Истоки русского характера

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 17:47)
То сеть вы продолжаете пребывать в благословенных фантазиях о крестьянских столах, ломящихся от почек заячьих верчёных и щучьих голов с красной икрой? Русь выживала за счет минимизации уровня потребностей. Овсяный кисель, репа, дары леса. а также всевозможные соленья и квашенья со снижением питательных веществ, продукты как-то сохранять на долгую зиму надо. Ибо ночь темна и полна ужасов (с).
вы ни когда не жили в деревне...я понял.

какой нафиг кисель? какая брюква?
это ваши немцы привыкли к этому...
ежели в КАЖДОМ крестьянском хозяйстве присутствовала корова, конь, овцы, свиньи, куры, гуси, утки.
зайцы сами лезли в петли, а щука зимой выпрыгивала из проруби!

до 16 века на Руси, крестьянин жил в достатке и был относительно вольным человеком.
земля была: общинная (принадлежащая общине крестьян), собственная (расчищенная и вспаханная самим крестьянином) и чужая (монастырская, княжеская, боярская)
платил подати или десятину монастырю и жил в свое удовольствие.

вот чем примерно владел крестьянин того времени:

""Се аз Прокопей Марков сын Бородкин, Луской Пермецы Лоемской волости крестьянин, пищу по себе сию изустную память... А что есть у меня Прокопья деревни и дворы, и дворовые хоромы, и вне двора, и сенные покосы, пожни и рыбные ловли, и всякие деревенские угодья, чем преж отец мой Марко и после его аз Прокопей владел по купчим и по закладным, и по всяким писмянным крепостям, и что есть у меня хлеба всякого сухого в амбарах, и скота, и коней, и коров, и всякого житейского заводу, и теми вышеписанными деревнями и дворовыми хоромами, сенными покосы, и рыбными ловлями, и всякими деревенскими угодьи, по купчим, и по закладным, и по всяким писменным крепостям, и скотом, и животом, и всяким житейским заводом."

репой он питался! ага...

здесь

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 19:13)
Россия по этому показателю уступала, в первую очередь за счет климата. Отсюда и многие другие последствия.
Да уступала, но климат совсем не причем, так как в целом погода была такая же, как и в центральной Европе...причины совсем иные, в сломе ордынцами европейского вектора развития восточных славян...

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 19:19)
вы ни когда не жили в деревне...я понял.

какой нафиг кисель? какая брюква?
это ваши немцы привыкли к этому...
ежели в КАЖДОМ крестьянском хозяйстве присутствовала корова, конь, овцы, свиньи, куры, гуси, утки.
зайцы сами лезли в петли, а щука зимой выпрыгивала из проруби!

до 16 века на Руси, крестьянин жил в достатке и был относительно вольным человеком.
земля была: общинная (принадлежащая общине крестьян), собственная (расчищенная и вспаханная самим крестьянином) и чужая (монастырская, княжеская, боярская)
платил подати или десятину монастырю и жил в свое удовольствие.

вот чем примерно владел крестьянин того времени:

""Се аз Прокопей Марков сын Бородкин, Луской Пермецы Лоемской волости крестьянин, пищу по себе сию изустную память... А что есть у меня Прокопья деревни и дворы, и дворовые хоромы, и вне двора, и сенные покосы, пожни и рыбные ловли, и всякие деревенские угодья, чем преж отец мой Марко и после его аз Прокопей владел по купчим и по закладным, и по всяким писмянным крепостям, и что есть у меня хлеба всякого сухого в амбарах, и скота, и коней, и коров, и всякого житейского заводу, и теми вышеписанными деревнями и дворовыми хоромами, сенными покосы, и рыбными ловлями, и всякими деревенскими угодьи, по купчим, и по закладным, и по всяким писменным крепостям, и скотом, и животом, и всяким житейским заводом."

репой он питался! ага...
Вот кто определённо имеет поверхностное представление о деревне и сельском хозяйстве, так это Вы.

