стал именно классовый интерес феодалов (сеньоров) в сохранении власти и привилегий и борьба за это.
Наглядный пример — обычная интерпретация возникновения капитализма, описанная в школьных учебниках. Но это же фальсификация Бред перешел на стадию отрицания базовых школьных знаний, причем без малейшей попытки доказать или хоть немного порассуждать, пример привести.
Может вам Энгельса почитать? Происхождение семьи, частной собственности и государства? Ааааа забыл, вам же сначала школьные знания надо получить.. Ну вот, я так хотел помочь. Должно быть Вам одному неизвестно, что школьный материал постоянно отстаёт от уровня развития науки (в школе даже сам этот факт не сообщают), а наука, в свою очередь, не поспевает за стремительно меняющейся реальностью.
А также ещё одной важной подменой является выведение новоевропейской республиканско-демократической традиции из Античности — Греции и Рима, тогда как Средневековье было объявлено эпохой господства монархии и иерархии. Но на самом деле, как показывают исследования, именно у средневекового Запада, в частности, в его городах наблюдался по сути такой уровень демократии, республиканизма и конституционализма, которого не было в Античности. Эпоха Средневековья во многом была оболгана деятелями Ренессанса и Просвещения. Вы же говорили что системные сдвиги ВСЕГДА гыгы содержат в себе больше регресса ))
Вот по ВАШЕЙ бредовой логике феодализм с абсолютной монархией должен ВАМИ считаться хуже рабства в котором были небольшие элементы демократии среди рабовладельцев ))
Чтож вы постоянно себе противоречите даже в нескольких предложениях )) Выше я пояснил что к чему, так что никаких противоречий нет. Смена одной социальной системы на другую начинается с провала основной массы общества в худшее положение по сравнению с достижениями предыдущей системы, уровня которой новая система достигает не скоро – исторически лет через 300 в среднем. Трансгресс это как раз постоянные колебания по шкале то выше, то ниже нулевой отметки, а не подобно пешке – только вперёд, ни шагу назад – согласно прогрессистской мифологеме.
рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и прочПроверка вашего очередного бреда очень простая- надо довести вашу мысль до конца, утрировать до предела. Надо убрать рынок, посмотреть например на Совок и увидеть что ВСЯ гос власть СССР была рэкетом, была стационарным бандитом. примеры?
Также как и вообще все древние государства, когда рыночной экономики практически не было. А сам рынок существовал? И что по-Вашему означает термин рыночная экономика?
(de loin @ 26-01-2018 - 21:24)
Ведь любой системный сдвиг включает как прогресс (причём в меньшей степени), так и регресс (в бóльшей степени). Если бы это была правда то цивилизация бы не развивалась. смотря что иметь в виду под развитием цивилизации: улучшение жизни большинства или меньшинства (за счёт большинства)? Если от абстрактных рассуждений перейти к конкретно-историческому развитию, то здесь ещё более очевидна необходимость применения понятия трансгресс вместо прогресс, поскольку переход от старой системы к новой, особенно в последние лет 500 (в западной истории: феодализм — капитализм; в русской истории: московское самодержавие — петербургское, петербургское самодержавие — соцализм, социализм — постсоцализм), происходит главным образом как операция сохранения привилегий доминирующих групп и подразумевает резкое ухудшение положения основной массы населения, усиление их эксплуатации и ужесточение социального контроля. Иногда такая попытка проваливается. Происходит революция, и к власти приходит новая доминирующая группа, которая тут же наделяет себя ещё бóльшими привилегиями и выступает более жёстким социальным эксплуататором и контролёром, чем прежние хозяева. При этом от прежнего общественного пирога отсекаются не только старые господа, но и трудящиеся. Интерпретируется всё это как прогресс.
Трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс и тем самым доказать, что смена одного социального порядка на другой является законным и оправданным переходом на более высокую ступень развития и что от этого выигрывает большинство. На самом деле, если повнимательнее посмотреть, то от изменения социального порядка выигрывает лишь определённое меньшинство Если бы это была правда, то большинство цивилизации бы жило все хуже и хуже. Рабство было бы хуже каннибализма, феодализм был бы хуже рабства, социализм был бы вообще говном (ааа тут вы угадали, но это совпадение ибо он смесь рабства и феодализма) а капитализм был бы самым худшим уровнем жизни с минимальной продолжительностью с минимальными благами с минимальными правами и тыпы. По общей теории Маркса (которую независимо от того какой строй на дворе всё равно воспроизводят в школьных учебниках) переход от одной системы к другой (социальная революция) происходит тогда, когда производительные силы старой системы перерастают её производственные отношения. Последние ломаются, и возникает новая система таких отношений, которые адекватны этим производительным силам. Но если бы Маркс был прав, то каждая новая социальная система («формация») стартовала бы с уровня производительных сил, более высокого, чем тот, что был характерен для прежней. Однако если посмотреть в исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности. Капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в нач. XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое. По-видимому, истоки кризисов общества как и корни генезиса капитализма надо искать в другом (что, кстати, вполне в духе Маркса), а именно в классовых интересах основных, системообразующих субъектов/агентов системы. Исследования последних десятилетий показали, что основой генезиса капитализма стал именно классовый интерес феодалов (сеньоров) в сохранении власти и привилегий и борьба за это.
Наглядный пример — обычная интерпретация возникновения капитализма, описанная в школьных учебниках. Но это же фальсификация Бред перешел на стадию отрицания базовых школьных знаний, причем без малейшей попытки доказать или хоть немного порассуждать, пример привести.
Может вам Энгельса почитать? Происхождение семьи, частной собственности и государства? Ааааа забыл, вам же сначала школьные знания надо получить.. Ну вот, я так хотел помочь. Должно быть Вам одному неизвестно, что школьный материал постоянно отстаёт от уровня развития науки (в школе даже сам этот факт не сообщают), а наука, в свою очередь, не поспевает за стремительно меняющейся реальностью.
А также ещё одной важной подменой является выведение новоевропейской республиканско-демократической традиции из Античности — Греции и Рима, тогда как Средневековье было объявлено эпохой господства монархии и иерархии. Но на самом деле, как показывают исследования, именно у средневекового Запада, в частности, в его городах наблюдался по сути такой уровень демократии, республиканизма и конституционализма, которого не было в Античности. Эпоха Средневековья во многом была оболгана деятелями Ренессанса и Просвещения. Вы же говорили что системные сдвиги ВСЕГДА гыгы содержат в себе больше регресса ))
Вот по ВАШЕЙ бредовой логике феодализм с абсолютной монархией должен ВАМИ считаться хуже рабства в котором были небольшие элементы демократии среди рабовладельцев ))
Чтож вы постоянно себе противоречите даже в нескольких предложениях )) Выше я пояснил что к чему, так что никаких противоречий нет. Смена одной социальной системы на другую начинается с провала основной массы общества в худшее положение по сравнению с достижениями предыдущей системы, уровня которой новая система достигает не скоро – исторически лет через 300 в среднем. Трансгресс это как раз постоянные колебания по шкале то выше, то ниже нулевой отметки, а не подобно пешке – только вперёд, ни шагу назад – согласно прогрессистской мифологеме.
рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и прочПроверка вашего очередного бреда очень простая- надо довести вашу мысль до конца, утрировать до предела. Надо убрать рынок, посмотреть например на Совок и увидеть что ВСЯ гос власть СССР была рэкетом, была стационарным бандитом. примеры?
Также как и вообще все древние государства, когда рыночной экономики практически не было. А сам рынок существовал? И что по-Вашему означает термин рыночная экономика?
rickless27
Акула пера
2/8/2018, 10:28:28 AM
(de loin @ 08-02-2018 - 05:21)
Однако если посмотреть в исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности. Капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в нач. XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое.А за счет чего рабовладельческий строй (поздняя Античность) был эффективнее раннего феодализма? В чем вообще измерять? В попугаях?
Поголовье рабсилы больше? Рабы эффективнее размножались? Многие из приплода рабов доживали до возраста трудовой эксплуатации? Квалификация у рабов повыше была? Массово повыше? Орудия труда совершеннее? Поголовье тягового скота больше? За счет чего уровень производительных сил поздней Античности был выше уровня производительных сил раннего феодализма?
Однако если посмотреть в исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности. Капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в нач. XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое.А за счет чего рабовладельческий строй (поздняя Античность) был эффективнее раннего феодализма? В чем вообще измерять? В попугаях?
Поголовье рабсилы больше? Рабы эффективнее размножались? Многие из приплода рабов доживали до возраста трудовой эксплуатации? Квалификация у рабов повыше была? Массово повыше? Орудия труда совершеннее? Поголовье тягового скота больше? За счет чего уровень производительных сил поздней Античности был выше уровня производительных сил раннего феодализма?
dedO"K
Акула пера
2/8/2018, 11:19:08 AM
(rickless27 @ 08-02-2018 - 09:28)
(de loin @ 08-02-2018 - 05:21)
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.
