Консервативность и радикальность
Книгочей
Удален 1/27/2018, 6:22:44 AM
(de loin @ 27-01-2018 - 01:20)
1.) А каков, кстати, критерий ясности для собеседника?
2.) Да я и не путаю. Исторически видно, чтó лучше проходит тест на прочность. Хотя соглашусь с Валлерстайном, что нередко «ценности становятся весьма эластичными, когда речь заходит о власти ки прибыли». ©
3.) А в чём отличие догматов от догм, по-Вашему?
4.) какое принципиальное смысловое отличие от слова хотеть?
5.) Любопытно. Т.е. не кто-то, а что-то вынуждает. Значит французская аристократия сама
была вынуждена совать свои головы под гильотину, под непреодолимым действием не конкретных людей, а неких объективных законов словно под действием электромагнетизма, лишаясь всякого выбора, да? 
6.) И, кстати, в чём состоит объективность законов общественного развития и как она формируется? Как эти законы генерируются?
7.) крайне неудачный пример, лучше другой какой-нибудь поискать. Угроза включения утюга на пузе объективно заставляла подчиняться законам рынка?
8.) Кстати, о тори, в случае с Тэтчер с банкетом вышло по поговорке: «ели, пили – веселились, подсчитали – прослезились». В первую очередь однопартийцы были недовольны её политикой, а уж следом и все остальные: лейбористы и прочие.
1.) Единство взглядов, как максимум и общая опасность, как минимум. 2.) Путаете, хотя и без умысла. И моральнык ценности - это не принципы. Принципы могут не совпадать с морально-этическими нормами. Пример : Раскольников и мистер Мак-Кинли в прекрасном исполнении Баниониса. 3.) Ни в чём : "что в лоб, что по лбу" догматикам
и "что горох об стенку" попытки оспорить догматы 
4.) Жаждать и хотеть - отличает степень желания. Жаждать - это уже страсть. 5.) Аристократия и священники попали на гильотину УЖЕ ПОСЛЕ того, как потерпели поражение в борьбе за свой режим. А, до этого они не проявили должной воли к сопротивлению народу, который восстал по чисто объективным причинам, а это один из законов общественного развития, который, в свою очередь, базируется на законах Природы. А в данном и конкретном случае - на основных инстинктах : самосохранении и продолжение рода. Пример : если, допустим, у вас отбирать еду, обрекая вас и ваших детей на голодную смерть, то вы виновных в этом не просто уничтожите, а может быть и живьём съедите ! 6.) Могу дать лишь совет : ознакомьтесь с литературой по этим вопросам. 7.) Не уподобляйтесь Дедку. И не путайте банальный рэкет с рыночными отношениями. 8.) Тэтчер была тем "негром, который сделал своё дело". Поэтому, английский истеблишмент выбрал "лавочницу" ( т.е. женщину и из среднего класса ) для этой роли. Пояснять не буду - должны сами понять или узнать. А итог закономерен : “Старая ведьма умерла”: в Британии демонстранты отпраздновали смерть Маргарет Тэтчер. Участники стихийного митинга пили шампанское и весело кричали: «Мэгги, Мэгги, Мэгги, мертва, мертва, мертва» ..." - https://fototelegraf.ru/170630-%E2%80%9Csta...et-tetcher.html
1.) А каков, кстати, критерий ясности для собеседника?
2.) Да я и не путаю. Исторически видно, чтó лучше проходит тест на прочность. Хотя соглашусь с Валлерстайном, что нередко «ценности становятся весьма эластичными, когда речь заходит о власти ки прибыли». ©
3.) А в чём отличие догматов от догм, по-Вашему?
4.) какое принципиальное смысловое отличие от слова хотеть?
5.) Любопытно. Т.е. не кто-то, а что-то вынуждает. Значит французская аристократия сама
была вынуждена совать свои головы под гильотину, под непреодолимым действием не конкретных людей, а неких объективных законов словно под действием электромагнетизма, лишаясь всякого выбора, да? 6.) И, кстати, в чём состоит объективность законов общественного развития и как она формируется? Как эти законы генерируются?
7.) крайне неудачный пример, лучше другой какой-нибудь поискать. Угроза включения утюга на пузе объективно заставляла подчиняться законам рынка?
8.) Кстати, о тори, в случае с Тэтчер с банкетом вышло по поговорке: «ели, пили – веселились, подсчитали – прослезились». В первую очередь однопартийцы были недовольны её политикой, а уж следом и все остальные: лейбористы и прочие.
1.) Единство взглядов, как максимум и общая опасность, как минимум. 2.) Путаете, хотя и без умысла. И моральнык ценности - это не принципы. Принципы могут не совпадать с морально-этическими нормами. Пример : Раскольников и мистер Мак-Кинли в прекрасном исполнении Баниониса. 3.) Ни в чём : "что в лоб, что по лбу" догматикам
и "что горох об стенку" попытки оспорить догматы 4.) Жаждать и хотеть - отличает степень желания. Жаждать - это уже страсть. 5.) Аристократия и священники попали на гильотину УЖЕ ПОСЛЕ того, как потерпели поражение в борьбе за свой режим. А, до этого они не проявили должной воли к сопротивлению народу, который восстал по чисто объективным причинам, а это один из законов общественного развития, который, в свою очередь, базируется на законах Природы. А в данном и конкретном случае - на основных инстинктах : самосохранении и продолжение рода. Пример : если, допустим, у вас отбирать еду, обрекая вас и ваших детей на голодную смерть, то вы виновных в этом не просто уничтожите, а может быть и живьём съедите ! 6.) Могу дать лишь совет : ознакомьтесь с литературой по этим вопросам. 7.) Не уподобляйтесь Дедку. И не путайте банальный рэкет с рыночными отношениями. 8.) Тэтчер была тем "негром, который сделал своё дело". Поэтому, английский истеблишмент выбрал "лавочницу" ( т.е. женщину и из среднего класса ) для этой роли. Пояснять не буду - должны сами понять или узнать. А итог закономерен : “Старая ведьма умерла”: в Британии демонстранты отпраздновали смерть Маргарет Тэтчер. Участники стихийного митинга пили шампанское и весело кричали: «Мэгги, Мэгги, Мэгги, мертва, мертва, мертва» ..." - https://fototelegraf.ru/170630-%E2%80%9Csta...et-tetcher.html 
VIP
Xрюндель
Акула пера
1/27/2018, 10:45:38 AM
(rickless27 @ 26-01-2018 - 19:14)
Вы описываете Италию. По Германии читала, что немцы не выписывают себе жен из стран 2-ого и 3-его мира, а конкурируют за немок. Ждут, когда немки решатся на деторождение.
Тут все печальнее.
Итальянские мужчины инфантильны. Типичный итальянец живет с родителями до 35ти, до 40ка даже лет.
К этому возрасту этот маменькин сынок никак не пара для итальянской женщины своего возраста - решительных, самостоятельных.
Поэтому и подбираются невесты попроще - славянки, азиатки
Вы описываете Италию. По Германии читала, что немцы не выписывают себе жен из стран 2-ого и 3-его мира, а конкурируют за немок. Ждут, когда немки решатся на деторождение.
Тут все печальнее.
Итальянские мужчины инфантильны. Типичный итальянец живет с родителями до 35ти, до 40ка даже лет.
К этому возрасту этот маменькин сынок никак не пара для итальянской женщины своего возраста - решительных, самостоятельных.
Поэтому и подбираются невесты попроще - славянки, азиатки
efv
Акула пера
1/27/2018, 2:34:00 PM
(Xрюндель @ 27-01-2018 - 08:45)
а итальянки тогда кого ищут?
Тут все печальнее.
Итальянские мужчины инфантильны. Типичный итальянец живет с родителями до 35ти, до 40ка даже лет.
К этому возрасту этот маменькин сынок никак не пара для итальянской женщины своего возраста - решительных, самостоятельных.
Поэтому и подбираются невесты попроще - славянки, азиатки
а итальянки тогда кого ищут?
dedO"K
Акула пера
1/27/2018, 3:02:04 PM
(efv @ 27-01-2018 - 13:34)
Откуда там италианки с италианцами? Одни "попроще" остались, полуславянки и полуазиатки, выходящие замуж за полуславян и полуазиатов.