Итак, возмём случай, когда всё потребляемое должно производиться в пределах одной деревни (её угодий) или хотя бы в пределах одной КЛИМАТИЧЕСКОЙ ЗОНЫ.
Свиньи, куры и утки являются пищевыми конкурентами человека. Чтобы прокормить их, необходимо отдавать им часть зерна, корнеклубнеплодов и даже кормов животного происхождения, которые могли бы потребить люди. Зимой это без вариантов. Летом они могут использовать природные свои корма, но при весьма специфических условиях: свинье и курице нужен лес (свободный от хищников), а утке водоём, причём единица площади этих угодий прокормит столь же ничтожную биомассу этих домашних видов, как и их диких предков. Вариант выпаса на приусадебном участке не используемом под выращивание "человеческих" культур не предлагать, там Вы прокормите одну курицу и получите несколько десятков яиц в год.
Лошадь, чтобы выполнять хозяйственно полезную работу, также нуждается в зерновых кормах.
Из Вашего списка остаются лишь жвачные как источник беспроигрышного благополучия, и то
для их пастбища и сенокоса должны быть выделены площади, исключённые из севооборота.

Так что всё опять упирается в продуктивность экосистем, производящих зерно!

А где Вы собрались ловить зайцев? Вы представляете, какая площадь естественных угодий способна прокормить одного зайца? Сколько зайцев в год способен поймать средний крестьянин (пренебрегая другими видами деятельности), или какая доля жителей деревни способна прокормиться зайцами? Сколько километров им для этого нужно будет пройти?

А сколько щук в год можно поймать в реке, чтобы щуки так же выпрыгивали из проруби неограниченное количество лет в будущем, Вы представляете? И какая доля деревень вообще располагалась на реках, изобилующих щуками?

(Sorques @ 18.11.2015 - время: 03:03)
(Lileo @ 18.11.2015 - время: 02:47)
У нас зимой холоднее, позже наступает весна, реки замерзают чаще, чем в Центральной Европе. Климат средневековой Европы очень отличался от современно и был более контрастный..посмотрите на фламандскую живопись с замерзшими каналами или Темзу на полотнах до 1812, она так же замерзала...в Германии, были морозы за минус тридцать нормой...
В 17-18 веке был малый ледниковый период... Климат той же Голландии был близок к климату России нынешней, эпохи глобального потепления. То есть отрицательные температуры были регулярно каждый год. Климат России, соответственно, был существенно суровее нынешнего. В общем, сейчас в Москве минус тридцатник бывает не каждую зиму, тогда такие температуры держались месяцами. Соответственно снежный покров устанавливался раньше и сходил позже.

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 19:19)
какой нафиг кисель? какая брюква?
это ваши немцы привыкли к этому...
ежели в КАЖДОМ крестьянском хозяйстве присутствовала корова, конь, овцы, свиньи, куры, гуси, утки.
зайцы сами лезли в петли, а щука зимой выпрыгивала из проруби!

до 16 века на Руси, крестьянин жил в достатке и был относительно вольным человеком.
земля была: общинная (принадлежащая общине крестьян), собственная (расчищенная и вспаханная самим крестьянином) и чужая (монастырская, княжеская, боярская)
платил подати или десятину монастырю и жил в свое удовольствие.
Идиллическая картина. Я бы искренне хотел быть крестьянином в такой деревне. Хотя возможно вы описываете деревню ХХ века, когда уже появились удобрения, трактора и прочие блага научно-технической революции.
На протяжении практически всего второго тысячелетия крестьянин просто не мог бы себе позволить такое хозяйство, не имея десяти батраков.
На вскидку. За короткий сельскохозяйственный период поле надо вспахать, и своё, и барское, засеять, если не уничтожит засуха, не сгноят дожди или не сожрёт спорынья, собрать, приготовить к зимнему хранению. Чтобы лошадь работала, она должна быть здоровая и сытая. Корова с гнилой соломы с крыши не даст ни телят, ни молока. Нужно именно сено, причем на всю зиму. Сенокос длился месяц, но и этого не хватало. Бескормица скота были головной болью и помещиков, и председателей колхозов. Коровам и свиньям давали конский навоз с отрубями. В год крестьянин вынашивал 50-60 пар лаптей, лыка нужно надрать да и их самих сплести. Дров самим на всю зиму нарубить, избу мхом законопатить. Притом что пил до 18 века практически не было и лес валили топорами. Хозяйство было натуральное, приходилось всё изготавливать самому - от ложек до телеги. Приходя с поля, бабы до полночи пряли и ткали, потому что что-то надо было носить. А ещё нужно было ходить за дарами леса, охотиться и рыбачить.
Тут речь уже не о том, чтобы получить потребные организму 3000 ккал в сутки, тут бы выжить.
А покупать что-то всё равно приходилось, тот же топор. На это ещё дополнительно часть урожая отдавать приходилось.

