Какой флот нужен России?

(Genzеrih @ 08-08-2017 - 15:56)
Разве Германия напала на Россию? Разве не Россия, выполняя свой союзнический долг, начала военные действия против Германии?
А что делали наши союзники по каолиции в Дарданеллах? И почему, взломав неимоверными усилиями и потерями две трети турецкой обороны, они прекратили операцию? Ещё молодой Черчилль тогда говорил: "Да я и сам не знаю, чего мы там делаем. Только полагаю, Дарданеллы станут нашей могилой". Я так думаю, влезли они туда чтобы не влезла Россия, а ушли, когда такая опасность миновала. Ну а героические турки на береговых батареях оказались крайними. Кто этих турок считал-то?
Адмирала Колчака не любят не за руководство Черноморским флотом. Когда это его нелюбимые Вами "коммунисты и прочие левые" Чёрным морем попрекали? А нужен там был особенный талант при таком подавляющем превосходстве в силах? При трёх дредноутах, не считая пяти броненосцев, против одного линейного крейсера Гебена и лёгкого крейсера Бреслау? Ещё два маленьких Турецких крейсера было, да и то, один сел на мель и русским достался (Прут).
На самом деле именно У. Черчилль всю свою жизнь был самым ярым сторонником проведения самых решительных операций союзников на Балканах и в Дарданеллах, в частности.

Он считал Балканы самым чувствительным и уязвимым подбрюшьем Европы, куда ни в коем случае нельзя допускать Россию, иначе Россия тут же станет Властелином всего мира, как только захватит проливы, устье Дуная и сами Балканы. А там и до ближневосточной нефти с Индией рукой подать.

(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 16:17)
На самом деле именно У. Черчилль всю свою жизнь был самым ярым сторонником проведения самых решительных операций союзников на Балканах и в Дарданеллах, в частности.

Он считал Балканы самым чувствительным и уязвимым подбрюшьем Европы, куда ни в коем случае нельзя допускать Россию, иначе Россия тут же станет Властелином всего мира, как только захватит проливы, устье Дуная и сами Балканы. А там и до ближневосточной нефти с Индией рукой подать.
Уж прямо, властелином всего мира. Из за выхода в Средиземное море, всего лишь.
Сэр Уинстон говорил одно, а думал другое. Если вообще думал. Язык-то у него был подвешен, - лучше некуда. А на деле наворотил множество технических и политических ляп. Да у России ещё на Босфоре пупок бы развязался, и никакие гениальные Колчаки не помогли бы. Что, у Англичан с Французами морского противника не было в Северном море? Так им не так страшны были Немцы со своим мощным линейным флотом, как Балканы с призрачной Российской угрозой. Если таких союзников иметь, так и врагов не надо. А чего они сделали с машинами и артиллерией Российских кораблей, которые в Бизерту увести не удалось? Опять же, не Немцы, а бывшие союзники.
Значит, ракеты у нас ржавые? Алюминий не ржавеет вообще-то, ну, да, ладно. И чего предлагаете? Разоружиться, в надежде на демократический гуманизм великой Америки? Или поспешно вооружаться? Прекрасно зная, каким образом великая Америка поступает с бессильными. Авианосцы строить, что ли? Так они и единственного нашего ржавого корыта боятся, которое всё Средиземноморье закоптило. Сами-то что думаете насчёт военного кораблестроения?

(Genzеrih @ 08-08-2017 - 19:44)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 16:17)
На самом деле именно У. Черчилль всю свою жизнь был самым ярым сторонником проведения самых решительных операций союзников на Балканах и в Дарданеллах, в частности.