а итальянки тогда кого ищут?
Откуда там италианки с италианцами? Одни "попроще" остались, полуславянки и полуазиатки, выходящие замуж за полуславян и полуазиатов.
mjo
Удален 1/27/2018, 3:26:04 PM
(Xрюндель @ 27-01-2018 - 08:45)
Если верить статистике, то в Италии браки с иностранцами, причем все, т.е. и мужчин и женщин, составляют примерно 14%. Это не много. А средний возраст вступления в брак для мужчин примерно 34 года, а для женщин 31. В России с этим немного лучше. В смысле раньше. А что лучше, не знаю.
Тут все печальнее.
Итальянские мужчины инфантильны. Типичный итальянец живет с родителями до 35ти, до 40ка даже лет.
К этому возрасту этот маменькин сынок никак не пара для итальянской женщины своего возраста - решительных, самостоятельных.
Поэтому и подбираются невесты попроще - славянки, азиатки
Если верить статистике, то в Италии браки с иностранцами, причем все, т.е. и мужчин и женщин, составляют примерно 14%. Это не много. А средний возраст вступления в брак для мужчин примерно 34 года, а для женщин 31. В России с этим немного лучше. В смысле раньше. А что лучше, не знаю.
de loin
Грандмастер
1/27/2018, 4:33:20 PM
(Книгочей @ 27-01-2018 - 04:22)
(de loin @ 27-01-2018 - 01:20)
1.) А каков, кстати, критерий ясности для собеседника?1.) Единство взглядов, как максимум и общая опасность, как минимум совпадать ну, а когда нет ни того, ни другого, то есть ли смысл апеллировать к ясности? Тут Вы ошибаетесь, у заклятых врагов нередко возникает потребность во взаимной ясности аргументации.
2.) Да я и не путаю. Исторически видно, чтó лучше проходит тест на прочность. Хотя соглашусь с Валлерстайном, что нередко «ценности становятся весьма эластичными, когда речь заходит о власти ки прибыли». © 2.) Путаете, хотя и без умысла. И моральнык ценности - это не принципы. Принципы могут не совпадать с морально-этическими нормами. Пример : Раскольников и мистер Мак-Кинли в прекрасном исполнении Баниониса. догматами в секулярном смысле можно назвать то, чем кто-то не может поступиться, в чём будет до конца бескомпромиссен. А что именно будет в качестве догмата – не важно. И ведь как случается: моральные нормы и моральные же принципы могут не совпадать, т.е. принципы каких-то людей, которым те привержены, могут быть выше, а могут быть ниже существующих норм. А в случае догматов к-л религии речь идёт не о морали.
3.) А в чём отличие догматов от догм, по-Вашему? 3.) Ни в чём : "что в лоб, что по лбу" догматикам и "что горох об стенку" попытки оспорить догматы просто я подумал, что Вы вложили какой-то смысл в разделение того и другого в своём посте.Я же сам думаю, что слово дóгма имеет разговорное происхождение от слова дóгмат путём редукции последней буквы/звука, что нередко в разговорном языке. А оспаривать бывает бесполезно, поскольку догматы считаются объективной реальностью (и зачастую непосредственно обыденной человеческой жизни не касаются, но не всегда).
4.) какое принципиальное смысловое отличие от слова хотеть? 4.) Жаждать и хотеть - отличает степень желания. Жаждать - это уже страсть. т.е. его нет, в основе одно и тоже, различны только степени желания. Насчёт жажды можно иначе взглянуть: когда живое существо испытывает потребность в питье, то говорят о жажде, а когда в пище, то о голоде.
Значит французская аристократия сама была вынуждена совать свои головы под гильотину,
5.) Аристократия и священники попали на гильотину УЖЕ ПОСЛЕ того, как потерпели поражение в борьбе за свой режим. А, до этого они не проявили должной воли к сопротивлению народу, который восстал по чисто объективным причинам, а это один из законов общественного развития, который, в свою очередь, базируется на законах Природы. А в данном и конкретном случае - на основных инстинктах : самосохранении и продолжение рода. Пример : если, допустим, у вас отбирать еду, обрекая вас и ваших детей на голодную смерть, то вы виновных в этом не просто уничтожите, а может быть и живьём съедитe !
Это Вы приводите на самом деле пропагандистский миф, который хотя и разоблачён, но не перестаёт тиражироваться более 200 лет. Там ситуация была несколько иная. У нас привыкли шпарить по Ленину (независимо от отношения к нему, как говорится: «дедушка умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот»): объективные факторы – субъективные факторы. Под объективными факторами обычно имеются ввиду социально-экономические. А вот под субъективными Ленин имел ввиду наличие субъекта, который способен организовать революцию. И вот здесь он грубо ошибся логически. Субъективно – это то, что находится в отдельно взятой голове. Если есть некое представление у класса или у группы людей – это уже точно не субъективная, а объективная вещь. Поэтому лучше говорить о системных и субъектных факторах. И наличие субъекта, способного совершать революцию – это очень важная вещь. Например, во Франции в конце правления Людовика XIV (нач. XVIII в.) и в середине правления Людовика XV (сер. XVIII в.) социально-экономическое положение было намного хуже, чем в 1780-е годы. Революция не произошла, поскольку не было субъекта, который мог ее организовать. Если что-то приходит в негодность, ветшает, то само по себе это обстоятельство не гарантирует его ремонт или обновление, оно вполне может так разрушиться до конца и ничего нового и функционального на его месте может и не возникнуть. Хотя даже все необходимые для этого материалы будут присутствовать, причём порой довольно долго (ещё один важнейший объективный фактор). Думаю, что все многократно это наблюдали (нет смайлика смех сквозь слёзы). Дело никуда не движется, пока не появляется субъект, способный это сделать независимо от своих малопривлекательных личных качеств и внешних данных
. 
6.) И, кстати, в чём состоит объективность законов общественного развития и как она формируется? Как эти законы генерируются? 6.) Могу дать лишь совет : ознакомьтесь с литературой по этим вопросам. она не даёт удовлетворительных ответов.
7.) крайне неудачный пример, лучше другой какой-нибудь поискать. Угроза включения утюга на пузе объективно заставляла подчиняться законам рынка? 7.) Не уподобляйтесь Дедку. И не путайте банальный рэкет с рыночными отношениями. Никакой Дедок здесь не причём, рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч. И это не только в России и странах т.н. 3-го мира. Не задумывались кто заинтересован в том, чтобы они не поднимались выше? Отечественные рэкетиры в своей деятельности вдохновлялись примерами отнюдь не сомалийцев или колумбийцев.
(de loin @ 27-01-2018 - 01:20)
1.) А каков, кстати, критерий ясности для собеседника?1.) Единство взглядов, как максимум и общая опасность, как минимум совпадать ну, а когда нет ни того, ни другого, то есть ли смысл апеллировать к ясности? Тут Вы ошибаетесь, у заклятых врагов нередко возникает потребность во взаимной ясности аргументации.
2.) Да я и не путаю. Исторически видно, чтó лучше проходит тест на прочность. Хотя соглашусь с Валлерстайном, что нередко «ценности становятся весьма эластичными, когда речь заходит о власти ки прибыли». ©
2.) Путаете, хотя и без умысла. И моральнык ценности - это не принципы. Принципы могут не совпадать с морально-этическими нормами. Пример : Раскольников и мистер Мак-Кинли в прекрасном исполнении Баниониса. догматами в секулярном смысле можно назвать то, чем кто-то не может поступиться, в чём будет до конца бескомпромиссен. А что именно будет в качестве догмата – не важно. И ведь как случается: моральные нормы и моральные же принципы могут не совпадать, т.е. принципы каких-то людей, которым те привержены, могут быть выше, а могут быть ниже существующих норм. А в случае догматов к-л религии речь идёт не о морали.3.) А в чём отличие догматов от догм, по-Вашему? 3.) Ни в чём : "что в лоб, что по лбу" догматикам
и "что горох об стенку" попытки оспорить догматы просто я подумал, что Вы вложили какой-то смысл в разделение того и другого в своём посте.Я же сам думаю, что слово дóгма имеет разговорное происхождение от слова дóгмат путём редукции последней буквы/звука, что нередко в разговорном языке. А оспаривать бывает бесполезно, поскольку догматы считаются объективной реальностью (и зачастую непосредственно обыденной человеческой жизни не касаются, но не всегда). 4.) какое принципиальное смысловое отличие от слова хотеть? 4.) Жаждать и хотеть - отличает степень желания. Жаждать - это уже страсть. т.е. его нет, в основе одно и тоже, различны только степени желания. Насчёт жажды можно иначе взглянуть: когда живое существо испытывает потребность в питье, то говорят о жажде, а когда в пище, то о голоде.
