Европейские ценности - ценности ли?

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 21:46)
европейские ценности... как бы вам объяснить, чтобы вы сразу на колбасу не перекидывались... Они все - практического толка. Будь по-вашему, перекинусь не на колбасу, а на культуру. Покажите мне "практический толк" Эсхила, Шекспира, утопистов, фантастов, европейской музыки, европейских философских школ, европейских фундаментальных наук.

А главное - покажите мне их отличия от российских.
(YLLana @ 10.11.2014 - время: 21:46)
европейские ценности... как бы вам объяснить, чтобы вы сразу на колбасу не перекидывались... Они все - практического толка. Будь по-вашему, перекинусь не на колбасу, а на культуру. Покажите мне "практический толк" Эсхила, Шекспира, утопистов, фантастов, европейской музыки, европейских философских школ, европейских фундаментальных наук.

А главное - покажите мне их отличия от российских.
(Sorques @ 10.11.2014 - время: 05:53)
В Европе бизнес самый цивилизованный и обман не принят, как на Востоке...
В Исламе прямым текстом торговый обман приравнивается к греху. И ростовщичество (ты должно быть слышал об особенностях исламского банкинга).

Так что не надо ля-ля! Воруют на Востоке вовсе не от бескультурья, а от бедности.
Ты не культуры сравнил, ты сравнил экономики.

И второе - никто не достиг таких масштабных успехов в воровстве, мошенничестве и обмане, как Европа.
Да, колонизация, пиратство, спекуляция, протекционизм, МLM, экономические санкции, наконец - абсолютно законны. Но он этого ни на йоту ни честнее.

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 19:46)

Печально, что вы увидели только мещанские ценности, цивилизацию потребления.
"Иметь в руке" - по-русски называется "дрочить". :/
Меня, к примеру, гораздо больше привлекает "журавль в небе" - европейские философские идеи, европейская культура.печально,что вы в синице видите исключительно как бы покушать да поспать))

Мои знакомые иностранцы, мягко говоря, не отличающиеся русофилией - уверенно называют Россию Европой. Причем именно по менталитету.я в европе прожила дохренищи лет. А теперь живу в России. И по менталитету мы очень разные. Что бы не говорили ваши знакомые иностранцы, которые тут как? набегами?)) и "затокрымнаш" - это очень и очень показательная разница между нами.
европейские ценности... как бы вам объяснить, чтобы вы сразу на колбасу не перекидывались... Они все - практического толка.
Вы утверждаете, что знаете европейские ценности? Возможно. Тогда может подскажете, что за поветрие в европах пошло, девочки и мальчики разных социальных слоев и разного мат.достатка, разных возрастов, забив на европейские ценности идут в ислам. Это что? Точнее как это объяснить?

(CBAT @ 10.11.2014 - время: 19:08)
явасумоляю - дискуссии не было изначально. Какая, к черту, дискуссия - с Фомой Неверующим?
"Не думаю, не верю" - вот если б вы хоть что-нибудь ЗНАЛИ...

Роль Высшего Судии - вам, простите, явно не по ранжиру.
Я на нее (роль Высшего Судьи) и не претендую. Скорее Вы, если не выносите никаких возражений. А вот думать привык. И на веру не принимаю ничего. И Вам советую. А дискуссии действительно не было. Она попросту не успела начаться Вашим ответом на первое же возражение. А Вы в чем специалист, если не секрет?

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 22:04)
Будь по-вашему, перекинусь не на колбасу, а на культуру. Покажите мне "практический толк" Эсхила, Шекспира, утопистов, фантастов, европейской музыки, европейских философских школ, европейских фундаментальных наук.

А главное - покажите мне их отличия от российских. не буду ж я вам тут реферат писать) забейте в гугл: главные отличия русской и европейской философии. И почитайте. Сразу все поймете, я думаю. Если захотите)
Жаль, что вы не смогли поддержать содержательного разговора. Остановились на уровне лозунгов.
Вопрос, предложенный вами для гугла, для меня бессмысленный. Отличия есть, при этом менталитет и культура и традиции - отчетливо европейские.

Ну, забейте в гугл "главные отличия немецкой и европейской философии" - и ЧО?

Что ЭТИМ можно доказать? Что немцы - не европейцы? Очень смешно.