Он считал Балканы самым чувствительным и уязвимым подбрюшьем Европы, куда ни в коем случае нельзя допускать Россию, иначе Россия тут же станет Властелином всего мира, как только захватит проливы, устье Дуная и сами Балканы. А там и до ближневосточной нефти с Индией рукой подать. Уж прямо, властелином всего мира. Из за выхода в Средиземное море, всего лишь.
Сэр Уинстон говорил одно, а думал другое. Если вообще думал. Язык-то у него был подвешен, - лучше некуда. А на деле наворотил множество технических и политических ляп. Да у России ещё на Босфоре пупок бы развязался, и никакие гениальные Колчаки не помогли бы. Что, у Англичан с Французами морского противника не было в Северном море? Так им не так страшны были Немцы со своим мощным линейным флотом, как Балканы с призрачной Российской угрозой. Если таких союзников иметь, так и врагов не надо. А чего они сделали с машинами и артиллерией Российских кораблей, которые в Бизерту увести не удалось? Опять же, не Немцы, а бывшие союзники.
Значит, ракеты у нас ржавые? Алюминий не ржавеет вообще-то, ну, да, ладно. И чего предлагаете? Разоружиться, в надежде на демократический гуманизм великой Америки? Или поспешно вооружаться? Прекрасно зная, каким образом великая Америка поступает с бессильными. Авианосцы строить, что ли? Так они и единственного нашего ржавого корыта боятся, которое всё Средиземноморье закоптило. Сами-то что думаете насчёт военного кораблестроения?
В XIX веке и в начале ХХ-го века весь цивилизованный мир как раз и ограничивался Европой и Средиземным морем, на самом деле.

Эта тема неплохо освещается в труде академика Тарле "Россия в Крымской войне".

В ракетах, особенно старинных, много всяких материалов, кроме алюминиевых сплавов, например, всякие уплотнения, демпферы, контакты, контактные площадки, припой сплавом "Розе", паевые и клееные соединения, , композитные материалы, проводка с оплеткой и дюритовые шланги. Все это со временем безнадежно стареет, окисляется, выкрашивается, деревенеет, выветривается, перетирается, слеживается.

(Genzеrih @ 08-08-2017 - 19:44)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 16:17)
На самом деле именно У. Черчилль всю свою жизнь был самым ярым сторонником проведения самых решительных операций союзников на Балканах и в Дарданеллах, в частности.

Он считал Балканы самым чувствительным и уязвимым подбрюшьем Европы, куда ни в коем случае нельзя допускать Россию, иначе Россия тут же станет Властелином всего мира, как только захватит проливы, устье Дуная и сами Балканы. А там и до ближневосточной нефти с Индией рукой подать. Уж прямо, властелином всего мира. Из за выхода в Средиземное море, всего лишь.
Сэр Уинстон говорил одно, а думал другое. Если вообще думал. Язык-то у него был подвешен, - лучше некуда. А на деле наворотил множество технических и политических ляп. Да у России ещё на Босфоре пупок бы развязался, и никакие гениальные Колчаки не помогли бы.
В общей сложности борьба за Дарданеллы продолжалась 259 дней. Из участвовавших в сражении 489 тысяч солдат и офицеров союзных войск были убиты и ранены примерно 252 тысячи человек. Из них почти половина — англичане. Большие, хотя и не столь катастрофические, потери понесли французы. Погибли около 30 тысяч австралийцев и новозеландцев, что для этих стран стало самыми страшными потерями в истории. Турецкие войска потеряли около 186 тысяч убитыми, ранеными и умершими от болезней. Инициатор десанта, Первый Лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль, был вынужден уйти в отставку.

https://lenta.ru/articles/2015/05/31/galipolli/

Это касательно того, как "легко и просто" можно было захватить проливы...

(avp @ 08-08-2017 - 20:26)
(Genzеrih @ 08-08-2017 - 19:44)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 16:17)
На самом деле именно У. Черчилль всю свою жизнь был самым ярым сторонником проведения самых решительных операций союзников на Балканах и в Дарданеллах, в частности.

Он считал Балканы самым чувствительным и уязвимым подбрюшьем Европы, куда ни в коем случае нельзя допускать Россию, иначе Россия тут же станет Властелином всего мира, как только захватит проливы, устье Дуная и сами Балканы. А там и до ближневосточной нефти с Индией рукой подать. Уж прямо, властелином всего мира. Из за выхода в Средиземное море, всего лишь.
Сэр Уинстон говорил одно, а думал другое. Если вообще думал. Язык-то у него был подвешен, - лучше некуда. А на деле наворотил множество технических и политических ляп. Да у России ещё на Босфоре пупок бы развязался, и никакие гениальные Колчаки не помогли бы. В общей сложности борьба за Дарданеллы продолжалась 259 дней. Из участвовавших в сражении 489 тысяч солдат и офицеров союзных войск были убиты и ранены примерно 252 тысячи человек. Из них почти половина — англичане. Большие, хотя и не столь катастрофические, потери понесли французы. Погибли около 30 тысяч австралийцев и новозеландцев, что для этих стран стало самыми страшными потерями в истории. Турецкие войска потеряли около 186 тысяч убитыми, ранеными и умершими от болезней. Инициатор десанта, Первый Лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль, был вынужден уйти в отставку.
https://lenta.ru/articles/2015/05/31/galipolli/

Это касательно того, как "легко и просто" можно было захватить проливы...
Весной и летом 1917 г. после сокрушительных поражений на Кавказском и Месопотамском фронтах армия и флот Турции были практически обескровлены. Не хватало ни вооружения, ни орудий, ни боеприпасов, ни снаряжения, ни обмундирования, ни денег.