Значит французская аристократия сама
была вынуждена совать свои головы под гильотину,5.) Аристократия и священники попали на гильотину УЖЕ ПОСЛЕ того, как потерпели поражение в борьбе за свой режим. А, до этого они не проявили должной воли к сопротивлению народу, который восстал по чисто объективным причинам, а это один из законов общественного развития, который, в свою очередь, базируется на законах Природы. А в данном и конкретном случае - на основных инстинктах : самосохранении и продолжение рода. Пример : если, допустим, у вас отбирать еду, обрекая вас и ваших детей на голодную смерть, то вы виновных в этом не просто уничтожите, а может быть и живьём съедитe !
Это Вы приводите на самом деле пропагандистский миф, который хотя и разоблачён, но не перестаёт тиражироваться более 200 лет. Там ситуация была несколько иная. У нас привыкли шпарить по Ленину (независимо от отношения к нему, как говорится: «дедушка умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот»): объективные факторы – субъективные факторы. Под объективными факторами обычно имеются ввиду социально-экономические. А вот под субъективными Ленин имел ввиду наличие субъекта, который способен организовать революцию. И вот здесь он грубо ошибся логически. Субъективно – это то, что находится в отдельно взятой голове. Если есть некое представление у класса или у группы людей – это уже точно не субъективная, а объективная вещь. Поэтому лучше говорить о системных и субъектных факторах. И наличие субъекта, способного совершать революцию – это очень важная вещь. Например, во Франции в конце правления Людовика XIV (нач. XVIII в.) и в середине правления Людовика XV (сер. XVIII в.) социально-экономическое положение было намного хуже, чем в 1780-е годы. Революция не произошла, поскольку не было субъекта, который мог ее организовать. Если что-то приходит в негодность, ветшает, то само по себе это обстоятельство не гарантирует его ремонт или обновление, оно вполне может так разрушиться до конца и ничего нового и функционального на его месте может и не возникнуть. Хотя даже все необходимые для этого материалы будут присутствовать, причём порой довольно долго (ещё один важнейший объективный фактор). Думаю, что все многократно это наблюдали (нет смайлика смех сквозь слёзы). Дело никуда не движется, пока не появляется субъект, способный это сделать независимо от своих малопривлекательных личных качеств и внешних данных
. 6.) И, кстати, в чём состоит объективность законов общественного развития и как она формируется? Как эти законы генерируются? 6.) Могу дать лишь совет : ознакомьтесь с литературой по этим вопросам. она не даёт удовлетворительных ответов.
7.) крайне неудачный пример, лучше другой какой-нибудь поискать. Угроза включения утюга на пузе объективно заставляла подчиняться законам рынка?
7.) Не уподобляйтесь Дедку. И не путайте банальный рэкет с рыночными отношениями. Никакой Дедок здесь не причём, рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч. И это не только в России и странах т.н. 3-го мира. Не задумывались кто заинтересован в том, чтобы они не поднимались выше? Отечественные рэкетиры в своей деятельности вдохновлялись примерами отнюдь не сомалийцев или колумбийцев. Книгочей
Удален 1/28/2018, 8:05:56 AM
(de loin @ 27-01-2018 - 14:33)
1.) ну, а когда нет ни того, ни другого, то есть ли смысл апеллировать к ясности? Тут Вы ошибаетесь, у заклятых врагов нередко возникает потребность во взаимной ясности аргументации.
2.) догматами в секулярном смысле можно назвать то, чем кто-то не может поступиться, в чём будет до конца бескомпромиссен. А что именно будет в качестве догмата – не важно. И ведь как случается: моральные нормы и моральные же принципы могут не совпадать, т.е. принципы каких-то людей, которым те привержены, могут быть выше, а могут быть ниже существующих норм. А в случае догматов к-л религии речь идёт не о морали.
3.) просто я подумал, что Вы вложили какой-то смысл в разделение того и другого в своём посте.Я же сам думаю, что слово дóгма имеет разговорное происхождение от слова дóгмат путём редукции последней буквы/звука, что нередко в разговорном языке. А оспаривать бывает бесполезно, поскольку догматы считаются объективной реальностью (и зачастую непосредственно обыденной человеческой жизни не касаются, но не всегда).
4.) т.е. его нет, в основе одно и тоже, различны только степени желания. Насчёт жажды можно иначе взглянуть: когда живое существо испытывает потребность в питье, то говорят о жажде, а когда в пище, то о голоде.
5.) Это Вы приводите на самом деле пропагандистский миф, который хотя и разоблачён, но не перестаёт тиражироваться более 200 лет. Там ситуация была несколько иная. У нас привыкли шпарить по Ленину (независимо от отношения к нему, как говорится: «дедушка умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот»): объективные факторы – субъективные факторы. Под объективными факторами обычно имеются ввиду социально-экономические. А вот под субъективными Ленин имел ввиду наличие субъекта, который способен организовать революцию. И вот здесь он грубо ошибся логически. Субъективно – это то, что находится в отдельно взятой голове. Если есть некое представление у класса или у группы людей – это уже точно не субъективная, а объективная вещь. Поэтому лучше говорить о системных и субъектных факторах. И наличие субъекта, способного совершать революцию – это очень важная вещь. Например, во Франции в конце правления Людовика XIV (нач. XVIII в.) и в середине правления Людовика XV (сер. XVIII в.) социально-экономическое положение было намного хуже, чем в 1780-е годы. Революция не произошла, поскольку не было субъекта, который мог ее организовать. Если что-то приходит в негодность, ветшает, то само по себе это обстоятельство не гарантирует его ремонт или обновление, оно вполне может так разрушиться до конца и ничего нового и функционального на его месте может и не возникнуть. Хотя даже все необходимые для этого материалы будут присутствовать, причём порой довольно долго (ещё один важнейший объективный фактор). Думаю, что все многократно это наблюдали (нет смайлика смех сквозь слёзы). Дело никуда не движется, пока не появляется субъект, способный это сделать независимо от своих малопривлекательных личных качеств и внешних данных.
6.) она не даёт удовлетворительных ответов.
7.) Никакой Дедок здесь не причём, рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч. И это не только в России и странах т.н. 3-го мира. 8.) Не задумывались кто заинтересован в том, чтобы они не поднимались выше? Отечественные рэкетиры в своей деятельности вдохновлялись примерами отнюдь не сомалийцев или колумбийцев.
1.) Если нет единства во взглядах и общей опасности ( как между СССР, США и Англии в ВМВ ), то есть вступает в силу инстинкт самосохранения, как было между СССР и США во время "холодной" войны. А, обе страны были заклятые враги и в том, что есть ещё и третий вариант в достижении взаимопонимания - Вы правы. Признаюсь, что я его упустил. 2.) Вы считаете, что догма - это аксиома, а догмат - это теорема ? А касательно религии, например, христианства, то мораль и нравственость там поставлены в главу угла, т.к. есть базовая программа : семь смертных грехов. 3.) Да, я искусственно разделил "догму" и "догмат", как аксиому и теорему и Вы так и поняли - см. п.№2. 4.) А я настаиваю, что есть. Т.к. чувство - это сильный побудительный мотив, но страсть сродни безумию и уже не поддаётся контролю. И, если в первом случае человек ещё отдаёт себе отчёт в своих действиях, то во втором находится, фактически, в состоянии аффекта. 5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация, т.е. понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маевка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Но, ещё был и субъективный фактор - это череда королей, которые являлись не только никчёмными правителями, но были и отрицательными персонами в личном плане ( напомню : "После меня, хоть потоп" - кому такое понравится ?! ). Поэтому, часть дворян встали на сторону буржуа и простолюдинов. 6.) Если не находите ответов в литературе, то ваш здравый смысл подскажет ответы. 7.) ДедОк ошибочно утверждал, что для эволюции в экономическом плане, как непременное условие, необходимы некие "новые люди". А Вы пишете, что криминал ( рэкет, теневики и т.д. ) - это необходимое условие перехода к рынку. Я не согласен, т.к. это издержки. Да, они везде есть, но это естественно, как побочное действие лекарств. 8.) А заинтересованы в этом те представители бизнеса, которые не могут заработать законным путём.