(de loin @ 08-02-2018 - 05:21)
Однако если посмотреть в исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности. Капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в нач. XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое.
А за счет чего рабовладельческий строй (поздняя Античность) был эффективнее раннего феодализма? В чем вообще измерять? В попугаях?
Поголовье рабсилы больше? Рабы эффективнее размножались? Многие из приплода рабов доживали до возраста трудовой эксплуатации? Квалификация у рабов повыше была? Массово повыше? Орудия труда совершеннее? Поголовье тягового скота больше? За счет чего уровень производительных сил поздней Античности был выше уровня производительных сил раннего феодализма?
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.
rickless27
Акула пера
2/8/2018, 11:43:44 AM
(dedO'K @ 08-02-2018 - 09:19)
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!
dedO"K
Акула пера
2/8/2018, 12:28:49 PM
(rickless27 @ 08-02-2018 - 10:43)
(dedO'K @ 08-02-2018 - 09:19)
А как вы хотели? Из бывших рабов, как обычно, господами стали самые верные слуги гордыни, тщеславия, сребролюбия, любодеяния, чревоугодия, уныния, печали и гнева, круша всё, что было или казалось им препятствием на пути к власти, богатству и славе.
Пока остальные, в смирении и кротости перед сложившимися обстоятельствами, пытались спасти и сохранить хоть что-то из созданного или наработанного ими и предками их, длю передачи потомкам.
(dedO'K @ 08-02-2018 - 09:19)
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.
Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!
А как вы хотели? Из бывших рабов, как обычно, господами стали самые верные слуги гордыни, тщеславия, сребролюбия, любодеяния, чревоугодия, уныния, печали и гнева, круша всё, что было или казалось им препятствием на пути к власти, богатству и славе.
Пока остальные, в смирении и кротости перед сложившимися обстоятельствами, пытались спасти и сохранить хоть что-то из созданного или наработанного ими и предками их, длю передачи потомкам.
rickless27
Акула пера
2/8/2018, 12:46:45 PM
(dedO'K @ 08-02-2018 - 10:28)
(rickless27 @ 08-02-2018 - 10:43)
(dedO'K @ 08-02-2018 - 09:19)
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!А как вы хотели? Из бывших рабов, как обычно, господами стали самые верные слуги гордыни, тщеславия, сребролюбия, любодеяния, чревоугодия, уныния, печали и гнева, круша всё, что было или казалось им препятствием на пути к власти, богатству и славе.
Пока остальные, в смирении и кротости перед сложившимися обстоятельствами, пытались спасти и сохранить хоть что-то из созданного или наработанного ими и предками их, длю передачи потомкам.
Хотела дефиницию понятия "трансгресс". Ну или иллюстрацию к трансгрессу.
(rickless27 @ 08-02-2018 - 10:43)
(dedO'K @ 08-02-2018 - 09:19)
За счёт того же, за счёт чего конвейер эффективнее цеха, а мастер узкого профиля производительнее разностороннего хэндмейдера: грамотное разделение труда.Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!А как вы хотели? Из бывших рабов, как обычно, господами стали самые верные слуги гордыни, тщеславия, сребролюбия, любодеяния, чревоугодия, уныния, печали и гнева, круша всё, что было или казалось им препятствием на пути к власти, богатству и славе.
Пока остальные, в смирении и кротости перед сложившимися обстоятельствами, пытались спасти и сохранить хоть что-то из созданного или наработанного ими и предками их, длю передачи потомкам.
Хотела дефиницию понятия "трансгресс". Ну или иллюстрацию к трансгрессу.
dedO"K
Акула пера
2/8/2018, 2:35:17 PM
(rickless27 @ 08-02-2018 - 11:46)
(dedO'K @ 08-02-2018 - 10:28)
(rickless27 @ 08-02-2018 - 10:43)
Регресс- это реакция на прогресс, как закономерный итог достижения цели или убеждения в недостижимости цели прогрессивного движения: разочарование, уязвляющее тщеславие и ломающее гордыню.
Трансгресс- это маятник между прогрессом и регрессом. Эдакий маниакально-депрессивный психоз.
(dedO'K @ 08-02-2018 - 10:28)
(rickless27 @ 08-02-2018 - 10:43)
Поздняя Античность отличалась более грамотным разделением труда в сравнении с ранним феодализмом. Ох уж этот малограмотный ранний феодализм!
