Консервативность и радикальность

rickless27
1/24/2018, 3:55:59 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться.
"Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат?

Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы".
rickless27
1/24/2018, 4:04:18 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)

Касаемо Вашего акцента на слове "реагируют" в контексте
контекст может быть любой.
Не имею возражений))
Суть моего замечания касалась и касается ПРЕДЛОГА "против".
(de loin @ 23-01-2018 - 20:29)
ИМХО понятие реакционность довольно универсально для различных случаев. Реакционером, в принципе, можно назвать и прогрессиста, который реагирует на тот же консерватизм или традиционализм.
Реагирует не НА, а ПРОТИВ или же реагирует на N противодействием этому N.
de loin
1/24/2018, 5:29:36 PM
(rickless27 @ 24-01-2018 - 13:55)
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться.
"Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат?

Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы".
Нет, «домостроевцы» не думают о последствиях, витают в облаках абстракции своего мироощущения. Желают распространить медвежью услугу на всё общество, поставить на конвейер свою идею. Те семьи, которые хотят и имеют возможность жить таким образом, те живут и так.
dedO"K
1/24/2018, 5:51:08 PM
(rickless27 @ 24-01-2018 - 14:55)
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться.
"Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат?

Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы".

Термин "домостроевец" тут не подходит.
Домостроевец дом строит и содержит. И он- сущность обоеполая, в виде единства интересов хозяина и хозяйки дома.
По крайней мере, по "Домострою".
rickless27
1/24/2018, 6:17:52 PM
(dedO'K @ 24-01-2018 - 15:51)
Термин "домостроевец" тут не подходит.

У меня закавычено. Пейоратив))
Отсылаю Вас к топикстатеру)) Ему объясняйте))
rickless27
1/24/2018, 6:22:28 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
Сейчас вообще предпочитают использовать термин трансгресс, поскольку события могут двигаться не только по положительной, но и отрицательной шкале.

Кто предпочитает? Из чьего дискурса этот термин?
Дайте дефиницию.
de loin
1/24/2018, 9:17:37 PM
(rickless27 @ 24-01-2018 - 16:22)
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
Сейчас вообще предпочитают использовать термин трансгресс, поскольку события могут двигаться не только по положительной, но и отрицательной шкале.
Кто предпочитает? Из чьего дискурса этот термин?
Дайте дефиницию.
В данный момент не вспомню ни чинов, ни имён, как говорится, но в принципе оно не очень и требуется, достаточно самому повнимательнее оглядеться вокруг. Это в 50-е–60-е годы думали, что всё поступательно движется от пещеры к межпланетным станциям, но последние лет 30 это не подтверждают. Напротив, оказалось, что немало людей вернулось, либо их возвратили, если не в пещеры (хотя и туда тоже), но в той или иной степени в прошлое, в архаику. Уж сознание точно. Вот те же грезящие XVII веком – наглядный пример.
ps2000
1/24/2018, 10:25:03 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 19:17)
но в той или иной степени в прошлое, в архаику. Уж сознание точно. Вот те же грезящие XVII веком – наглядный пример.

А к тем, кто не в XVII век хочет, а лет на 80 назад, куда отнести?
rickless27
1/24/2018, 11:13:03 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 19:17)
Это в 50-е–60-е годы думали, что всё поступательно движется от пещеры к межпланетным станциям,.
Это оптимизм.

(de loin @ 24-01-2018 - 19:17)
но последние лет 30 это не подтверждают. Напротив, оказалось, что немало людей вернулось, либо их возвратили, если не в пещеры (хотя и туда тоже), но в той или иной степени в прошлое, в архаику. Уж сознание точно. Вот те же грезящие XVII веком – наглядный пример.
А это "розовые очки разбиваются стёклами внутрь".