1.) ну, а когда нет ни того, ни другого, то есть ли смысл апеллировать к ясности? Тут Вы ошибаетесь, у заклятых врагов нередко возникает потребность во взаимной ясности аргументации.
2.) догматами в секулярном смысле можно назвать то, чем кто-то не может поступиться, в чём будет до конца бескомпромиссен. А что именно будет в качестве догмата – не важно. И ведь как случается: моральные нормы и моральные же принципы могут не совпадать, т.е. принципы каких-то людей, которым те привержены, могут быть выше, а могут быть ниже существующих норм. А в случае догматов к-л религии речь идёт не о морали.
3.) просто я подумал, что Вы вложили какой-то смысл в разделение того и другого в своём посте.Я же сам думаю, что слово дóгма имеет разговорное происхождение от слова дóгмат путём редукции последней буквы/звука, что нередко в разговорном языке. А оспаривать бывает бесполезно, поскольку догматы считаются объективной реальностью (и зачастую непосредственно обыденной человеческой жизни не касаются, но не всегда).
4.) т.е. его нет, в основе одно и тоже, различны только степени желания. Насчёт жажды можно иначе взглянуть: когда живое существо испытывает потребность в питье, то говорят о жажде, а когда в пище, то о голоде.
5.) Это Вы приводите на самом деле пропагандистский миф, который хотя и разоблачён, но не перестаёт тиражироваться более 200 лет. Там ситуация была несколько иная. У нас привыкли шпарить по Ленину (независимо от отношения к нему, как говорится: «дедушка умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот»): объективные факторы – субъективные факторы. Под объективными факторами обычно имеются ввиду социально-экономические. А вот под субъективными Ленин имел ввиду наличие субъекта, который способен организовать революцию. И вот здесь он грубо ошибся логически. Субъективно – это то, что находится в отдельно взятой голове. Если есть некое представление у класса или у группы людей – это уже точно не субъективная, а объективная вещь. Поэтому лучше говорить о системных и субъектных факторах. И наличие субъекта, способного совершать революцию – это очень важная вещь. Например, во Франции в конце правления Людовика XIV (нач. XVIII в.) и в середине правления Людовика XV (сер. XVIII в.) социально-экономическое положение было намного хуже, чем в 1780-е годы. Революция не произошла, поскольку не было субъекта, который мог ее организовать. Если что-то приходит в негодность, ветшает, то само по себе это обстоятельство не гарантирует его ремонт или обновление, оно вполне может так разрушиться до конца и ничего нового и функционального на его месте может и не возникнуть. Хотя даже все необходимые для этого материалы будут присутствовать, причём порой довольно долго (ещё один важнейший объективный фактор). Думаю, что все многократно это наблюдали (нет смайлика смех сквозь слёзы). Дело никуда не движется, пока не появляется субъект, способный это сделать независимо от своих малопривлекательных личных качеств и внешних данных
. 6.) она не даёт удовлетворительных ответов.
7.) Никакой Дедок здесь не причём, рэкет – составная часть реальных, а не книжных рыночных отношений, как и мошенничество и проч. И это не только в России и странах т.н. 3-го мира. 8.) Не задумывались кто заинтересован в том, чтобы они не поднимались выше? Отечественные рэкетиры в своей деятельности вдохновлялись примерами отнюдь не сомалийцев или колумбийцев.
1.) Если нет единства во взглядах и общей опасности ( как между СССР, США и Англии в ВМВ ), то есть вступает в силу инстинкт самосохранения, как было между СССР и США во время "холодной" войны. А, обе страны были заклятые враги и в том, что есть ещё и третий вариант в достижении взаимопонимания - Вы правы. Признаюсь, что я его упустил. 2.) Вы считаете, что догма - это аксиома, а догмат - это теорема ? А касательно религии, например, христианства, то мораль и нравственость там поставлены в главу угла, т.к. есть базовая программа : семь смертных грехов. 3.) Да, я искусственно разделил "догму" и "догмат", как аксиому и теорему и Вы так и поняли - см. п.№2. 4.) А я настаиваю, что есть. Т.к. чувство - это сильный побудительный мотив, но страсть сродни безумию и уже не поддаётся контролю. И, если в первом случае человек ещё отдаёт себе отчёт в своих действиях, то во втором находится, фактически, в состоянии аффекта. 5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация, т.е. понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маевка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Но, ещё был и субъективный фактор - это череда королей, которые являлись не только никчёмными правителями, но были и отрицательными персонами в личном плане ( напомню : "После меня, хоть потоп" - кому такое понравится ?! ). Поэтому, часть дворян встали на сторону буржуа и простолюдинов. 6.) Если не находите ответов в литературе, то ваш здравый смысл подскажет ответы. 7.) ДедОк ошибочно утверждал, что для эволюции в экономическом плане, как непременное условие, необходимы некие "новые люди". А Вы пишете, что криминал ( рэкет, теневики и т.д. ) - это необходимое условие перехода к рынку. Я не согласен, т.к. это издержки. Да, они везде есть, но это естественно, как побочное действие лекарств. 8.) А заинтересованы в этом те представители бизнеса, которые не могут заработать законным путём.
dedO"K
Акула пера
1/28/2018, 10:17:09 AM
(Книгочей @ 28-01-2018 - 07:05)
Коль речь зашла обо мне, то вы ошиблись: я говорил, что "новые люди" необходимы для революционных изменений предприятия. Для эволюции достаточно самосовершенствования.
Коль речь зашла обо мне, то вы ошиблись: я говорил, что "новые люди" необходимы для революционных изменений предприятия. Для эволюции достаточно самосовершенствования.
rickless27
Акула пера
1/28/2018, 12:11:19 PM
(Книгочей @ 27-01-2018 - 01:13)
Полиция - это карательный аппарат государства, а любое государство и любой социальный строй - это аппарат насилия над личностью. Видов придумали много : демократия, республика, коммунизм, монархия, диктатура; но все они есть только отражения одного: диктатура. Общество с вертикальной структурой управления, в котором идёт бесконечная возня, за места в управляющей верхушке. Различия есть только в большей или меньшей свободе выбора для людей в незначительных деталях. Подставьте в базис половой диморфизм, а в надстройку любое из Вами перечисленного. Аппарат насилия над другой личностью -- это злоупотребляющий своей силой. В базис надо подставлять "сильного"; источником силы "сильного" может выступать как половой диморфизм (в среднем мужчины физически сильнее женщин), так и возраст, где источником силы "сильного" выступает, собственно, возраст, а пара выглядит "взрослый и ребенок/старик". Силой "сильного" может выступать и физическое здоровье, тогда пара выглядит "физически здоровый и инвалид".
Аппарат насилия -- это любой, кто злоупотребляет силой. Аппарат насилия -- это дисбаланс силы/власти в паре/группе. Других людей нам не завезут, агрессоры и насильники, убийцы и изуверы, они земляне по происхождению, земными женщинами рождены. Применит ли "аппарат насилия" насилие в адрес "слабого" зависит сугубо от доброй воли "аппарата насилия". Захочет -- применит, захочет не применить -- не применит. Надеяться на чью-то добрую волю? Горизонтальные отношения? При дисбалансе силы? Пффф. Только вымирание человечества освободит человечество от аппаратов насилия, которыми и выступает само человечество. Поскорее бы.