А как вы хотели? Из бывших рабов, как обычно, господами стали самые верные слуги гордыни, тщеславия, сребролюбия, любодеяния, чревоугодия, уныния, печали и гнева, круша всё, что было или казалось им препятствием на пути к власти, богатству и славе.
Пока остальные, в смирении и кротости перед сложившимися обстоятельствами, пытались спасти и сохранить хоть что-то из созданного или наработанного ими и предками их, длю передачи потомкам.
Хотела дефиницию понятия "трансгресс". Ну или иллюстрацию к трансгрессу.
Регресс- это реакция на прогресс, как закономерный итог достижения цели или убеждения в недостижимости цели прогрессивного движения: разочарование, уязвляющее тщеславие и ломающее гордыню.
Трансгресс- это маятник между прогрессом и регрессом. Эдакий маниакально-депрессивный психоз.
rickless27
Акула пера
2/8/2018, 3:07:59 PM
(dedO'K @ 08-02-2018 - 12:35)
Трансгресс- это маятник между прогрессом и регрессом. Эдакий маниакально-депрессивный психоз.Между фазами "мания" и "депрессия" наличествует т.н. светлый промежуток. Вот этот промежуток и есть трансгресс))
Трансгресс- это маятник между прогрессом и регрессом. Эдакий маниакально-депрессивный психоз.Между фазами "мания" и "депрессия" наличествует т.н. светлый промежуток. Вот этот промежуток и есть трансгресс))
dedO"K
Акула пера
2/9/2018, 2:01:22 AM
(rickless27 @ 08-02-2018 - 14:07)
(dedO'K @ 08-02-2018 - 12:35)
Откуда там "промежуток"? Время неостановимо, а значит и течение событий тоже. Кроме того, развивается человеком то, что ему интересно. А то, что остаётся без внимания, при этом, не застывает "холодцом" в одном состоянии, а деградирует.
Прогрессор- эдакий Сизиф, катящий в гору не один камень, а все, что лежат под горой, но должны занять на горе определённое(по мнению прогрессора) место.
(dedO'K @ 08-02-2018 - 12:35)
Трансгресс- это маятник между прогрессом и регрессом. Эдакий маниакально-депрессивный психоз.
Между фазами "мания" и "депрессия" наличествует т.н. светлый промежуток. Вот этот промежуток и есть трансгресс))
Откуда там "промежуток"? Время неостановимо, а значит и течение событий тоже. Кроме того, развивается человеком то, что ему интересно. А то, что остаётся без внимания, при этом, не застывает "холодцом" в одном состоянии, а деградирует.
Прогрессор- эдакий Сизиф, катящий в гору не один камень, а все, что лежат под горой, но должны занять на горе определённое(по мнению прогрессора) место.
de loin
Грандмастер
2/9/2018, 3:04:59 AM
(rickless27 @ 08-02-2018 - 08:28)
А за счет чего рабовладельческий строй (поздняя Античность) был эффективнее раннего феодализма? В чем вообще измерять? В попугаях?
Поголовье рабсилы больше? Рабы эффективнее размножались? Многие из приплода рабов доживали до возраста трудовой эксплуатации? Квалификация у рабов повыше была? Массово повыше? Орудия труда совершеннее? Поголовье тягового скота больше? За счет чего уровень производительных сил поздней Античности был выше уровня производительных сил раннего феодализма?
Наверное тогда для начала надо вспомнить что такое производительные силы у Маркса? Производительные силы – это не предметы, а процессы. И они не могут быть сведены просто к набору элементов процесса труда (субъект, орудие, предмет, продукт). Простой абстрактный труд невоспроизводим в собственных «конкретных» пределах, поскольку в его процессе воспроизводятся либо личные, либо вещественные факторы труда, потому, грубо говоря, рядом с сапожником должен существовать бакалейщик, кузнец, плотник, портной, гончар, трактирщик, аптекарь ит.д. (т.е. не просто труд или работа, а «система работ»), и они должны обмениваться, иначе процесс общественного (вос)производства, т.е. действия производительных сил, невозможен. Исходя из этого в теории Маркса производительные силы – это не элемент общества, а общество в целом, совокупный процесс общественного (вос)производства, сотканный из различных частных производительно-силовых процессов: вещественных (естественных и искусственных), социальных и духовных.
Ну, а дальше надо смотреть фактические исторические результаты. Например, уровень сельского хозяйства II в. н.э. был достигнут лишь почти 1000 лет спустя. То же самое с поздним феодализмом и ранним капитализмом. Уровень с/х XII–XIII вв. был восстановлен лишь на рубеже XVII–XVIII вв. Производительность первых мануфактур была ниже, чем у цехового ремесла.