(CBAT @ 10.11.2014 - время: 19:08)
(Иллюзорный @ 10.11.2014 - время: 18:48)
До одного менталитета и единой системы ценностей подтянуть ВСЕ народы Земли невозможно хоть в сколько-нибудь обозримом будущем. Человечество поделено на миры, и все считают именно свой мир мир лучшим и правильным. Даже первобытные племена Африки и бассейна Амазонки.Минуточку! Вот как раз здесь у России есть весьма положительный, даже уникальный цивилизационный опыт - вековое сосуществование разных культур в одном флаконе.
В Европе, при всем ее мультикультурализме, строго говоря, так и остался монокультурализм.

А вот Россия - это да, это действительно модель для общемировой цивилизации. Рабочая модель, заметь!
Такая идея - будет на порядок круче идеи русского мира.




Не сказал бы. Такой опыт до России бывал уже не раз - в Римской империи, в Византийской (а Москва - третий Рим, а Четвертому не бывати!©), в Священной Римской империи (то есть германо-австрийской), а затем после в Австро-Венгерской...
Этот "флакон" на самом деле очень хрупок, любая смута - он трескается или разбивается.

Эта "рабочая модель" стара как мир, и называется "империя".
Но история учит, что вроде как эта модель несовершенна и недолговечна, если в ней нет АССИМИЛЯЦИИ...

Российская империя и Советский Союз тоже казались нерушимыми, с дружбой народов и пр. И что в 1917-м, что на рубеже 1980-1990-х - и республики отваливались, и русских резали и изгоняли везде где можно, и грузины абхазов и осетин резали, а азербайджанцы армян... А во время ВОВ на сторону Гитлера целые народы СССР переходили, за что Сталин кое-кого и наказал сильно.

Так что опыт не такой уж идеальный, чтобы брать его за модель. Ассимиляция - это гуд для многонациональной страны. Мультикультурность - не очень гуд, а иногда и бэд...

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 22:36)
пример неудачный,согласитесь?) Германия таки - Европа)
Русская философия, как и культура, основана на богоизбранности русского человека. Ее стержень - духовность (на мой взгляд, мнимая, но это уже частности). Запад - это рационалистическое познание. Ах ты божемой, да неужели? Дык и Россия Европа. Так что пример очень даже удачный.

Русская философия, как и культура, основана на богоизбранности русского человека. Ее стержень - духовность (на мой взгляд, мнимая, но это уже частности). Запад - это рационалистическое познание.
Запад тоже знаком с религиозностью непонаслышке.
Россия тоже знаменита успехами в рационалистическом познании. Имена русских ученых, надеюсь нет нужды перечислять?
Или вы сравниваете западных академиков с русским крестьянином? )))
Уверяю вас - далеко не каждая Западная страна может похвастать сопоставимыми успехами в рационалистическом познании. Вы как-то уж слишком идеализируете Европу.

Славянофилы и западники - извечное противостояние даже внутри одной страны) Вам это о чем-то говорит?Да, несомненно. Сродни европейскому противостоянию евроинтеграторов и евроскептиков. Общая, сближающая черта.
К слову, противостояние есть вообще всегда в любом обществе. Вы тут сами только что сказали, что европейское общество неоднородно. В Европе и противостояние толерастии есть, только не такое успешное, как в России.

OMG, да само существование западников - уже показатель общих ценностей.
Если вам нравятся европейские ценности - значит вы их РАЗДЕЛЯЕТЕ! Что и требовалось доказать.

(Иллюзорный @ 10.11.2014 - время: 22:36)
Эта "рабочая модель" стара как мир, и называется "империя".
Но история учит, что вроде как эта модель несовершенна и недолговечна, если в ней нет АССИМИЛЯЦИИ...

Так что опыт не такой уж идеальный, чтобы брать его за модель. Ассимиляция - это гуд для многонациональной страны. Мультикультурность - не очень гуд, а иногда и бэд...
Все-таки наша империя - не грабила колонии, а наоборот, развивала. И не геноцидила коренных, за редкими исключениями. И до сих пор Россия - самая финская, и самая тюркская страна в мире. То есть как-то продержались несколько веков - и без полной ассимиляции.

(CBAT @ 10.11.2014 - время: 21:00)
(Иллюзорный @ 10.11.2014 - время: 22:36)
Эта "рабочая модель" стара как мир, и называется "империя".
Но история учит, что вроде как эта модель несовершенна и недолговечна, если в ней нет АССИМИЛЯЦИИ...