Практически весь район Константинополя и пролива Босфор были полностью оголены, поскольку к тому времени все боеспособные турецкие войска, за исключением двух-трех дивизий третьей и четвертой очереди мобилизации, укомплектованные ограниченно годными резервистами и слабосильными выздоравливающими преклонных годов, ушли на фронт.

Десантная операция экспедиционного корпуса русской армии и морской пехоты флота могли иметь бесспорный успех в начальный период войны и весной-летом 1917 г. с подготовкой Черноморским флотом соответствующего количества подходящих транспортов и судов снабжения.

(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 20:38)
Десантная операция экспедиционного корпуса русской армии и морской пехоты флота могли иметь бесспорный успех в начальный период войны и весной-летом 1917 г. с подготовкой Черноморским флотом соответствующего количества подходящих транспортов и судов снабжения.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

В 1917 году "положение с резервами становилось все тяжелее. Людские ресурсы были накануне полного исчерпания. Военное министерство было вынуждено засекретить данные о военнообязанных даже от своих союзников. Военный министр считал, что когда
«всему миру станет известно, что в России уже призваны под знамена решительно все военнообязанные», то ценность и значение России как союзника резко понизится."

Любомир Григорьевич Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.

(avp @ 09-08-2017 - 18:55)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 20:38)
Десантная операция экспедиционного корпуса русской армии и морской пехоты флота могли иметь бесспорный успех в начальный период войны и весной-летом 1917 г. с подготовкой Черноморским флотом соответствующего количества подходящих транспортов и судов снабжения. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

В 1917 году "положение с резервами становилось все тяжелее. Людские ресурсы были накануне полного исчерпания. Военное министерство было вынуждено засекретить данные о военнообязанных даже от своих союзников. Военный министр считал, что когда
«всему миру станет известно, что в России уже призваны под знамена решительно все военнообязанные», то ценность и значение России как союзника резко понизится."

Любомир Григорьевич Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.
Нет, на Черном море резервов и ресурсов как раз хватало.

В любом случае, их было намного больше, чем у вконец истощенной на тот момент (весна - лето 1917 г.) турецкой армии (см. данные выше).

Особенно с учетом крайне победоносных для русской армии сражений на Кавказском и Месопотамском фронте 1916 - 1917 гг.

(Alex-Feuer @ 09-08-2017 - 18:59)
(avp @ 09-08-2017 - 18:55)
(Alex-Feuer @ 08-08-2017 - 20:38)
Десантная операция экспедиционного корпуса русской армии и морской пехоты флота могли иметь бесспорный успех в начальный период войны и весной-летом 1917 г. с подготовкой Черноморским флотом соответствующего количества подходящих транспортов и судов снабжения. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

В 1917 году "положение с резервами становилось все тяжелее. Людские ресурсы были накануне полного исчерпания. Военное министерство было вынуждено засекретить данные о военнообязанных даже от своих союзников. Военный министр считал, что когда
«всему миру станет известно, что в России уже призваны под знамена решительно все военнообязанные», то ценность и значение России как союзника резко понизится."

Любомир Григорьевич Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Нет, на Черном море резервов и ресурсов как раз хватало.

В любом случае, их было намного больше, чем у вконец истощенной на тот момент (весна - лето 1917 г.) турецкой армии (см. данные выше).

Особенно с учетом крайне победоносных для русской армии сражений на Кавказском и Месопотамском фронте 1916 - 1917 гг.
Оставалось убедить деревенских мужиков, который год кормивших вшей в окопах, что им жизни без Босфора и Дарданеллов просто нет.

Вы конечно же с "Меморандумом Дурново" знакомы?

"Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов."

https://www.pravoslavie.ru/36667.html

(avp @ 09-08-2017 - 19:37)
Оставалось убедить деревенских мужиков, который год кормивших вшей в окопах, что им жизни без Босфора и Дарданеллов просто нет.

Вы конечно же с "Меморандумом Дурново" знакомы?

"Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов."
https://www.pravoslavie.ru/36667.html
Нет, это уже и вовсе несерьезно.

Вам толкуют вполне доходчиво про военную ситуацию на Черном море к весне 1917 г., а Вас заносит в меморандум Дурново.

В случае удачного десантирования в Болгарии в непосредственной близости Константинополя это могло иметь гораздо более благоприятные последствия для всего хода войны, нежели летнее наступление Керенского.

С выходом Турции из войны сразу же поправились бы дела на румынском фронте и появилось больше возможностей для выхода в Венгрию к Будапешту и Вене в обход Карпат.

А закончилось всё сепаратным миром с противником, затоплением флота, братоубийственной гражданской войной, разрухой, голодом, тифом и прочими прелестями, которые приносят народу войны. Дороговатая цена за имперские амбиции правителей и красивые позы адмиралов на мостиках дредноутов.

(Мавзон @ 09-08-2017 - 22:12)
А закончилось всё сепаратным миром с противником, затоплением флота, братоубийственной гражданской войной, разрухой, голодом, тифом и прочими прелестями, которые приносят народу войны. Дороговатая цена за имперские амбиции правителей и красивые позы адмиралов на мостиках дредноутов.
В развязывании гражданской бойни принято винить большевиков.

Но на самом деле, если бы царская армия воевала поудачнее и подготовилась бы получше к войне, особенно в техническом и оперативно-тактическом плане, тем более, если бы вообще не ввязалась в нее, то и никаких большевичков-комиссарчиков бы и не было, тем более, гражданской войны.

(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 01:42)
(Мавзон @ 09-08-2017 - 22:12)
А закончилось всё сепаратным миром с противником, затоплением флота, братоубийственной гражданской войной, разрухой, голодом, тифом и прочими прелестями, которые приносят народу войны. Дороговатая цена за имперские амбиции правителей и красивые позы адмиралов на мостиках дредноутов. В развязывании гражданской бойни принято винить большевиков.

Но на самом деле, если бы царская армия воевала поудачнее и подготовилась бы получше к войне, особенно в техническом и оперативно-тактическом плане, тем более, если бы вообще не ввязалась в нее, то и никаких большевичков-комиссарчиков бы и не было, тем более, гражданской войны.

В развязывании гражданской бойни принято винить большевиков.

А кого винить -монархистов?


Но на самом деле, если бы царская армия воевала поудачнее и подготовилась бы получше к войне, особенно в техническом и оперативно-тактическом плане, тем более, если бы вообще не ввязалась в нее, то и никаких большевичков-комиссарчиков бы и не было, тем более, гражданской войны.

Дело не в царской армии. Виновата царская охранка, которая к боевикам и агитаторам относилась как к провинившимся школярам. Ей бы 10% активности сталинской НКВД, тогда о революции подумать бы боялись, не только что-то сказать

(yellowfox @ 10-08-2017 - 10:53)
А кого винить -монархистов?

Но на самом деле, если бы царская армия воевала поудачнее и подготовилась бы получше к войне, особенно в техническом и оперативно-тактическом плане, тем более, если бы вообще не ввязалась в нее, то и никаких большевичков-комиссарчиков бы и не было, тем более, гражданской войны.
Дело не в царской армии. Виновата царская охранка, которая к боевикам и агитаторам относилась как к провинившимся школярам. Ей бы 10% активности сталинской НКВД, тогда о революции подумать бы боялись, не только что-то сказать
Именно монархистов.

Причем в этом приходится выделять два аспекта: тактического плана и перспективно-глубинного.

Подавляющее большинство монархистов вполне справедливо указывают на несколько серьезнейших принципиальных ошибок и упущений, наиболее пагубно сказавшихся на процессах падения монархии.

1. Бездарная гибель настоящих гвардейских полков в ковельских болотах в ходе уже выдыхавшегося на тот момент брусиловского наступления весной-летом 1916 г.

2. Наличие в Петрограде совершенно избыточного количества лазаретов, команд выздоравливающих, запасных полков, всяких совершенно ненадежных частей с крайне пораженчески и революционно настроенным личным составом.

Из состава гвардии вполне достаточно было на протяжении войны направлять по ротационному принципу определенную часть офицеров, унтер-офицеров и до трети личного состава в Действующю армию на позиции для приобретения определенного боевого опыта.