Есть расхожее выражение "невозможно провернуть фарш обратно". И это расхожее выражение есть оптимизм. Фарш очень даже возможно провернуть обратно, очень даже возможно: частой иллюстрацией к этому тезису выступает Иран; "было" (до исламской революции 1979 года) и "стало". На "было" показаны иранские женщины, одетые по-европейски, с голыми коленками, которые свободно прогуливаются по светскому Ирану, направляясь в университет на занятия, а на "стало" сидят иранские женщины в картофельных мешках -- в хиджабах, с головы до ног закутанные в тряпки и с сеткой в тряпке на уровне глаз...
rickless27
1/25/2018, 12:02:30 AM
(de loin @ 24-01-2018 - 19:17)
В данный момент не вспомню ни чинов, ни имён, как говорится, но в принципе оно не очень и требуется, достаточно самому повнимательнее оглядеться вокруг. Это в 50-е–60-е годы думали, что всё поступательно движется от пещеры к межпланетным станциям, но последние лет 30 это не подтверждают. Напротив, оказалось, что немало людей вернулось, либо их возвратили, если не в пещеры (хотя и туда тоже), но в той или иной степени в прошлое, в архаику. Уж сознание точно. Вот те же грезящие XVII веком – наглядный пример.
Предлагаю отказаться от оперирования термином "трансгресс" ввиду того, что даже Вы сами "не помните-не знаете", не говоря уж об остальных.