Так что опыт не такой уж идеальный, чтобы брать его за модель. Ассимиляция - это гуд для многонациональной страны. Мультикультурность - не очень гуд, а иногда и бэд... Все-таки наша империя - не грабила колонии, а наоборот, развивала. И не геноцидила коренных, за редкими исключениями. И до сих пор Россия - самая финская, и самая тюркская страна в мире. То есть как-то продержались несколько веков - и без полной ассимиляции.
Поэтому и держимся пока вместе, что вели себя с включенными в империю народами иначе, чем европейцы.

Но все равно - стремлением любого народа всегда было и будет стремление к независимости. Это даже у равных по менталитету и культуре народов, обособленно живущих в одном государстве, проявляется - например, у валлонов и фландрийцев в Бельгии, у народов Испании, у французов и англичан Канады, и т.д. С этим придется смириться, что как бы ни казалось, что всех все устраивает - от национального самосознания никуда не деться...

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 23:06)

Россия тоже знаменита успехами в рационалистическом познании.ну при чем тут ученые? Вы о культуре и философии? Или о чем?
Странно сравнивать европейских философов и русских ученых))
"Ну нихера себе!"(с)
Не понял, для вас философия - не наука, или наука нереалистична.

Или вам мало отечественной философии,от Достоевского до марксизма-ленинизма?
Между прочим, Достоевского называют Европейским Конфуцием.

Что опять же, только лишний раз сближает с Европой.

Что же касается религии, есть целая философская теория нашей разности по причине значимости и сущности святого духа.
Вы переоцениваете значимость святого духа в российской рационалистической мысли))))

западники всегда в меньшинстве. И осуждаемы нашим большинством. Так что не показатель.LOL! Всегда кто-то в меньшинстве. И Европа не исключение. Все европейские партии и течения - просто физически не могут быть в большинcтве одновременно)))) Вы меня откровенно позабавили.
В Фашистской Германии - антифашисты были в меньшинстве. В современной Европе - евроскептики в меньшинстве. Но жизнь динамична - все меняется.

В Европе тоже, подобно нашим западникам - есть русофилы. Есть и русофобы. Где-то в большинстве одни, где-то другие.
Так что этот показатель нас тоже роднит.

западники всегда в меньшинстве. И осуждаемы нашим большинством. Так что не показатель.
Вдобавок, это просто неправда. В 80-90-х западники управляли нашей страной. И осуждали все отечественное. Да и Ленин, строго говоря, был чистый западник. (что не мешает западником осуждать и его).

Западников осуждают отнюдь не за симпатии к Европе.
Их осуждают за чрезмерную, доходящую до идиотизма, идеализацию Европы.
Их осуждают за двуличность, непоследовательность, и нанесенный Отечеству ущерб.
Единсвенное, в чем западники последовательны - так это в осуждении Отечества и идеализации Запада.
И Запад меняется, и Отечество переменчиво - неизменна только позиция западников.

А я лично совершенно не понимаю каким боком к нам - русским - эти евроценности! Мы с женой в прошлом году на машине всю европу прошмонали начиная с финляндии. Да чистенько. Да порядок. Красиво. Туалеты через каждые 5-10 кэмэ для разных категорий людей. Ну и т.д. Под конец второй недели жена взвыла: вези меня домой! Я хочу в нормальной обстановке матом поругаться! То есть, не для нас это, не для нас. Мы ещё не подошли к ихнему менталитету, к ихним порядкам. И если бы вы видели как мне на грудь "падали" бывшие наши в ностальгии... Много могу чего сказать про хорошо и плохо "там". Но скажу одно: кто хочет эти "ценности" пусть мотает туда и потом не плачет как ему там тоскливо!

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 23:29)
CBAT, млин) о чем вы говорите))) вы бы определились)
об обозначенных вами "отличиях". В порядке очереди.

А Достоевский, на всякий случай напоминаю) славянофил)
Вот именно! и его европейская популярность - лишний раз доказывает непротиворечивость славянофильства европейским ценностям

Есть традиции, устои, ступени развития, точки отсчета.
бла-бла-бла, новое мышление, конструктивность, перезагрузка, светлое будущее...


Вы переоцениваете значимость святого духа в российской рационалистической мысли))))
ну и о чем вы?)О том, что не надо путать академические котлеты с религиозными мухами.
Не надо искать обозначенный вами же рационализм - там где его быть не может - в религии.

Понимаете, можно сравнивать Бердяева и Левинаса. Но сравнивать Левинаса и Попова - это неправильно)Не понимаю. Нахрена сравнивать с кем-то менделеевых, лобачевских, ломоносовых, бутлеровых, циолковских, королевых, гинзбургов, перельманов, капиц, калашниковых.