(Тушка134 @ 18.11.2015 - время: 19:45)
Вот кто определённо имеет поверхностное представление о деревне и сельском хозяйстве, так это Вы.

Итак, возмём случай, когда всё потребляемое должно производиться в пределах одной деревни (её угодий) или хотя бы в пределах одной КЛИМАТИЧЕСКОЙ ЗОНЫ.
Свиньи, куры и утки являются пищевыми конкурентами человека. Чтобы прокормить их, необходимо отдавать им часть зерна, корнеклубнеплодов и даже кормов животного происхождения, которые могли бы потребить люди. Зимой это без вариантов. Летом они могут использовать природные свои корма, но при весьма специфических условиях: свинье и курице нужен лес (свободный от хищников), а утке водоём, причём единица площади этих угодий прокормит столь же ничтожную биомассу этих домашних видов, как и их диких предков. Вариант выпаса на приусадебном участке не используемом под выращивание "человеческих" культур не предлагать, там Вы прокормите одну курицу и получите несколько десятков яиц в год.
Лошадь, чтобы выполнять хозяйственно полезную работу, также нуждается в зерновых кормах.
Из Вашего списка остаются лишь жвачные как источник беспроигрышного благополучия, и то
для их пастбища и сенокоса должны быть выделены площади, исключённые из севооборота.

Так что всё опять упирается в продуктивность экосистем, производящих зерно!

А где Вы собрались ловить зайцев? Вы представляете, какая площадь естественных угодий способна прокормить одного зайца? Сколько зайцев в год способен поймать средний крестьянин (пренебрегая другими видами деятельности), или какая доля жителей деревни способна прокормиться зайцами? Сколько километров им для этого нужно будет пройти?

А сколько щук в год можно поймать в реке, чтобы щуки так же выпрыгивали из проруби неограниченное количество лет в будущем, Вы представляете? И какая доля деревень вообще располагалась на реках, изобилующих щуками?
уважаемый, городской житель...
вы знаете сколько имел десятин на человека, русский крестьянин?
примерно 3 десятины на человека.
*В результате этого средний размер крестьянского надела пореформенного периода составлял 3,3 десятины на душу населения, что было меньше, чем до реформы.*(с) реформа от 1861 года
сколько у него в семье детей? допустим 5...жена и муж, итого 7
что такое десятина? это 1 га земли. итого... ...21 гектар!!!
вы себе представляете это поле?
2 км на 2 км...
тут не только гусей пасти можно.

десять кур несут каждый день пять яиц.
гусь, в основном питается травой.
корова и конь тоже.
свинья жрет все подряд и раньше не держались в загонах...
если вы жили в деревне, то должны знать, что эти лопоухие гады (зайцы) приходят зимой к стогам и в фруктовые сады. портить деревья. за ними не надо бегать! ставят силки...
щука выпрыгивает с проруби зимой, когда идет замор рыбы.
руби лунку и черпай ее...и не только щука, плотва тоже.

я понимаю. что для городского жителя это все звучит, как фантастика...но, что есть, то есть.
лет 40 назад, мой отец ловил этих зайцев силками возле сараев.
да и рыбкой мы баловались частенько)

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 20:18)
Идиллическая картина. Я бы искренне хотел быть крестьянином в такой деревне. Хотя возможно вы описываете деревню ХХ века, когда уже появились удобрения, трактора и прочие блага научно-технической революции.
это не я описываю...
это Иван Дмитриевич Беля́ев (1810 — 19 ноября 1873, Москва)— профессор Императорского Московского университета по кафедре русского законодательства; историк, автор трудов о ратном деле в средневековой Руси.