Можно попробовать пооперировать следующими словами и словосочетаниями: оптимизм, исторический оптимизм, исторический пессимизм. Исторические оптимисты и оптимисты верят в то, что поколение их детей (внуков, правнуков) будет жить лучше-сытнее-комфортнее их самих. Ну верят они в то, что сейчас может быть и неплохо, но в будущем будет еще лучше! Исторические пессимисты верят в то, что Золотой Век человечества позади, в то, что сейчас плохо и нужно, образно выражаюсь, делать откат до windows 7. Ясен пень, кто есть эти исторические пессимисты -- это те, кто в ходе прогресса сравнялся в правах со всякими там "унтерменшами", коих гнобили-чморили-угнетали столетиями. Откат! Откат! Скорее! Скорее! Вот раньше ж были времена...
Книгочей
1/25/2018, 12:44:28 AM
(de loin @ 22-01-2018 - 19:53)
Часто говорится в разных смысловых контекстах, с разными оценками этого, что Россия и российское общество консервативны по большей части.
скрытый текст
Неплохо бы разобраться о чём на самом деле идёт речь и насколько корректно применение этого термина. Что обычно играет роль симптомов консервативности? (может быть действительно лучше даже с этой поправки термина начинать, поскольку, вообще-то говоря, Консерватизм – это одна из трёх базовых идеологий и хронологически самая ранняя по сравнению с Либерализмом и Марксизмом; но сказать, что большинство населения России являются приверженцами именно этой идеологии было бы неверно). Что российское общество в большинстве своём не желает каких-то потрясений, которые обычно бывают связаны с какими-то преобразованиями, реформаторской деятельностью, не говоря уж о революционной, связанной с изменением общественного строя. Люди, конечно же не против изменения своей жизни к лучшему, но против тех непопулярных методов, с помощью которых обычно обещают её улучшить в некоем будущем, типа: терпи, казак, атаманом будешь. 00064.gif Люди хотят в идеале не страдать от этих вещей, или как компромиссный вариант – минимизировать эти страдания, чтобы изменения не были резкими и слишком болезненными, революционными, а постепенными и щадящими, эволюционными. Но вообще-то говоря – это базовый принцип идеологии Либерализма, а не Консерватизма – постепенность, а не скачкообразность изменений. Но тут, кстати говоря, забывают, что в то же время и великие прорывы и достижения в России в чём-либо обычно связаны не столько с неспешной равномерно поступательной умеренностью движений, сколько с авральной радикальностью со всеми присущими ей неприятными и болезненными побочными эффектами.
Если перейти к ценностям, то что нередко представляют в качестве консервативных ценностей? Что общество на разных уровнях должно базироваться на определённой иерархии, определённом порядке, укладе. Например, семья – это интересный аспект. Предполагается, что муж должен быть главой семьи не только номинальным, но и фактическим. Соответственно, функции мужа и жены должны быть чётко определены и разграничены. Если рассматривать бытовую сторону, то согласно этой концепции муж не только главный, но и единственный содержатель своей семьи, а жена лишь внутрисемейная со-распорядительница материальных средств мужа и ответственная за ту часть домашнего хозяйства, которую она как женщина способна вести. Соответственно для того, чтобы это осуществлялось наиболее полноценно, необходимо женщин переместить из общественной жизни в семью и практически полностью туда погрузить, а мужчинам повысить размер заработка как минимум до такого уровня, чтобы он мог содержать семью с 2-мя детьми. На первый взгляд что здесь плохого и не соответствующего консервативности? Однако, если на это взглянуть не абстрактно, а исходя из реалий нынешнего времени, то осуществление такого консервативного проекта потребует радикальных, революционных преобразований, связанных с масштабными потрясениями на самом деле, которые консервативность вроде как всячески стремится избежать. А именно, для осуществления этого потребуется вывести из экономики и общественной жизни ни много, ни мало около 50% людей, дабы «вернуть женщин в семьи». Причём около 50% – это в общем и целом, но ведь есть сферы, где женщины занимают 70%, а местами и до 100%. Соответственно придётся найти им замену. Т.е. в результате сразу появляется весьма серьёзная и масштабная проблема, которую необходимо будет как-то решать. Кроме того придумать: каким образом повысить минимальную зарплату мужчинам до вышеозначенного уровня?
Таким образом, на практике получается, что для реального осуществления консервативных идей потребуются весьма радикальные меры, связанные неслабыми социально-экономическими потрясениями, против которых обычно выступает консервативность. Вот такое противоречие получается. Если дальше рассматривать, можно ещё найти.
Или, например, такое: нетождественность понимания консервативных ценностей верхами и низами российского общества. В верхах в этом отношении сейчас есть тренд на некие аллюзии с дореволюционной Россией начала ХХ в., «...которую мы потеряли», либо на реванш так же трагически прерванного феврализма, либо на некий «золотой век» бюрократии в сущности.
Для большинства же низов консервативные ценности – это скорее эпоха «развитóго социализма», эпоха Брежнева. И реальные сталинисты, которыми неолибералы любят запугивать общественность – это на деле вовсе не жаждущие массовых репрессий, а те же «брежневцы», пользующиеся возможностью выразить свою комплиментарность Сталину и его эпохе, на что при Брежневе сохранялось табу, перешедшее по наследству от эпохи Хрущёва.
Сейчас для подавляющего большинства населения России корни их консервативности, наверное, не простираются дальше собственных дедушек и бабушек в лучшем случае. В то же время хоть и небольшая, но по-своему активная часть российского общества чает воплощения в жизнь тех консервативных ценностей, о которых я писал в начале.

И у меня в связи с этим возник вопрос: а что из всего этого относится, собственно говоря, к консерватизму или традиционализму, а что нет? Может это скорее фундаментализм, нежели традиционализм и консерватизм?