Вы в упор не видели отечественной "рационалистической мысли" - я вам ее показал. Она ЕСТЬ, что бы вы там не трындели про святой дух.
Хотите сравнивать их с ньютонами, галилеями, докинзами, хокинсами - наздоровье, хоть усравнивайтесь. Только без меня, пожалуйста.

Элементарно погуглите российских нобелевских лауреатов и не доставайте меня больше этими благоглупостями.

(YLLana @ 10.11.2014 - время: 23:50)
При чем тут, кто и что ищет. Есть история стран. Есть основы.
Да, есть история. Есть основы. У КАЖДОЙ европейской страны, в том числе и у России.
Что и требовалось доказать.

Рационалистическое познание - это НЕ наука) Да неужели?
А наука, по-вашему, какая? мистическая?! LOL!

Отрицать значимость религии в развитии России и Европы - тупизм абсолютный)
Рад, что вы это наконец поняли.
А то поначалу вы пытались нас убедить, будто тут пролегает некое различие.

Впрочем, такой же тупизм - отрицать и значимость остальных, роднящих Россию с Европу, аспектов.

реально глупый разговор. Не, я закончила)))
Этого я и добивался. Чтобы несостоятельный оппонент - слился.
Вот и правильно. Нефиг народ дурачить фальшивыми лозунгами.

(Иллюзорный @ 10.11.2014 - время: 23:14)
Поэтому и держимся пока вместе, что вели себя с включенными в империю народами иначе, чем европейцы.

Но все равно - стремлением любого народа всегда было и будет стремление к независимости. Это даже у равных по менталитету и культуре народов, обособленно живущих в одном государстве, проявляется - например, у валлонов и фландрийцев в Бельгии, у народов Испании, у французов и англичан Канады, и т.д. С этим придется смириться, что как бы ни казалось, что всех все устраивает - от национального самосознания никуда не деться... Я тоже думаю, что национальные отличия стереть невозможно, да и не нужно. Во всяком случае, ненасильственно. Быть вместе, в одном пучке, оставаясь независимыми прутиками.

Тут Nancy как-то ванговала, что центр будущего Единого Мира будет в Евразии, скорее всего на территории современной России.
Я тоже считаю, что это самое подходящее место - и не только по геополитике, но и по историческому опыту.

Благодаря крымским событиям, россияне очень взбодрились. Взлетела популярность идеи русского мира. К сожалению, базирующаяся на православии.

Но у нас в арсенале есть и более толерантная, и куда более амбициозная парадигма - цивилизационного центра. И уже совершаются шажки в этом направлении - в виде региональных и надрегиональных союзов, политических, экономических, etc. И в идее мультиполярности, кстати. Мощная парадигма, мне нравится.

(YLLana @ 11.11.2014 - время: 00:04)
то бишь, о разнице наших религий вы тоже не в курсе)

Чтобы несостоятельный оппонент - слился.как можно спорить с человеком, который не в состоянии придерживаться предмета спора)) И мешает эсхила с менделеевым))) Я-то в курсе. А вот вы почему то позабыли, о разнице между лютеранами, католиками, англиканами.
Почему-то напрочь вычеркнули православие из Европы, хотя среди европейских стран - несколько православных.

Забыли о разнице между немцами, итальянцами, греками, французами, англичанами. И выпячиваете только разницу с русскими.

И пытаетесь внушить, будто отличия России от Европы - выходят за рамки обычных, внутриевропейских отличий.

Не надо врать. Это вы там сравниваете фамилии. Я такой хренью не занимаюсь. И Эсхил, и Менделеев - это наше общеевропейское достояние. Мы, европейские страны, пользуемся этим достоянием одинаковым образом и на равных правах.

PS Что вы вообще подразумеваете под "европейской религией" и под "российской религией"? )))
Можете не отвечать, вы вроде слиться собирались - так что вперед, адью!

(YLLana @ 11.11.2014 - время: 00:42)

Вы вроде слиться собирались - так что вперед, адью!указывать будем жене под одеялом, ок? Ок.

Не, я закончила
Давать ложные обещания будем мужу, Ок?


основа русской религии - это православие. Основа европейской - католицизм.
А грекокатолики (словаки, венгры) - это Европа?
А лютеране (Германия, Дания, Швеция, Норвегия, Исландия, Финляндия, Эстония, Латвия) - это Европа?
А англикане (Великобритания) - это Европа?
А православные - греки, болгары, сербы, черногорцы, македонцы, румыны, молдаване - это Европа?
А мусульмане (Босния, Албания) - не Европа?

