Взятие Берлина.

Арденнская нахлобучка чтоли? да, было дело. теффтоны там, в Арденнах, зимой 1944/45, пиндосам и островитянам с последних сил и на последней капле бензина пропнули, а те сразу к "дяде Джо" за помощью.... правдо зажатые в Бастонье амерские десантники храбро сражались.

(idiot @ 28.11.2006 - время: 10:01) Я так понимаю тех, которые оправдывают штурм, что у советов было слишком много солдат и жалеть их было попросту глупо. Зачем понимаешь стараться сохранить жизни солдат когда их девать некуда. Тем более воевать с США мы не собирались. Думаю, что именно такой логики придерживались два мясника: Сталин и Жуков когда послали сотни тысяч наших солдат на штурм Берлина. Дураки они в любом случае. Нужно было договориться с Германией, тем самым подставив союзников. И ни черта постыдного в этом я не вижу. Союзники так же подумывали нас подставить и сделали бы это, если бы группе заговорщиков из числа немецких офицеров удалось бы уничтожить Гитлера. Союзники просто не хотели вести переговоров с Гитлером, поскольку его антисиметизм казался им неприемлимым, особенно симиту Рузвельту. А вот если бы Гитлер сыграл в ящик хотя бы в году сорок четвертом, тогда бы нас точно уничтожили бы союзники на пару с Германией. Полудурок Сталин упустил просто золотой шанс когда он мог выйти из войны и руками Гитлера уничтожить все суппердержавы того времени. Своих сбереженных солдат мы обрушили бы на третьи страны и завоевали бы их. Германии досталась бы европа, а нам вся азия. В дальнейшем можно было бы поделить и африку с америкой.
союзники - это простите Америка, которая союзничала в основном в материальном плане или Англия, которая не была оккупирована??????

представляю ЧТО было бы, если бы НАШИМ СОЛДАТАМ сказали, что теперь ГЕРМАНИЯ наш союзник и давайте-ка с ними плечом к плечу англичан придавим ВСЕ В ПОРЯДКЕ С ВАМИ? Вы и иже с вами постоянно забываете, что это не цифры и не картинки на бумажке были, это была ЖИЗНЬ людей,поколения целого, когда не было ни одной семьи, которую обошли...да, была мясорубка, я не спорю...НО! ВАМ! НЕ ПОНЯТЬ! (и мне не понять до конца) ЧТО ЧУВСТВОВАЛИ ЭТИ "ОДУРАМАНЕННЫЕ И ОКОЛДОВАННЫЕ ПРОКЛЯТЫМ МЯСНИКОМ СТАЛИНЫМ" ЛЮДИ....господа?! пожалейте бумагу (фигурально выражаясь) ...О чем вы беретесь судить? А может не надо было вообще сопротивляться? А? В планах Гитлера было уничтожить меньшее количество людей, чем оказалось по факту уничтожено?
А еще я в ШКОЛЕ слышала от ровесников (лет 10-12) "вот если б немцы нас завоевали, мы бы сейчас в Германии жили....там хорошо"...Вы выросли из этого возраста или еще нет?

(Gladius78 @ 28.11.2006 - время: 17:43) (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 17:35) (Бесвребро @ 28.11.2006 - время: 15:49) (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 15:01) Здесь есть один очень немаловажный штрих.

Как известно СССР взял на себя обязательства вступить в войну с Японией только на Ялтинской мирной конференции. Причем инициатором этой встречи были президенты США и Англии, а Сталин ее всячески оттягивал. Это и понятно, война шла к своему завершению и чем ближе были наши солдаты к Берлину, тем более весомой была позиция СССР. Но во всей этой истории меня больше всего занимает вопрос: "Зачем Сталин дал такое согласие?". Ведь вполне очевидным был тот факт, что после уничтожения фашизма, Япония никогда не отважится напасть на СССР. Они хоть и фанатически были настроены, но дураками никогда не были....


Есть у меня такое подозрение, что это, среди прочего, было сделано для того, чтобы усилить советское влияние в Китае и втянуть Китай в орбиту СССР. Что, собственно говоря, и получилось: к власти в Китае в конечном итоге пришли просоветски настроенные коммунисты. Это уж много позже Мао с СССР разошелся.
Не думаю, что для США и Англии было выгодно усиление влияния СССР в Китае... Вспомните, ведь они тоже помогали Чан Кай Ши оружием и амуницией... и думается не бескорыстно...
Но ведь они пошли на это. значит участие СССР в разгроме Японии весило больше. Чёрт его знает почему.
А я думаю, что сдесь дело именно в Квантунской армии. Это около миллиона человек. Американцам и англичанам крупномасштабная сухопутная операция по высадке на побережье Китая была явно не с руки. ВСПОМНИТЕ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОНИ ГОТОВИЛИ ВЫСАДКУ НА ПОБЕРЕЖЬЕ ФРАНЦИИ, А ТУТ КИТАЙ...

А ДЛЯ СССР БЫЛО ПРОЩЕ, КАК НИКАК ОБЩАЯ ГРАНИЦА, ТРАНСПОРТ, ПУТИ ПОДВОЗА ВОЙСК И ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО...