Консервативны ? Имеется ввиду только нынешнее время или и прошлые времена ? Нельзя же судить о настоящем без оглядки на прошлое. Ведь, при этом ( кажущемся консерватизме ИМХО ) в России было в 20-ом веке было ТРИ революции, несколько верхушечных переворотов и два путча ( 1991 и 1993 г. ) ? Традиционализм - это, например, в Саудовской Аравии и т.п. Или в Японии, но никак не в России. Скорее, фундаментализм по сути, но не по форме, где странным образом уживаются : вера в "доброго царя ( генсека )", вера в необходимость "твёрдой руки" и мечта о свободе.. Поэтому, развитие российского общества можно характеризовать следующими словами : "Представление о спиралевидной форме развития истории возникло в рамках диалектики. Разумеется не все элементы диалектики одинаково значимы для образа и метапаттерна спирали. Непосредственно этот образ связан лишь с синтезирующим законом отрицания отрицания. Он фиксирует направленность, то есть форму и определенный результат развития. Спираль и представляет эту форму. В свете данного закона развитие истории распадается на отдельные, относительно самостоятельные стадии, этапы. При этом каждая последующая стадия связана с предыдущей отрицанием – необходимым, сущностным элементом развития." - https://abc.vvsu.ru/books/filosof/page0043.asp Одним словом, "умом Россию не понять; аршином общим не измерить." (с). Это находит отражение не только в политике, экономике и т.д., но в образе жизни и в быту. К сему : "Довольно давно в западных социальных сетях существует, так называемый, интернет-мем - "Meanwhile in Russia", который дословно переводится "Тем временем в России". Этот ярлык навешивается на все фотографии, сделанные в нашей стране, но которые не дано понять западным блоггерам и посетителям социальных сетей. Большую подборку таких фотографий, на которых вы увидите русских женщин, приколы об алкоголе, медведей и других российских персонажей, понять которые людям с запада просто не суждено. Обязательно смотрим далее..." : https://zapilili.ru/category/yumor/umom-ros...ponyat-38-foto/
dedO"K
1/25/2018, 7:33:01 AM
(rickless27 @ 24-01-2018 - 23:02)
(de loin @ 24-01-2018 - 19:17)
В данный момент не вспомню ни чинов, ни имён, как говорится, но в принципе оно не очень и требуется, достаточно самому повнимательнее оглядеться вокруг. Это в 50-е–60-е годы думали, что всё поступательно движется от пещеры к межпланетным станциям, но последние лет 30 это не подтверждают. Напротив, оказалось, что немало людей вернулось, либо их возвратили, если не в пещеры (хотя и туда тоже), но в той или иной степени в прошлое, в архаику. Уж сознание точно. Вот те же грезящие XVII веком – наглядный пример.
Предлагаю отказаться от оперирования термином "трансгресс" ввиду того, что даже Вы сами "не помните-не знаете", не говоря уж об остальных.

Можно попробовать пооперировать следующими словами и словосочетаниями: оптимизм, исторический оптимизм, исторический пессимизм. Исторические оптимисты и оптимисты верят в то, что поколение их детей (внуков, правнуков) будет жить лучше-сытнее-комфортнее их самих. Ну верят они в то, что сейчас может быть и неплохо, но в будущем будет еще лучше! Исторические пессимисты верят в то, что Золотой Век человечества позади, в то, что сейчас плохо и нужно, образно выражаюсь, делать откат до windows 7. Ясен пень, кто есть эти исторические пессимисты -- это те, кто в ходе прогресса сравнялся в правах со всякими там "унтерменшами", коих гнобили-чморили-угнетали столетиями. Откат! Откат! Скорее! Скорее! Вот раньше ж были времена...

Оптимизм, как действие, есть оптимизация (совершенствование) подвластных средств и возможностей для достижения цели.
Пессимизм, как действие, есть ухудшение условий достижения цели, необходимость которой осознаёшь, но подсознательно питаешь отвращение к ней.
И то, и другое есть реформаторство, когда пытаешься убыстрить(замедлить) нерушимый ход процесса бытия, сменив условия и обстоятельства жизнедеятельности истинные, которые есть, на ложные, которых нет.
rickless27
1/25/2018, 11:27:52 AM
(dedO'K @ 25-01-2018 - 05:33)
Пессимизм, как действие, есть ухудшение условий достижения цели, необходимость которой осознаёшь, но подсознательно питаешь отвращение к ней.
Кто субъект действия?
rickless27
1/25/2018, 11:46:50 AM
(dedO'K @ 25-01-2018 - 05:33)
Оптимизм, как действие, есть оптимизация (совершенствование) подвластных средств и возможностей для достижения цели.
Пессимизм, как действие, есть ухудшение условий достижения цели, необходимость которой осознаёшь, но подсознательно питаешь отвращение к ней.
И то, и другое есть реформаторство, когда пытаешься убыстрить(замедлить) нерушимый ход процесса бытия, сменив условия и обстоятельства жизнедеятельности истинные, которые есть, на ложные, которых нет.
Не примазывайтесь к моему топикстатеру предложению.
Не пачкайте мой вариант оптимизации Вашими комментариями: Дедок, Ваши "прикладной" оптимизм и "прикладной" пессимизм к моему предложению не имеют никакого отношения. И не смей мне гадить в душу (с))))
dedO"K
1/25/2018, 12:10:42 PM
(rickless27 @ 25-01-2018 - 10:27)
(dedO'K @ 25-01-2018 - 05:33)
Пессимизм, как действие, есть ухудшение условий достижения цели, необходимость которой осознаёшь, но подсознательно питаешь отвращение к ней.
Кто субъект действия?