Полиция - это карательный аппарат государства, а любое государство и любой социальный строй - это аппарат насилия над личностью. Видов придумали много : демократия, республика, коммунизм, монархия, диктатура; но все они есть только отражения одного: диктатура. Общество с вертикальной структурой управления, в котором идёт бесконечная возня, за места в управляющей верхушке. Различия есть только в большей или меньшей свободе выбора для людей в незначительных деталях. Подставьте в базис половой диморфизм, а в надстройку любое из Вами перечисленного. Аппарат насилия над другой личностью -- это злоупотребляющий своей силой. В базис надо подставлять "сильного"; источником силы "сильного" может выступать как половой диморфизм (в среднем мужчины физически сильнее женщин), так и возраст, где источником силы "сильного" выступает, собственно, возраст, а пара выглядит "взрослый и ребенок/старик". Силой "сильного" может выступать и физическое здоровье, тогда пара выглядит "физически здоровый и инвалид".
Аппарат насилия -- это любой, кто злоупотребляет силой. Аппарат насилия -- это дисбаланс силы/власти в паре/группе. Других людей нам не завезут, агрессоры и насильники, убийцы и изуверы, они земляне по происхождению, земными женщинами рождены. Применит ли "аппарат насилия" насилие в адрес "слабого" зависит сугубо от доброй воли "аппарата насилия". Захочет -- применит, захочет не применить -- не применит. Надеяться на чью-то добрую волю? Горизонтальные отношения? При дисбалансе силы? Пффф. Только вымирание человечества освободит человечество от аппаратов насилия, которыми и выступает само человечество. Поскорее бы.
rickless27
Акула пера
1/28/2018, 12:46:33 PM
(Книгочей @ 27-01-2018 - 01:13)
Анархисты за народную милицию. А тему об органах правопорядка в обществе см. здесь : https://community.sxn.io/996/moya-mili...a-berejyot.html Значит мне обратно придется искать защиты от "плохих" хомо сапиенсов сапиенсов у "хороших" хомо сапиенсов сапиенсов (=у народной милиции?)) Прелестно!
Анархисты за народную милицию. А тему об органах правопорядка в обществе см. здесь : https://community.sxn.io/996/moya-mili...a-berejyot.html Значит мне обратно придется искать защиты от "плохих" хомо сапиенсов сапиенсов у "хороших" хомо сапиенсов сапиенсов (=у народной милиции?)) Прелестно!
dedO"K
Акула пера
1/28/2018, 1:15:52 PM
(rickless27 @ 28-01-2018 - 11:46)
(Книгочей @ 27-01-2018 - 01:13)
А в народной милиции, в основном, кучкуются хомо люденс, так что, не гарантия.
(Книгочей @ 27-01-2018 - 01:13)
Анархисты за народную милицию. А тему об органах правопорядка в обществе см. здесь : https://community.sxn.io/996/moya-mili...a-berejyot.html
Значит мне обратно придется искать защиты от "плохих" хомо сапиенсов сапиенсов у "хороших" хомо сапиенсов сапиенсов (=у народной милиции?)) Прелестно!
А в народной милиции, в основном, кучкуются хомо люденс, так что, не гарантия.
rickless27
Акула пера
1/28/2018, 1:30:28 PM
(dedO'K @ 28-01-2018 - 11:15)
хомо люденсДайте, что ли, дефиницию)) Кто это?
хомо люденсДайте, что ли, дефиницию)) Кто это?
rickless27
Акула пера
1/28/2018, 1:34:44 PM
(Sorques @ 27-01-2018 - 00:33)
Это желание возникает на каком то инстинктивном уровне
Инстинктивный уровень = нечто врожденное.
Это желание возникает на каком то инстинктивном уровне
Инстинктивный уровень = нечто врожденное.
dedO"K
Акула пера
1/28/2018, 1:51:20 PM
(rickless27 @ 28-01-2018 - 12:30)
(dedO'K @ 28-01-2018 - 11:15)
Человек играющий, обрядоверие. Такой сможет спасти только от озверевшего хомячка, которого мама пугала в детстве дядей милиционером, а детективные произведения- брутальными суперменами в форме.
(dedO'K @ 28-01-2018 - 11:15)
хомо люденс
Дайте, что ли, дефиницию)) Кто это?
Человек играющий, обрядоверие. Такой сможет спасти только от озверевшего хомячка, которого мама пугала в детстве дядей милиционером, а детективные произведения- брутальными суперменами в форме.
de loin
Грандмастер
1/28/2018, 7:58:12 PM
(Книгочей @ 28-01-2018 - 06:05)
2.) Вы считаете, что догма - это аксиома, а догмат - это теорема ? нет, я же объяснил, что считаю их смысловое значение одинаково, просто слово -догма- – это искажённое слово -догмат- и имеет более широкий спектр использования, в то время как слово -догмат- – преимущественно в религиях.
А касательно религии, например, христианства, то мораль и нравственость там поставлены в главу угла, т.к. есть базовая программа : семь смертных грехов. Христианская нравственность сотериологична, т.е. является функцией, хотя и важной («покажи мне веру от дел твоих» ©), но не основой.
3.) Да, я искусственно разделил "догму" и "догмат", как аксиому и теорему и Вы так и поняли - см. п.№2. это Ваши сугубо личные предпочтения, своё мнение об этом я написал выше
4.) А я настаиваю, что есть. Т.к. чувство - это сильный побудительный мотив, но страсть сродни безумию и уже не поддаётся контролю. И, если в первом случае человек ещё отдаёт себе отчёт в своих действиях, то во втором находится, фактически, в состоянии аффекта. но, вот, если вернуться к тому конкретному с чего начали: либерализм по любому за изменения в обществе, а не против них, в отличие от консерватизма, согласны?
5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация Об этом отдельно надо писать. В следующем посте попробую, поскольку тема безбрежная.
6.) Если не находите ответов в литературе, то ваш здравый смысл подскажет ответы. ну вот он и подсказывает, что коли ответы в соответствующей литературе не годятся, то под вопросом сама концепция, которую пытаются в ней обосновать.
А Вы пишете, что криминал ( рэкет, теневики и т.д. ) - это необходимое условие перехода к рынку. Я не согласен, т.к. это издержки. Да, они везде есть, но это естественно, как побочное действие лекарств. Не только перехода – к капитализму – я бы уточнил (рынок был и до капитализма), но и это всё является его системообразующими элементами. Как вход в капитализм был криминален, таким, по всей видимости, будет и выход из него. Хотя в процессе эти вещи конечно же не только вуалировались, но и смягчались, цивилизовались, так сказать, пилюля подслащивалась, но тем не менее всё это оставалось и никуда не уходило, и сути дела это не меняло.
8.) А заинтересованы в этом те представители бизнеса, которые не могут заработать законным путём. представители этого бизнеса зарабатывают всеми путями: и законными, и незаконными.
2.) Вы считаете, что догма - это аксиома, а догмат - это теорема ? нет, я же объяснил, что считаю их смысловое значение одинаково, просто слово -догма- – это искажённое слово -догмат- и имеет более широкий спектр использования, в то время как слово -догмат- – преимущественно в религиях.
А касательно религии, например, христианства, то мораль и нравственость там поставлены в главу угла, т.к. есть базовая программа : семь смертных грехов. Христианская нравственность сотериологична, т.е. является функцией, хотя и важной («покажи мне веру от дел твоих» ©), но не основой.
3.) Да, я искусственно разделил "догму" и "догмат", как аксиому и теорему и Вы так и поняли - см. п.№2. это Ваши сугубо личные предпочтения, своё мнение об этом я написал выше
4.) А я настаиваю, что есть. Т.к. чувство - это сильный побудительный мотив, но страсть сродни безумию и уже не поддаётся контролю. И, если в первом случае человек ещё отдаёт себе отчёт в своих действиях, то во втором находится, фактически, в состоянии аффекта. но, вот, если вернуться к тому конкретному с чего начали: либерализм по любому за изменения в обществе, а не против них, в отличие от консерватизма, согласны?
5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация Об этом отдельно надо писать. В следующем посте попробую, поскольку тема безбрежная.