И, что интересно, не обострением системообразующего противоречия (у Маркса — между производительными силами и производственными отношениями) следует объяснять кризис и конец систем, а, напротив, выработанностью, затуханием такого противоречия.
Как правило, появляющиеся принципиально новые формы — социальные, биологические, технические или научно-теоретические — сначала уступают, и порой весьма серьёзно, существующим. Первые автомобили уступали в скорости лошадям, первые мануфактуры — цехам, наконец, первые люди – окружающей их фауне. Однако в принципе конструкции автомобиля, в его идее был заключён такой потенциал развития, которого не было у лошади. Это и есть потенциал прогрессивного развития системы. Однако вначале он существует лишь как принцип конструкции, а не как вещество или уже установившаяся система. В вещественном и системном плане новая форма — это регресс. Причём, как правило, вынужденный, не от хорошей жизни, реакция на кризис.
Например, известный медиевист А. Гуревич писал, что причины перехода к феодализму в Зап. Европе лежат не в качественных сдвигах в области производства, а в кризисе социального строя варваров, обусловленном столкновением с римским социальным строем. Феодализм стал одной из попыток, причём успешной, вырваться из социального ада. Если помните между эпохой Античности и Феодализма была эпоха т.н. «Тёмных веков» – не первая и не последняя в истории человечества (к примеру, Гомер жил тоже в эпоху «Тёмных веков», только до н.э.). А Фернан Бродель писал о том, как в XV–XVIII вв. спасались из социального ада, из кризиса позднего феодализма, из постфеодализма группы и индивиды примерно так, что выйти из ада в принципе иногда можно, но только не в одиночку. И никогда это не получается без того, чтобы принять жёсткую зависимость от другого человека. Становится необходимо присоединиться к той или иной общественной организации или же создать таковую с её собственными законами, создать как бы некое контробщество. И действительно, в ходе социальной революции, новое общество или его прообраз: предполис, раннехристианская община, братство по оружию или ранняя мануфактура, являлось регрессивным по такому показателю, как развитие материальных производительных сил. Прогрессивными были рекомбинация элементов социальной структуры и возникновение нового исторического субъекта, нового типа человека и его организации, создававшего новую систему. Шло от субъекта к системе, а не наоборот. Непосредственной, так сказать, филиации одной системы из другой не бывает.
А за счет чего рабовладельческий строй (поздняя Античность) был эффективнее раннего феодализма? В чем вообще измерять? В попугаях?
Поголовье рабсилы больше? Рабы эффективнее размножались? Многие из приплода рабов доживали до возраста трудовой эксплуатации? Квалификация у рабов повыше была? Массово повыше? Орудия труда совершеннее? Поголовье тягового скота больше? За счет чего уровень производительных сил поздней Античности был выше уровня производительных сил раннего феодализма?
Наверное тогда для начала надо вспомнить что такое производительные силы у Маркса? Производительные силы – это не предметы, а процессы. И они не могут быть сведены просто к набору элементов процесса труда (субъект, орудие, предмет, продукт). Простой абстрактный труд невоспроизводим в собственных «конкретных» пределах, поскольку в его процессе воспроизводятся либо личные, либо вещественные факторы труда, потому, грубо говоря, рядом с сапожником должен существовать бакалейщик, кузнец, плотник, портной, гончар, трактирщик, аптекарь ит.д. (т.е. не просто труд или работа, а «система работ»), и они должны обмениваться, иначе процесс общественного (вос)производства, т.е. действия производительных сил, невозможен. Исходя из этого в теории Маркса производительные силы – это не элемент общества, а общество в целом, совокупный процесс общественного (вос)производства, сотканный из различных частных производительно-силовых процессов: вещественных (естественных и искусственных), социальных и духовных.
Ну, а дальше надо смотреть фактические исторические результаты. Например, уровень сельского хозяйства II в. н.э. был достигнут лишь почти 1000 лет спустя. То же самое с поздним феодализмом и ранним капитализмом. Уровень с/х XII–XIII вв. был восстановлен лишь на рубеже XVII–XVIII вв. Производительность первых мануфактур была ниже, чем у цехового ремесла.