Жизненный путь, которым тебя ведут условия и обстоятельства жизни.
rickless27
1/25/2018, 12:33:11 PM
(dedO'K @ 25-01-2018 - 10:10)
(rickless27 @ 25-01-2018 - 10:27)
(dedO'K @ 25-01-2018 - 05:33)
Пессимизм, как действие, есть ухудшение условий достижения цели, необходимость которой осознаёшь, но подсознательно питаешь отвращение к ней.
Кто субъект действия?
Жизненный путь, которым тебя ведут условия и обстоятельства жизни.

Малопонятная абракадабра за авторством Дедка, как обычно.
Ваша невнятная абракадабра к моему историческому пессимизму не имеет никакого отношения.
rickless27
1/25/2018, 12:50:39 PM
(de loin @ 24-01-2018 - 13:24)
А прогрессист, как правило, против традиции. Первична его реакция на существующий порядок, уклад и вторична реакция против его реакции.
У кого нет реакции на существующий порядок, уклад? У ареакционеров, что ли? Настаиваю: не "реакция НА", а "реакция ПРОТИВ", но уж больно коряво звучит. Или реакция на существующий порядок, уклад противодействием.

Реакция против реакции прогрессиста, она чья? Прогрессиста? Или вторична реакция реакционера против реакции прогрессиста на существующий порядок, уклад? Или вторична реакция прогрессиста против его же реакции на существующий порядок, уклад? Кому принадлежит реакция против реакции прогрессиста на существующий порядок, уклад?

dedO"K
1/25/2018, 3:44:49 PM
(rickless27 @ 25-01-2018 - 11:33)
(dedO'K @ 25-01-2018 - 10:10)
(rickless27 @ 25-01-2018 - 10:27)
Кто субъект действия?
Жизненный путь, которым тебя ведут условия и обстоятельства жизни.
Малопонятная абракадабра за авторством Дедка, как обычно.
Ваша невнятная абракадабра к моему историческому пессимизму не имеет никакого отношения.

Тогда и к жизни, а значит, к реальной действительности, ваш исторический пессимизм отношения не имеет. Жизнь- это действие, в виде помысла, слова и дела, а не картотека названий.
Книгочей
1/25/2018, 3:56:27 PM
(rickless27 @ 23-01-2018 - 19:53)
Фундаменталисты -- частный случай (ну или подкласс) реакционеров.

Нет. Фундаменталисты - это догматики ! Консерваторы за эволюционный путь. А реакционеры могут быть любой "масти". И диапазон прогрессистов ( революционеры, реформаторы ) не малый, но у них РАЗНЫЕ теории и практика : см. схемкуimage
rickless27
1/25/2018, 4:33:12 PM
(Книгочей @ 25-01-2018 - 13:56)
см. схемку

Созерцаю схему. На схеме вижу политический спектр и ОДИНОЧНУЮ ось(?). Почему Вы выбрали именно эту схему? Их же много, с разным количеством осей. На Вами предложенной схеме одиночная ось или нет? "Рабство-Свобода-Рабство" снизу это что? Это еще одна ось? Или что?

С разбегу могу согласиться с фашизмом как крайне правой идеологией. Максимально правой.