Ну и с какого перепуга тогда Россия - не Европа?! (Не говоря уж о том, что и Россия религиозно неоднородна и Европа была дохристианской)
Можете ли вы разглядеть в католицизме, православии и протестантских религиях нечто общее?

Наконец, разделяете ли вы, человек нерелигиозный, такую современную европейскую ценность как секуляризм? Или вот без религии ну прям никак)) Ведь современная Россия (равно как и европейские страны) - светское государство.

(YLLana @ 11.11.2014 - время: 01:57)

А грекокатолики (словаки, венгры) - это Европа?
А лютеране (Германия, Дания, Швеция, Норвегия, Исландия, Финляндия, Эстония, Латвия) - это Европа?
А англикане (Великобритания) - это Европа?их основа - католицизм.
Вы упустили Балканские Европейские страны - православные и мусульманские. Это очень важно и я буду настаивать на ответе. Добавлю сюда еще Кордовский эмират и Византию.

вам я обещаний не давала)) и не стоит на них надеяться))))
Ладно. Тогда зачем вы озвучили МНЕ обещание, не предназначенное МНЕ?

Никто не говорит, что они - марсиане по сравнению с нами. Но у нас есть различия, которые прослеживаются на протяжении тысячелетней истории. И это стоит принимать в расчет.
Различия - это характерная черта всей Европы. Обусловленная в первую очередь, ее уникальным рельефом (самым неравномерным, много полуостровов и горных массивов). Обусловившая не в последнюю очередь условия для усиленной конкуренции - во всех ее проявлениях, и как следствие, ускоренное развитие.

Итак различия есть во всей Европе. Вон, даже в Каталонии нашлось 80% различий по некоему вопросу с Испанией И знаете, такие различия ТОЖЕ "стоит принимать в расчет"! И принимают!


Предлагаю быть более конструктивными - и сосредоточиться на сходствах.

1) Религиозное - основные российские и европейские конфессии - относятся к христианству.
2) Язык - славянский (европейская группа индоевропейской семьи) плюс много взаимных заимствований - как в русском, так и из русского.
3) Раса - европеоидная.
4) География - в Европейской части света.
5) Культура - читаем одни книги, слушаем одну музыку, календарь, алфавит, мода, философия.
6) История - все так или иначе наследники греко-римской цивилизации.
7) Идеологии - все российскии идеологии родом из Европы, включая имперскую, революционную, коммунизм, демократию, диктатуру, либерализм, социализм, капитализм, гуманизм, толерантность.
Даже славянофилия - распространена в Европе.
(Не помню специального термина, обозначающего. Когда европейские народы сохраняют свою культуру и язык. Короче, славянофилия и галлофилия и прочее -филии ТОЖЕ есть, и покуда никто из них не ассимилировался, это непреложный факт)

(CBAT @ 10.11.2014 - время: 22:19)
Тут Nancy как-то ванговала, что центр будущего Единого Мира будет в Евразии, скорее всего на территории современной России.
По-моему онa про Вaтикaн чего-то говорилa...Россия в её плaнaх не просмaтривaлaсь

(CBAT @ 10.11.2014 - время: 19:08)
Конечно, богатый - вовсе не означает автоматически - умный, как это любят преподносить бизнесмены. Диоген и Перельман - к богатству не стремились, в то время как олигархи по менталитету - типичные обыватели-хапуги без царя в голове.
Тем не менее, между интеллектом и хитростью, смекалкой - стоит знак равенства.
А вот эрудицию очень часто ошибочно путают с интеллектом.
Да, скорее всего. Из известных мне олигархов все сколотили состояния именно исключительно наглостью, ум там, увы, и не ночевал.

Возможно интеллект в отличие от смекалки больше просчитывает последствия.

(martin.keiner @ 11.11.2014 - время: 08:23)
Из известных мне олигархов все сколотили состояния именно исключительно наглостью, ум там, увы, и не ночевал.
В России Хай-теком, увы, и не пахнет. Стивы Джобсы и Биллы Гейтсы здесь невозможны в принципе.

Весь Российский бомонд - уголовники паразитирующие на природных недрах

(King Candy @ 11.11.2014 - время: 09:19)
В России Хай-теком, увы, и не пахнет. Стивы Джобсы и Биллы Гейтсы здесь невозможны в принципе.
И это при такой гигантской территории, при таких природных богатствах. Что мешает? Яйца? Госдеп? Геи? Богохульники?