скрытый текст
С гибелью Римской Империи надолго исчезла, например, почта именно как учреждение. Коммуникации надолго пришли в крайний упадок: мосты разрушились и уже некому было организовать их починку. Знаменитые римские дороги «заколодели, замуравили». Да и вообще большие территории стали заростать лесами, причём не только в землях нынешней Франции, но даже Италия в значительной степени заросла лесами.Что касается морского транспорта, то количественно кораблей стало меньше в десятки раз, соответственно перевозки подорожали. Поскольку не стало рабов, то плавали уже преимущественно под парусом, а лучше плавать пока ещё не научились. К тому же это стало небезопасно и не только из-за морских разбойников, тогда сложилось т.н. «береговое право» (надо напомнить что это такое?), которое долго сохранялось в Средневековье. Всё это способствовало сокращению объёмов морской навигации. С реками дело было не лучше, поскольку на островах строили замки главным образом чтобы брать пошлины с проплывавших речных судов. Поэтому Дунайские и Рейнские острова страшно ценились.
В результате всего этого уровень торговли значительно упал по сравнению с Античностью. Мир Античности был гораздо мобильнее.
Кстати, надолго исчезло точное время, часы. Клепсидры делать уже не умели, пока арабы не начали их дарить на дипломатических приёмах. Башенные часы появились где-то в к. ХI в. Вообще многие технические и культурные достижения Античности были утрачены (надолго или совсем). Кстати, и демография существенно вниз поползла. Правда остались тогда ещё небольшие оазисы, очаги Античной культуры и цивилизации, послужившие соломинками утопающему. Это была Ирландия, а также бенедиктинские монастыри, поскольку сам Бенедикт Нурсийский был римлянином.
В результате всего этого уровень торговли значительно упал по сравнению с Античностью. Мир Античности был гораздо мобильнее.
Кстати, надолго исчезло точное время, часы. Клепсидры делать уже не умели, пока арабы не начали их дарить на дипломатических приёмах. Башенные часы появились где-то в к. ХI в. Вообще многие технические и культурные достижения Античности были утрачены (надолго или совсем). Кстати, и демография существенно вниз поползла. Правда остались тогда ещё небольшие оазисы, очаги Античной культуры и цивилизации, послужившие соломинками утопающему. Это была Ирландия, а также бенедиктинские монастыри, поскольку сам Бенедикт Нурсийский был римлянином.
И, что интересно, не обострением системообразующего противоречия (у Маркса — между производительными силами и производственными отношениями) следует объяснять кризис и конец систем, а, напротив, выработанностью, затуханием такого противоречия.
Как правило, появляющиеся принципиально новые формы — социальные, биологические, технические или научно-теоретические — сначала уступают, и порой весьма серьёзно, существующим. Первые автомобили уступали в скорости лошадям, первые мануфактуры — цехам, наконец, первые люди – окружающей их фауне. Однако в принципе конструкции автомобиля, в его идее был заключён такой потенциал развития, которого не было у лошади. Это и есть потенциал прогрессивного развития системы. Однако вначале он существует лишь как принцип конструкции, а не как вещество или уже установившаяся система. В вещественном и системном плане новая форма — это регресс. Причём, как правило, вынужденный, не от хорошей жизни, реакция на кризис.
Например, известный медиевист А. Гуревич писал, что причины перехода к феодализму в Зап. Европе лежат не в качественных сдвигах в области производства, а в кризисе социального строя варваров, обусловленном столкновением с римским социальным строем. Феодализм стал одной из попыток, причём успешной, вырваться из социального ада. Если помните между эпохой Античности и Феодализма была эпоха т.н. «Тёмных веков» – не первая и не последняя в истории человечества (к примеру, Гомер жил тоже в эпоху «Тёмных веков», только до н.э.). А Фернан Бродель писал о том, как в XV–XVIII вв. спасались из социального ада, из кризиса позднего феодализма, из постфеодализма группы и индивиды примерно так, что выйти из ада в принципе иногда можно, но только не в одиночку. И никогда это не получается без того, чтобы принять жёсткую зависимость от другого человека. Становится необходимо присоединиться к той или иной общественной организации или же создать таковую с её собственными законами, создать как бы некое контробщество. И действительно, в ходе социальной революции, новое общество или его прообраз: предполис, раннехристианская община, братство по оружию или ранняя мануфактура, являлось регрессивным по такому показателю, как развитие материальных производительных сил. Прогрессивными были рекомбинация элементов социальной структуры и возникновение нового исторического субъекта, нового типа человека и его организации, создававшего новую систему. Шло от субъекта к системе, а не наоборот. Непосредственной, так сказать, филиации одной системы из другой не бывает.