здесь

в исследование о постепенном изменении значения крестьян в русском обществе "Крестьяне на Руси"

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:23)
сколько у него в семье детей? допустим 5...жена и муж, итого 7
что такое десятина? это 1 га земли. итого... ...21 гектар!!!
вы себе представляете это поле?
2 км на 2 км...
тут не только гусей пасти можно.
Хороший пример. Правда семья слишком многодетная получилась. Ну допустим среднестатистическая детская смертность обошла их стороной.
А теперь подумайте сами. Но поскольку детей 5, то мужику уже не 20 лет, а значит от многолетней тяжёлой работы здоровье не самое лучшее. Баба в основном беременная и выводок детей, пусть старшему и 12. Как такая семья может обработать поле 2х2 км сохой и лошадью? И это без сенокоса, дров, огорода, ведения домашнего хозяйства и прочего и прочего?
Я даже молчу про расчистку леса под трёхполье.

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:23)
уважаемый, городской житель...
вы знаете сколько имел десятин на человека, русский крестьянин?
примерно 3 десятины на человека.
*В результате этого средний размер крестьянского надела пореформенного периода составлял 3,3 десятины на душу населения, что было меньше, чем до реформы.*(с) реформа от 1861 года
сколько у него в семье детей? допустим 5...жена и муж, итого 7
что такое десятина? это 1 га земли. итого... ...21 гектар!!!
вы себе представляете это поле?
2 км на 2 км...
тут не только гусей пасти можно.

десять кур несут каждый день пять яиц.
гусь, в основном питается травой.
корова и конь тоже.
свинья жрет все подряд и раньше не держались в загонах...
если вы жили в деревне, то должны знать, что эти лопоухие гады (зайцы) приходят зимой к стогам и в фруктовые сады. портить деревья. за ними не надо бегать! ставят силки...
щука выпрыгивает с проруби зимой, когда идет замор рыбы.
руби лунку и черпай ее...и не только щука, плотва тоже.

я понимаю. что для городского жителя это все звучит, как фантастика...но, что есть, то есть.
лет 40 назад, мой отец ловил этих зайцев силками возле сараев.
да и рыбкой мы баловались частенько) «Наши налоги так необременительны, что в России нет мужика, который бы не имел курицы, когда он ее захочет, а с некоторого времени они предпочитают индеек курам».

Письмо Екатерины II Вольтеру.

Конечно, Екатерина была честна, а Вольтер доверчив :)

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 20:35)
(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:23)
сколько у него в семье детей? допустим 5...жена и муж, итого 7
что такое десятина? это 1 га земли. итого... ...21 гектар!!!
вы себе представляете это поле?
2 км на 2 км...
тут не только гусей пасти можно. Хороший пример. Правда семья слишком многодетная получилась. Ну допустим среднестатистическая детская смертность обошла их стороной.
А теперь подумайте сами. Но поскольку детей 5, то мужику уже не 20 лет, а значит от многолетней тяжёлой работы здоровье не самое лучшее. Баба в основном беременная и выводок детей, пусть старшему и 12. Как такая семья может обработать поле 2х2 км сохой и лошадью? И это без сенокоса, дров, огорода, ведения домашнего хозяйства и прочего и прочего?
Я даже молчу про расчистку леса под трёхполье.
какая "многодетная"! вы чего...
это СРЕДНЯЯ!
у моей бабушки 8 детей...да..да..у меня было 6 дядек и 1 тетка.
это при том, что двое умерли в малолетстве.
у одного дядьки 7 детей, у другого 5, где три, где четыре...
я всех своих двоюродных по матери не знаю!
со стороны отца четыре тетки и дядька...

это сейчас 3 ребенка считается многодетной семьей...
обленились женщины! считаю...