6.) Если не находите ответов в литературе, то ваш здравый смысл подскажет ответы. ну вот он и подсказывает, что коли ответы в соответствующей литературе не годятся, то под вопросом сама концепция, которую пытаются в ней обосновать.
А Вы пишете, что криминал ( рэкет, теневики и т.д. ) - это необходимое условие перехода к рынку. Я не согласен, т.к. это издержки. Да, они везде есть, но это естественно, как побочное действие лекарств. Не только перехода – к капитализму – я бы уточнил (рынок был и до капитализма), но и это всё является его системообразующими элементами. Как вход в капитализм был криминален, таким, по всей видимости, будет и выход из него. Хотя в процессе эти вещи конечно же не только вуалировались, но и смягчались, цивилизовались, так сказать, пилюля подслащивалась, но тем не менее всё это оставалось и никуда не уходило, и сути дела это не меняло.
8.) А заинтересованы в этом те представители бизнеса, которые не могут заработать законным путём. представители этого бизнеса зарабатывают всеми путями: и законными, и незаконными.
de loin
Грандмастер
1/28/2018, 8:27:03 PM
(Книгочей @ 28-01-2018 - 06:05)
5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация, т.е. понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маевка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Но, ещё был и субъективный фактор - это череда королей, которые являлись не только никчёмными правителями, но были и отрицательными персонами в личном плане ( напомню : "После меня, хоть потоп" - кому такое понравится ?! ). Поэтому, часть дворян встали на сторону буржуа и простолюдинов.
Тема весьма обширная. Можно попытаться по возможности сжато изложить, выделив интересные моменты. Но боюсь не получится коротко и ясно одновременно.
Почитайте такого немасонского историка Франции – Ипполита Тэна, который хорошо разобрал механизмы французской революции.
Также Копен-Альбанселли заметил, что с 1787 по 1795 г. «ни одно так называемое народное движение (кроме движения Вандеи) не было на самом деле народным, а все они были организованы, разработаны до мельчайших подробностей главарями тайной организации, действовавшей повсюду одинаковым способом в одно и то же время и отдававшей одни и те же приказания». Нечто вроде флэшмоба.
Весной 1789 г., по словам очевидцев, в Париже стало расти число пришлого люда, причём не только французов, но и иностранцев (итальянцев, немцев, голландцев), многие из которых занимались подстрекательством, а иные, несмотря на непрезентабельный вид и лохмотья, регулярно раздавали деньги и призывали народ к оружию, к насилию, которое и совершилось 14 июля 1789 г. Штурмовали Бастилию, зверски убили инвалидов-охранников, а затем была резня в Сальпетриере. И всё это не просто так, а по предварительной рекомендации Адриана Дюпора, которому масоны ранее заказали сделать аналитическую записку (она весьма любопытна и заслуживает серьёзного внимания) об организации революции, которая по сути и стала планом действий.
Монтень де Понсен в своей работе «Тайные силы революции» писал: «Революция 1789 года не была ни самопроизвольным движением против “тирании” старого порядка, ни искренним порывом к новым идеям свободы, равенства и братства, как в это хотят нас заставить верить. Масонство было тайным вдохновителем и в известной степени руководителем движения. Оно выработало принципы 1789 года, распространило их в массах и активно содействовало их осуществлению».
Amat victoria curam – победа любит подготовку © – правильно?
Несколько десятков военных лож по сути парализовали репрессивные возможности власти в самом начале восстания. Другое дело, что со временем процесс вышел из-под контроля лож, что сами ложи далеко не были едины, но в этом и состоит История, иначе не бывает. Как не бывает и неорганизованных революций и как не бывает революций без кризисных ситуаций. В то же время далеко не всякая кризисная ситуация заканчивается революцией. Это уже после революции историки выводят революцию из неких предпосылок – так, будто они сами по себе порождают её. Если бы это было так, то весь мир непрерывно полыхал бы пожарами революций, но в реальности кризисных условий много, они довольно часто встречаются, а революций далеко не так много и они относительно редки. Значит дело не только в предпосылках и даже не в кризисе – кризисе системы, но и в субъекте – конструкторе кризиса. Во Французской революции видны активные действия континентальных лож, ориентирующихся на Великобританию. Недаром мечтой тех, кто на самом верху провоцировал вызвавший цепную реакцию политический кризис было установление в стране монархии по образцу английской, сделанной в 1688 г. Однако у тех, кто эту кашу во Франции заварил вполне серьёзно, были другие планы. Для одних это было установление республики по масонским лекалам (банальные «свобода, равенство, братство»), а для других (тех, что через Ла-Манш) – максимальное ослабление гос. строя и экономики Франции. Поэтому на конституционной монархии процесс не должен был остановиться, тем более, что он к тому же начал развиваться и по своей логике – по логике массовых процессов, выходя из-под контроля субъектов-планировщиков и порождая новых субъектов. Нужно было, чтобы хаос (или, как называл Ипполит Тэн – анархия), дошёл до предела и начал пожирать себя и своих творцов, возвращаясь сначала к состоянию управляемого хаоса, а затем – революционного порядка. Хотя в разгар революции планировщики – банкиры Франции и Швейцарии, британская спецслужба, странный союз иезуитов и иллюминатов – пытались рулить ходом событий, и во многом, особенно в среднесрочной перспективе, им это удалось, но более результативным их воздействие было в создании кризисной ситуации и запуске революции.
Много получается, придётся спойлером воспользоваться. Прочтите в нём информацию и ответте – всё это Вам ничего не напоминает?..
5.) Не согласен, т.к. тогда во Франции была объективно была революционная ситуация, т.е. понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маевка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Но, ещё был и субъективный фактор - это череда королей, которые являлись не только никчёмными правителями, но были и отрицательными персонами в личном плане ( напомню : "После меня, хоть потоп" - кому такое понравится ?! ). Поэтому, часть дворян встали на сторону буржуа и простолюдинов.
Тема весьма обширная. Можно попытаться по возможности сжато изложить, выделив интересные моменты. Но боюсь не получится коротко и ясно одновременно.
Почитайте такого немасонского историка Франции – Ипполита Тэна, который хорошо разобрал механизмы французской революции.
Также Копен-Альбанселли заметил, что с 1787 по 1795 г. «ни одно так называемое народное движение (кроме движения Вандеи) не было на самом деле народным, а все они были организованы, разработаны до мельчайших подробностей главарями тайной организации, действовавшей повсюду одинаковым способом в одно и то же время и отдававшей одни и те же приказания». Нечто вроде флэшмоба.
Весной 1789 г., по словам очевидцев, в Париже стало расти число пришлого люда, причём не только французов, но и иностранцев (итальянцев, немцев, голландцев), многие из которых занимались подстрекательством, а иные, несмотря на непрезентабельный вид и лохмотья, регулярно раздавали деньги и призывали народ к оружию, к насилию, которое и совершилось 14 июля 1789 г. Штурмовали Бастилию, зверски убили инвалидов-охранников, а затем была резня в Сальпетриере. И всё это не просто так, а по предварительной рекомендации Адриана Дюпора, которому масоны ранее заказали сделать аналитическую записку (она весьма любопытна и заслуживает серьёзного внимания) об организации революции, которая по сути и стала планом действий.
Монтень де Понсен в своей работе «Тайные силы революции» писал: «Революция 1789 года не была ни самопроизвольным движением против “тирании” старого порядка, ни искренним порывом к новым идеям свободы, равенства и братства, как в это хотят нас заставить верить. Масонство было тайным вдохновителем и в известной степени руководителем движения. Оно выработало принципы 1789 года, распространило их в массах и активно содействовало их осуществлению».
Amat victoria curam – победа любит подготовку © – правильно?