Тогда зимой-весной 1017 г. в Петрограде под рукой у генерала Хабалова и царя для усмирения бабьих бунтов в очередях в булочных было бы свыше дивизии безусловно надежных и лично преданных царю войск, а не только разрозненные кучки казаков, городовых с ружьями-пулеметами "Мадсен", дворников и филеров в штатском.

А все лазареты, команды слабосильных выздоравливающих, запасные полки, ремонтные и авторемонтные мастерские должны были быть еще в 1916 г. рассредоточены по линии Ржев - Вязьма, в окрестностях Киева и так далее.

И некому было бы активно участвовать в бузе, поддерживая и вооружая смутьянов, распропагандированных рабочих, ремесленников, учащихся и бездельников матросов из Кронштадта.

(yellowfox @ 10-08-2017 - 10:53)
Дело не в царской армии. Виновата царская охранка, которая к боевикам и агитаторам относилась как к провинившимся школярам. Ей бы 10% активности сталинской НКВД, тогда о революции подумать бы боялись, не только что-то сказать
Чушь собачья.

На самом деле практически все население СССР, даже заставшее ужасы царизма еще в младенческом возрасте, потом всю жизнь трындело, что царские репрессии и гнет самодержавия были ну просто детским лепетом по сравнению с чекистско-большевистским-комиссародержавным раем.

Немало дивясь тому самому очевидному факту, что большевичкам и впрямь удалось практически невозможное, коль мрачные времена царизма всеми округ поминаются со слезами умиления на глазах, аки рай земной, царство божие на земле.

(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 11:28)
...Немало дивясь тому самому очевидному факту, что большевичкам и впрямь удалось практически невозможное, коль мрачные времена царизма всеми округ поминаются со слезами умиления на глазах, аки рай земной, царство божие на земле.
Равно как и сейчас многие ностальгируют по Советскому раю. Всё повторяется.

(Мавзон @ 10-08-2017 - 12:39)
(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 11:28)
...Немало дивясь тому самому очевидному факту, что большевичкам и впрямь удалось практически невозможное, коль мрачные времена царизма всеми округ поминаются со слезами умиления на глазах, аки рай земной, царство божие на земле. Равно как и сейчас многие ностальгируют по Советскому раю. Всё повторяется.
Да точь-в-точь.

Один-в-один.

Даже здесь налицо злоупотребление именно такими запредельно негодными штампами, навязываемыми из той же самой конторы КГБ, угробившей СССР, а теперь гробящей Россию со всеми народами россиянскими.

Но изо всех сил мычат про происки ГосДепа.

Да, точно, это только агенты ГосДепа все кругом развалили и разворовали.

Агенты ГосДепа, ау-у-у-у-у!

(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 13:04)
...Да, точно, это только агенты ГосДепа все кругом развалили и разворовали.
Что то промелькнуло... вот пламенные Октябрьские революционеры всё сплошь по кликухам известны. Может, фамилии у них были какие то необычные?

(Мавзон @ 10-08-2017 - 13:27)
(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 13:04)
...Да, точно, это только агенты ГосДепа все кругом развалили и разворовали. Что то промелькнуло... вот пламенные Октябрьские революционеры всё сплошь по кликухам известны. Может, фамилии у них были какие то необычные?
У многих пламенных ррреволюционеров было свыше десятка всяких фамилий.

Это все надо собирать и уточнять по достоверным источникам.

Белые все недоумевали и пытались выяснить, зачем большевикам нужна эта дурацкая детсткая игра в конспирацию и в казаков-разбойников.

Тогда еще были такие критические статеечки "На Россию надвигается нашествие псевдонимов и людей-анонимов" на эту тему.

(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 13:31)
... У многих пламенных ррреволюционеров ...
Отличное ЧЮ! Респект!!!

(Мавзон @ 10-08-2017 - 13:41)
(Alex-Feuer @ 10-08-2017 - 13:31)
... У многих пламенных ррреволюционеров ... Отличное ЧЮ! Респект!!!
Бывает, не без этого.

Очень высокая и дорогая оценка, спасибо.

Отчасти незаслуженно, разумеется.

Запутинские лоялисты-бормотологи - вот настоящие юмористы и гении сатиры, такого асбурдного гротеска и игры смыслом в бессмыслицах типа Э. Ионеску и Ф. Кафки, просто обхохочешься на самом деле, ну такие перлы отливают на полном серьезе, еще и обижаются, когда все кругом помирают со смеху.