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:46)
(Эрт @ 18.11.2015 - время: 20:35)
(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:23)
сколько у него в семье детей? допустим 5...жена и муж, итого 7
что такое десятина? это 1 га земли. итого... ...21 гектар!!!
вы себе представляете это поле?
2 км на 2 км...
тут не только гусей пасти можно. Хороший пример. Правда семья слишком многодетная получилась. Ну допустим среднестатистическая детская смертность обошла их стороной.
А теперь подумайте сами. Но поскольку детей 5, то мужику уже не 20 лет, а значит от многолетней тяжёлой работы здоровье не самое лучшее. Баба в основном беременная и выводок детей, пусть старшему и 12. Как такая семья может обработать поле 2х2 км сохой и лошадью? И это без сенокоса, дров, огорода, ведения домашнего хозяйства и прочего и прочего?
Я даже молчу про расчистку леса под трёхполье. какая "многодетная"! вы чего...
это СРЕДНЯЯ!
у моей бабушки 8 детей...да..да..у меня было 6 дядек и 1 тетка.
это при том, что двое умерли в малолетстве.
у одного дядьки 7 детей, у другого 5, где три, где четыре...
я всех своих двоюродных по матери не знаю!
со стороны отца четыре тетки и дядька...

это сейчас 3 ребенка считается многодетной семьей...
обленились женщины! считаю...
Но работник то по вашим расчетам все равно один - муж?

(avp @ 18.11.2015 - время: 20:44)
«Наши налоги так необременительны, что в России нет мужика, который бы не имел курицы, когда он ее захочет, а с некоторого времени они предпочитают индеек курам».

Письмо Екатерины II Вольтеру.

Конечно, Екатерина была честна, а Вольтер доверчив :)
начало закабаление крестьян и крепостное право приходится на начало 17 века и далее.
помещику вдруг понадобился дом в Петербурге, выезд, брильянты дочерям и наряды.
разрастается Сечь, вспыхивают крестьянские восстания....

(avp @ 18.11.2015 - время: 20:48)
Но работник то по вашим расчетам все равно один - муж?
я с 14 лет наравне с отцом косил...
а вы говорите - муж.

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:46)
какая "многодетная"! вы чего...
это СРЕДНЯЯ!
у моей бабушки 8 детей...да..да..у меня было 6 дядек и 1 тетка.
это при том, что двое умерли в малолетстве.
у одного дядьки 7 детей, у другого 5, где три, где четыре...
я всех своих двоюродных по матери не знаю!
со стороны отца четыре тетки и дядька...

это сейчас 3 ребенка считается многодетной семьей...
обленились женщины! считаю...
Вы говорите про крестьянские семьи 19-20 веков, а я про значительно более ранние эпохи. Ладно, перемещаемся в ваше время, появились потолки в избах, как дополнительная теплоизоляция, полы перестали быть земляными, во многих уездах (о, чудо!) стали плугом землю обрабатывать, а не сохой царапать, сильно увеличив производительность. Одежду, обувь домашнюю утварь стало можно купить. Пусть даже появились трактора.
Поскольку тема появилась на волне обсуждения санкций, то вернёмся к нашим баранам. У нас трактора и у них трактора. До санкций мы продавали нефть и за один условный доллар покупали условную меру картошки. Теперь мы решили картошку не покупать, а выращивать сами. Но сельскохозяйственный период у нас так и остался в два раза короче, вне зависимости от наличия тракторов. То сеть для достижения тех же результатов нам нужно в два раза больше тракторов. А помимо их покупки, это запчасти, ГСМ, содержание гаражей, зарплата трактористов и т. д. и т. п., которые повышают себестоимость нашей картошки. То если на один тот же вложенный доллар дай бог мы получим половину той меры картошки. Да, с голоду может не умрём.
Внимание, вопрос: в чём прикол?

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:54)
(avp @ 18.11.2015 - время: 20:48)
Но работник то по вашим расчетам все равно один - муж? я с 14 лет наравне с отцом косил...
а вы говорите - муж.
Вы родились и выросли на селе или рассуждаете обо всем с позиции дачника?

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 20:59)
Внимание, вопрос: в чём прикол?
Кац предлагает сдаться (с) и покупать израильскую картошку?

Ребята, нет смысла спорить с очевидными вещами.
Климат действительно очень влияет на формирование привычек и традиций, и даже на генотип. Тому есть масса исследований и климатологов, и историков, и антропологов, и археологов, и прочих -логов.
Почитайте хотя бы Капицу, Клименко и иже с ними.