Несколько десятков военных лож по сути парализовали репрессивные возможности власти в самом начале восстания. Другое дело, что со временем процесс вышел из-под контроля лож, что сами ложи далеко не были едины, но в этом и состоит История, иначе не бывает. Как не бывает и неорганизованных революций и как не бывает революций без кризисных ситуаций. В то же время далеко не всякая кризисная ситуация заканчивается революцией. Это уже после революции историки выводят революцию из неких предпосылок – так, будто они сами по себе порождают её. Если бы это было так, то весь мир непрерывно полыхал бы пожарами революций, но в реальности кризисных условий много, они довольно часто встречаются, а революций далеко не так много и они относительно редки. Значит дело не только в предпосылках и даже не в кризисе – кризисе системы, но и в субъекте – конструкторе кризиса. Во Французской революции видны активные действия континентальных лож, ориентирующихся на Великобританию. Недаром мечтой тех, кто на самом верху провоцировал вызвавший цепную реакцию политический кризис было установление в стране монархии по образцу английской, сделанной в 1688 г. Однако у тех, кто эту кашу во Франции заварил вполне серьёзно, были другие планы. Для одних это было установление республики по масонским лекалам (банальные «свобода, равенство, братство»), а для других (тех, что через Ла-Манш) – максимальное ослабление гос. строя и экономики Франции. Поэтому на конституционной монархии процесс не должен был остановиться, тем более, что он к тому же начал развиваться и по своей логике – по логике массовых процессов, выходя из-под контроля субъектов-планировщиков и порождая новых субъектов. Нужно было, чтобы хаос (или, как называл Ипполит Тэн – анархия), дошёл до предела и начал пожирать себя и своих творцов, возвращаясь сначала к состоянию управляемого хаоса, а затем – революционного порядка. Хотя в разгар революции планировщики – банкиры Франции и Швейцарии, британская спецслужба, странный союз иезуитов и иллюминатов – пытались рулить ходом событий, и во многом, особенно в среднесрочной перспективе, им это удалось, но более результативным их воздействие было в создании кризисной ситуации и запуске революции.
Много получается, придётся спойлером воспользоваться. Прочтите в нём информацию и ответте – всё это Вам ничего не напоминает?..
скрытый текст
За 3 года до революции швейцарские банкиры и британское правительство одновременно нанесли финансово-экономический удар по Франции, с целью вызвать или хотя бы приблизить взрыв. Питт оказывал давление на Людовика XVI, чтобы тот отказался от протекционистских мер, защищавших французский рынок от британских товаров. Людовик сопротивлялся и в ситуации нехватки финансовых средств обратился к банкирам. Однако континентальные банкиры, возглавлявшиеся на тот момент швейцарцами (связка Сити – Швейцария – Венеция, в которой Швейцария была связующим звеном), отказали Франции в кредите, подталкивая её к уступкам. В результате Людовик был вынужден подписать невыгодный договор с Великобританией, который развязывал ей руки в торговой войне с Францией. Королю также пришлось назначить швейцарского банкира Неккера министром финансов, который ещё более ухудшил финансово-экономическую ситуацию. Неккер был родом из Женевы, где его отец, уроженец Бранденбурга, был профессором и откуда его семья переехала ненадолго в Англию. Из Англии Неккер приехал в Париж без гроша в кармане, но уже через несколько лет нажил состояние, равное владению несколькими провинциями. Живя в Париже, имел тесные контакты с энциклопедистами (через салон жены). В 1776–1781 гг. возглавлял Королевскую казну. В 1781 г. король его прогнал, но в 1788 г. (за год до революции) вернул в качестве главы финансового ведомства. Именно Неккер настоял на том, чтобы представителей третьего сословия на Генеральные штаты (возрождение этого средневекового института прямо связано с именем Дюпора и подготовкой революции) было созвано вдвое больше, чем представителей других сословий. Вскоре король опять отправил Неккера в отставку, в ответ была развёрнута мощнейшая информационно-психологическая кампания, в которой Неккер был представлен финансовым гением, защищавшим интересы бедноты и якобы именно из-за этого его изгнал «злой король». Собственно, эта пропагандистская кампания и стала непосредственным поводом к восстанию. На саму организацию «народного восстания» во Франции британцы выделили 24 млн. фунтов стерлингов – эту цифру озвучил премьер-министр Уильям Питт. Лорд Мэнсфилд в Палате общин назвал это хорошим вложением капитала. Великобритания с помощью своих континентальных (в данном случае французских) лож и французских финансистов вела самую настоящую финансово-экономическую войну против Франции, французской монархии. Удары, которые должны были обострить ситуацию и подтолкнуть революцию, наносились по двум направлениям: 1) была искусственно создана инфляция – напечатано 35 млн. ничем не обеспеченных ассигнатов; 2) была искусственно создана нехватка зерна – зерно было скуплено и вывезено из страны. Всё это порождало недовольство. К тому же велась самая настоящая информационно-психологическая война, наносились удары и по коллективному сознанию, и по коллективному бессознательному. В частности, мягкое правление Людовика XVI британско-масонская пропаганда представляла как жестокое; король и королева всячески дискредитировались (история с «ожерельем королевы»). Наконец, уже во время самой революции во Франции, особенно в Париже, активно действовала британская разведка – как британские агенты, так и их местные «помощники». На основе документов историк О. Блан написал интересную работу о роли спецслужб Великобритании во Французской революции вообще и во время террора в частности. Название – «Люди из Лондона. Тайная история Террора». Вторая глава книги называется «Люди из тени» – игра слов: «Les hommes de l’hombre» («Люди из тени»), «Les hommes de Londres» («Люди из Лондона»), По словам Блана, в1792 г. британская разведка направила во Францию агентов с целью дестабилизировать политическую ситуацию с помощью раскручивания спирали насилия. Среди организаторов и творцов террора были как прямые агенты Лондона, так и агенты влияния. Причём британцы работали и с «белыми» (роялисты) и с «красными» (эбертистами). Все это лишний раз свидетельствует о наличии тройного субъекта (или трёх субъектов), которые, оседлали законы исторической ситуации и запустили по схеме Дюпора революционный процесс во Франции, пытаясь его контролировать. Это прежде всего
1) банкиры.
Как писал Ривароль, что 60 тыс. капиталистов (имеются в виду финансисты и денежные спекулянты) и «кишмя-кишащие агитаторы решили судьбу революции».
2) масонские ложи.
3) часть британского истеблишмента и его орудие – спецслужбы.
Против этого трёхглавого монстра Людовику XVI и его Франции устоять было почти невозможно.
Живя в Париже, имел тесные контакты с энциклопедистами (через салон жены). В 1776–1781 гг. возглавлял Королевскую казну. В 1781 г. король его прогнал, но в 1788 г. (за год до революции) вернул в качестве главы финансового ведомства. Именно Неккер настоял на том, чтобы представителей третьего сословия на Генеральные штаты (возрождение этого средневекового института прямо связано с именем Дюпора и подготовкой революции) было созвано вдвое больше, чем представителей других сословий. Вскоре король опять отправил Неккера в отставку, в ответ была развёрнута мощнейшая информационно-психологическая кампания, в которой Неккер был представлен финансовым гением, защищавшим интересы бедноты и якобы именно из-за этого его изгнал «злой король». Собственно, эта пропагандистская кампания и стала непосредственным поводом к восстанию. На саму организацию «народного восстания» во Франции британцы выделили 24 млн. фунтов стерлингов – эту цифру озвучил премьер-министр Уильям Питт. Лорд Мэнсфилд в Палате общин назвал это хорошим вложением капитала. Великобритания с помощью своих континентальных (в данном случае французских) лож и французских финансистов вела самую настоящую финансово-экономическую войну против Франции, французской монархии. Удары, которые должны были обострить ситуацию и подтолкнуть революцию, наносились по двум направлениям: 1) была искусственно создана инфляция – напечатано 35 млн. ничем не обеспеченных ассигнатов; 2) была искусственно создана нехватка зерна – зерно было скуплено и вывезено из страны. Всё это порождало недовольство. К тому же велась самая настоящая информационно-психологическая война, наносились удары и по коллективному сознанию, и по коллективному бессознательному. В частности, мягкое правление Людовика XVI британско-масонская пропаганда представляла как жестокое; король и королева всячески дискредитировались (история с «ожерельем королевы»). Наконец, уже во время самой революции во Франции, особенно в Париже, активно действовала британская разведка – как британские агенты, так и их местные «помощники». На основе документов историк О. Блан написал интересную работу о роли спецслужб Великобритании во Французской революции вообще и во время террора в частности. Название – «Люди из Лондона. Тайная история Террора». Вторая глава книги называется «Люди из тени» – игра слов: «Les hommes de l’hombre» («Люди из тени»), «Les hommes de Londres» («Люди из Лондона»), По словам Блана, в1792 г. британская разведка направила во Францию агентов с целью дестабилизировать политическую ситуацию с помощью раскручивания спирали насилия. Среди организаторов и творцов террора были как прямые агенты Лондона, так и агенты влияния. Причём британцы работали и с «белыми» (роялисты) и с «красными» (эбертистами). Все это лишний раз свидетельствует о наличии тройного субъекта (или трёх субъектов), которые, оседлали законы исторической ситуации и запустили по схеме Дюпора революционный процесс во Франции, пытаясь его контролировать. Это прежде всего 1) банкиры.