И совершенно верно, что переезжая в другие страны и другие клим.пояса, и наши люди быстро адаптируются к местному укладу, а дети вообще уже живут по-иному (за редким исключением около 20%, у которых адаптируются и ассимилируются только их внуки).
То же происходило. когда на наши терруары переезжали иноземцы.

И культура, и обычаи, и пресловутая "стадность" и "индивидуализм" - тоже суть следствия климата.
Но не только.
Еще - религия.
Еще - строй.
Еще - внешние факторы типа агрессивных или малоагрессивных соседей.

Но я могу всех порадовать: вследствие климатических изменений, у нас оформляется климат, способствующий развитию именно примата личности над государством, а не наоборот. Время, в котором мы живем, собственно - финальная стадия распада империи вследствие естественных климатических процессов.

Знаменитая древнеримская империя тоже когда-то жила в сходном с нами климате, если кто был не в курсе
Но я хочу напомнить, что при этом у нас в подбрющье - аридная засушливая зона. Оттуда будут новые "варвары", и не факт что они не поспособствуют разрушению нынешних союзов и объединений более самого климата.
И прет их в пригодные для хорошей жизни края (Европа, Россия в еврочасти и в южно-сибирской части) не просто так. Их тоже выдавливает климат: дума становится тупо нечего жрать, если по-простому.

В общем, это и не страшно, и не грустно.
Просто надо осознавать, что мы живем в очередную эпоху существенного климатического потрясения.

Поэтому планету и потряхивает, и выталкивает наверх кучу агрессивных предводителей. Тут главное надеяться, что сама планета из-за этого уцелеет.
А то может статься, что и погодой некому будет поинтересоваться, не то что климатом и его влиянием на национальные черты.

Самым страстным переживателям хочу также напомнить, что, ассимилируясь, иностранцы все равно и сами привносят свою культуру и частицу своего характера. Чем, собственно, и формируется т.н. глобальное человечество.

Так что не всё столь мрачно, господа.

(Эрт @ 18.11.2015 - время: 20:59)
Вы говорите про крестьянские семьи 19-20 веков, а я про значительно более ранние эпохи. Ладно, перемещаемся в ваше время, появились потолки в избах, как дополнительная теплоизоляция, полы перестали быть земляными, во многих уездах (о, чудо!) стали плугом землю обрабатывать, а не сохой царапать, сильно увеличив производительность. Одежду, обувь домашнюю утварь стало можно купить. Пусть даже появились трактора.
Поскольку тема появилась на волне обсуждения санкций, то вернёмся к нашим баранам. У нас трактора и у них трактора. До санкций мы продавали нефть и за один условный доллар покупали условную меру картошки. Теперь мы решили картошку не покупать, а выращивать сами. Но сельскохозяйственный период у нас так и остался в два раза короче, вне зависимости от наличия тракторов. То сеть для достижения тех же результатов нам нужно в два раза больше тракторов. А помимо их покупки, это запчасти, ГСМ, содержание гаражей, зарплата трактористов и т. д. и т. п., которые повышают себестоимость нашей картошки. То если на один тот же вложенный доллар дай бог мы получим половину той меры картошки. Да, с голоду может не умрём.
Внимание, вопрос: в чём прикол?
вы невнимательны...я говорил о крестьянах ДО 16 века...до вступления в силу крепостного права.

я вас не понимаю...
картошка, как выращивалась за один сельскохозяйственный период, так и выращивается.
в средней полосе России - за лето, один урожай.
зачем в два раза больше тракторов на одно и тоже поле?

(avp @ 18.11.2015 - время: 21:00)
(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:54)
(avp @ 18.11.2015 - время: 20:48)
Но работник то по вашим расчетам все равно один - муж? я с 14 лет наравне с отцом косил...
а вы говорите - муж. Вы родились и выросли на селе или рассуждаете обо всем с позиции дачника?
да...на селе.

(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 21:09)
(avp @ 18.11.2015 - время: 21:00)
(ОLЕG @ 18.11.2015 - время: 20:54)
я с 14 лет наравне с отцом косил...
а вы говорите - муж. Вы родились и выросли на селе или рассуждаете обо всем с позиции дачника? да...на селе.
И сейчас живете или уехали в город за более легкой жизнью?