Как писал Ривароль, что 60 тыс. капиталистов (имеются в виду финансисты и денежные спекулянты) и «кишмя-кишащие агитаторы решили судьбу революции».
2) масонские ложи.
3) часть британского истеблишмента и его орудие – спецслужбы.
Против этого трёхглавого монстра Людовику XVI и его Франции устоять было почти невозможно.
Книгочей
Удален 1/29/2018, 1:57:10 PM
Уважаемые rickless27 и de loin ! Пространные рассуждения не входят в перечень моих приоритетов, а данная тема, вообще, расплывчата и обсуждение здесь обречены на "поток сознания" в котором, "как рыба в воде" чувствует себя, например, СемплеярСинкразиевич ( https://sxn.io/fantazii-sempleyara-t.html ), но не я. Поэтому, я считаю, что здешний диспут подобен спорам теологов о том, "сколько чертей может поместиться на кончике швейной иглы" и из дискуссии ухожу. 
de loin
Грандмастер
2/1/2018, 4:52:40 PM
(Книгочей @ 29-01-2018 - 11:57)
и из дискуссии ухожу.
Что ж, попутного ветра, семь футов под килем, в общем счастливого пути! Будете как-нибудь мимо проплывать, утомившись от странствий, заглядывайте на огонёк или маячок.
На примере французской революции видно как радикализм осуществляет задуманное маскируясь неким наружным ретроградством. Как я выше написал, в канун революции масоны заказали Дюпору, как специалисту по истории антисистемных движений в Европе, подготовить аналитическую записку, в которой тот должен был ответить на три вопроса:
1) как наилучшим образом начать революцию, чтобы она оказалась скоординированным действием внешне не связанных сил и групп?
2) не вмешаются ли сразу же европейские монархии в ситуацию во Франции для подавления революции?
3) как управлять революционным процессом?
В ответ на первый вопрос Дюпор сказал, что наилучшим, не внушающим подозрений по поводу будущих планов способом начать революцию – это будет созыв средневекового, а потому не способного вызвать подозрения института – Генеральных штатов. При этом, однако, максимальное число депутатов должно привезти идентичные или очень похожие наказы, чтобы ударить в одну точку – и так оно и вышло. У некоторых современников даже возникло впечатление, что наказы написаны одной рукой. Подготовкой сходных по всей стране наказов занялась масонская сеть, причём масонские мотивы звучали в наказах не только дворянства, но и духовенства. На примере предвыборной (в Генеральные штаты) компании 1789 г. в Бургундии, а кампания эта была типовой для Франции, Огюст Кошен показал механизм создания единообразного корпуса наказов, решающую роль в подготовке которых сыграли адвокаты из числа «братьев» и сочувствующих им. Стоящие на позициях «объективных» причин революции, вызванной кризисом, Ф. Фюре и Д. Рише писали о «трёх революциях лета 1789 года». При этом, однако, словно следуя Кошену, они на первое место ставили «революцию адвокатов», а затем уже идут «парижская революция» и «революция крестьян».
Например, в нашей стране в н. 90-х реставрация почти через 100 лет такого института как Государственная Дума (её даже поначалу хотели назвать не 1-й, а 5-й) явилось знаком радикальных политических и социально-экономических реформ. Под лозунги «возрождения русских традиций» на самом деле стремились не в Российскую Империю вернуться, а наняться в прислугу к современной оставшейся квазиимперии, тогда как собственная была разрушена.
и из дискуссии ухожу.
Что ж, попутного ветра, семь футов под килем, в общем счастливого пути! Будете как-нибудь мимо проплывать, утомившись от странствий, заглядывайте на огонёк или маячок.
На примере французской революции видно как радикализм осуществляет задуманное маскируясь неким наружным ретроградством. Как я выше написал, в канун революции масоны заказали Дюпору, как специалисту по истории антисистемных движений в Европе, подготовить аналитическую записку, в которой тот должен был ответить на три вопроса:
1) как наилучшим образом начать революцию, чтобы она оказалась скоординированным действием внешне не связанных сил и групп?
2) не вмешаются ли сразу же европейские монархии в ситуацию во Франции для подавления революции?
3) как управлять революционным процессом?
В ответ на первый вопрос Дюпор сказал, что наилучшим, не внушающим подозрений по поводу будущих планов способом начать революцию – это будет созыв средневекового, а потому не способного вызвать подозрения института – Генеральных штатов. При этом, однако, максимальное число депутатов должно привезти идентичные или очень похожие наказы, чтобы ударить в одну точку – и так оно и вышло. У некоторых современников даже возникло впечатление, что наказы написаны одной рукой. Подготовкой сходных по всей стране наказов занялась масонская сеть, причём масонские мотивы звучали в наказах не только дворянства, но и духовенства. На примере предвыборной (в Генеральные штаты) компании 1789 г. в Бургундии, а кампания эта была типовой для Франции, Огюст Кошен показал механизм создания единообразного корпуса наказов, решающую роль в подготовке которых сыграли адвокаты из числа «братьев» и сочувствующих им. Стоящие на позициях «объективных» причин революции, вызванной кризисом, Ф. Фюре и Д. Рише писали о «трёх революциях лета 1789 года». При этом, однако, словно следуя Кошену, они на первое место ставили «революцию адвокатов», а затем уже идут «парижская революция» и «революция крестьян».
Например, в нашей стране в н. 90-х реставрация почти через 100 лет такого института как Государственная Дума (её даже поначалу хотели назвать не 1-й, а 5-й) явилось знаком радикальных политических и социально-экономических реформ. Под лозунги «возрождения русских традиций» на самом деле стремились не в Российскую Империю вернуться, а наняться в прислугу к современной оставшейся квазиимперии, тогда как собственная была разрушена.
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 10:35:40 PM
Отчего страшно Герману Грефу?
Кстати, несколько месяцев назад кто-то на форуме сомневался в этом факте или по крайней мере считал, что его высказывание было искажено. Вот прямая речь. Ему надо было всё это сказать 21 августа 1991 г. у Дома Правительства РФ.
Кстати, несколько месяцев назад кто-то на форуме сомневался в этом факте или по крайней мере считал, что его высказывание было искажено. Вот прямая речь. Ему надо было всё это сказать 21 августа 1991 г. у Дома Правительства РФ.
dedO"K
Акула пера
2/5/2018, 11:05:37 AM
(de loin @ 04-02-2018 - 21:35)
Тут вопрос в том, перед кем он выступал и с какой целью говорил. Вряд ли кто то будет говорить во всеуслышание о своих реальных страхах, давая конкурентам возможность влиять на него.
Вот например, почему, именно, каббала, "секретное учение", "скрываемое ото всех", а не Святое Писание, открытое всем желающим?
Отчего страшно Герману Грефу?
Кстати, несколько месяцев назад кто-то на форуме сомневался в этом факте или по крайней мере считал, что его высказывание было искажено. Вот прямая речь. Ему надо было всё это сказать 21 августа 1991 г. у Дома Правительства РФ. :biggrin
Тут вопрос в том, перед кем он выступал и с какой целью говорил. Вряд ли кто то будет говорить во всеуслышание о своих реальных страхах, давая конкурентам возможность влиять на него.
Вот например, почему, именно, каббала, "секретное учение", "скрываемое ото всех", а не Святое Писание, открытое всем желающим?