Американцам больше нравилось война за острова с ограниченными гарнизонами, блокирование противника, нарушение его путей снабжение и принуждение к капитуляции... А ПОПРОБОВАЛИ БЫ ОНИ ЧЕРЕЗ ПУСТЫНЮ ГОБИ И ПЕРЕВАЛ ХИНГАН ПЕРЕЙТИ....

Вот такая думается была настоящая причина того, что союзники желали нашего вступления в войну с Японией...

(Gladius78 @ 28.11.2006 - время: 18:17) Арденнская нахлобучка чтоли? да, было дело. теффтоны там, в Арденнах, зимой 1944/45, пиндосам и островитянам с последних сил и на последней капле бензина пропнули, а те сразу к "дяде Джо" за помощью.... правдо зажатые в Бастонье амерские десантники храбро сражались.
Это именно то, о чем я и говорил...

(SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 17:35) (Бесвребро @ 28.11.2006 - время: 15:49) (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 15:01) Здесь есть один очень немаловажный штрих.

Как известно СССР взял на себя обязательства вступить в войну с Японией только на Ялтинской мирной конференции. Причем инициатором этой встречи были президенты США и Англии, а Сталин ее всячески оттягивал. Это и понятно, война шла к своему завершению и чем ближе были наши солдаты к Берлину, тем более весомой была позиция СССР. Но во всей этой истории меня больше всего занимает вопрос: "Зачем Сталин дал такое согласие?". Ведь вполне очевидным был тот факт, что после уничтожения фашизма, Япония никогда не отважится напасть на СССР. Они хоть и фанатически были настроены, но дураками никогда не были....


Есть у меня такое подозрение, что это, среди прочего, было сделано для того, чтобы усилить советское влияние в Китае и втянуть Китай в орбиту СССР. Что, собственно говоря, и получилось: к власти в Китае в конечном итоге пришли просоветски настроенные коммунисты. Это уж много позже Мао с СССР разошелся.
Не думаю, что для США и Англии было выгодно усиление влияния СССР в Китае... Вспомните, ведь они тоже помогали Чан Кай Ши оружием и амуницией... и думается не бескорыстно...
Я всё-таки отвечаю на вопрос"Зачем Сталин дал такое согласие?".

(idiot @ 28.11.2006 - время: 10:01) Я так понимаю тех, которые оправдывают штурм, что у советов было слишком много солдат и жалеть их было попросту глупо. Зачем понимаешь стараться сохранить жизни солдат когда их девать некуда. Тем более воевать с США мы не собирались. Думаю, что именно такой логики придерживались два мясника: Сталин и Жуков когда послали сотни тысяч наших солдат на штурм Берлина. Дураки они в любом случае. Нужно было договориться с Германией, тем самым подставив союзников. И ни черта постыдного в этом я не вижу. Союзники так же подумывали нас подставить и сделали бы это, если бы группе заговорщиков из числа немецких офицеров удалось бы уничтожить Гитлера. Союзники просто не хотели вести переговоров с Гитлером, поскольку его антисиметизм казался им неприемлимым, особенно симиту Рузвельту. А вот если бы Гитлер сыграл в ящик хотя бы в году сорок четвертом, тогда бы нас точно уничтожили бы союзники на пару с Германией. Полудурок Сталин упустил просто золотой шанс когда он мог выйти из войны и руками Гитлера уничтожить все суппердержавы того времени. Своих сбереженных солдат мы обрушили бы на третьи страны и завоевали бы их. Германии досталась бы европа, а нам вся азия. В дальнейшем можно было бы поделить и африку с америкой.
Союз Сталина и Гитлера??? Дичь. До 22 июня 1941 г. это еще вполне могло быть реальностью. Но после – абсолютно исключено. Никакой другой альтернативы, кроме скорейшего разгрома Германии и взятия Берлина у СССР не было. Именно советская армия должна была взять Берлин, захватить или уничтожить высшее политическое и военное руководство Германии и принудить немецкую армию к капитуляции. Остановившись на подступах к Берлину или взяв его в блокаду вместо штурма, СССР давал лишний шанс тем из главарей Рейха, кто еще не терял надежды, убрать со сцены Гитлера и на любых условиях, с любыми уступками договориться о сепаратном мире с Союзниками. Такая возможность всегда оставалась вероятной. В отличие от совершенно невероятного альянса Союза и Третьего Рейха. И тогда уже мы оказались бы перед лицом объединенных англо-американо-немецких сил, с невзятым Берлином, с официально признанным странами-союзниками новым германским правительством, с недобитой и некапитулировавшей немецкой армией... Вот это уже была бы бойня пострашнее той, что мы имеем в действительности. И даже если бы закончилась она не под Москвой, а лязгом Т-34-85 по улицам Парижа, эта победа стоила бы нам еще миллионов человеческих жизней. Берлинская операция и 82 тысячи погибших – это цена, которую необходимо было заплатить, чтобы избежать еще более страшного кошмара. Это был единственный выход. И только от очень «большого ума» можно еще и тут углядеть повод порассуждать о «мясниках Сталине и Жукове»...

(SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 15:01) Как известно СССР взял на себя обязательства вступить в войну с Японией только на Ялтинской мирной конференции. Причем инициатором этой встречи были президенты США и Англии, а Сталин ее всячески оттягивал. Это и понятно, война шла к своему завершению и чем ближе были наши солдаты к Берлину, тем более весомой была позиция СССР. Но во всей этой истории меня больше всего занимает вопрос: "Зачем Сталин дал такое согласие?".
Скорее всего затем, что это был единственный способ вернуть контроль над южной частью Сахалина и Курилами. Не участвуя в войне с Японией, СССР не мог расчитывать на то, что его интересы будут учтены при дележе японского пирога. Бывшие территории Российской империи могли оказаться под контролем США.

Американцы в деле войны - шоумены, а там, где нужно сцепить зубы и лечь костьми, НО НЕ ПРОПУСТИТЬ ВРАГА, У НИХ ДУХУ НЕ ХВАТАЕТ

А вот это неправда. Не тешьте себя лжепатриотическими фантазиями. Драться американцы умеют ничуть не хуже русских или немцев. Как пример – смотрим мою подпись – 1944 г., Арденны, Бастонь, десантники 101 дивизии, брошенные под траки немецких танков с приказом держаться за город во чтобы то ни стало; когда придет помощь и придет ли она вообще – не известно, приказано держаться – и держались...
Единственное различие между американцами и русскими, точнее даже между США и Россией, в данном случае в том, что американский либерал (да, да, я опять возвращаюсь к разговору о либералах ) при упоминании о таких вещах испытает прилив гордости, а представитель российской либеральной общественности скорее всего начнет рассуждать о «мясе», о том, что «вот всегда мы так воюем», что «так мы немцев мясом и завалили» и т.д.

Кстати, на этом форуме я не встретил одного интересного исторического факта. Как известно наша армия начала значительно раньше от запланированного срока берлинскую наступательную операцию

Это не факт, а миф, связанный с миссией маршалла Теддера. Обмен информацией о стратегических планах союзников велся задолго до Арденн. И письмо Черчилля от 6 января 45-го вовсе не было просьбой о советском наступлении, он всего лишь хотел узнать о том, планирует ли СССР наступление в течении января, так как не мог узнать это через Теддера, который, задержавшись в пути, еще не успел прибыть в Москву. Тем более, что ни в какой срочной помощи союзники на тот момент не нуждались – в Арденнах ситуация была взята под контроль, а наступление немцев в Эльзасе серьезной угрозы не представляло.
А что до конкретно Висло-Одерской операции, которую обычно преподносят как палочку-выручалочку для союзников под Арденнами, то она началась не раньше, а наоборот позже запланированного – войска были готовы уже 8-10 января, но из-за плохой погоды началось наступление только 12.

(igore @ 28.11.2006 - время: 20:54) Союз Сталина и Гитлера??? Дичь. До 22 июня 1941 г. это еще вполне могло быть реальностью. Но после – абсолютно исключено. Никакой другой альтернативы, кроме скорейшего разгрома Германии и взятия Берлина у СССР не было. Именно советская армия должна была взять Берлин, захватить или уничтожить высшее политическое и военное руководство Германии и принудить немецкую армию к капитуляции. Остановившись на подступах к Берлину или взяв его в блокаду вместо штурма, СССР давал лишний шанс тем из главарей Рейха, кто еще не терял надежды, убрать со сцены Гитлера и на любых условиях, с любыми уступками договориться о сепаратном мире с Союзниками. Такая возможность всегда оставалась вероятной. В отличие от совершенно невероятного альянса Союза и Третьего Рейха. И тогда уже мы оказались бы перед лицом объединенных англо-американо-немецких сил, с невзятым Берлином, с официально признанным странами-союзниками новым германским правительством, с недобитой и некапитулировавшей немецкой армией... Вот это уже была бы бойня пострашнее той, что мы имеем в действительности. И даже если бы закончилась она не под Москвой, а лязгом Т-34-85 по улицам Парижа, эта победа стоила бы нам еще миллионов человеческих жизней. Берлинская операция и 82 тысячи погибших – это цена, которую необходимо было заплатить, чтобы избежать еще более страшного кошмара. Это был единственный выход. И только от очень «большого ума» можно еще и тут углядеть повод порассуждать о «мясниках Сталине и Жукове»...
Советы могли договориться с немцами при жизни Гитлера. В случае ликвидации последнего это сделали бы союзники. Сталин был идиотом потому что проворонил такой шанс. Советские солдаты бунтовать не стали бы против такого союза, не посмели бы. К тому же наша пропаганда объяснила бы им, что союзники готовят ликвидацию Гитлера с тем, чтобы объединившись с Германией обрушиться на СССР. В таком случае никто бы не возражал против того, чтобы Германия в одиночку воевала против союзников. Мы бы просто вышли из войны. Думаю, что абсолютное большинство солдат было бы счастливо сохранить свои жизни.

(igore @ 28.11.2006 - время: 20:55) Американцы в деле войны - шоумены, а там, где нужно сцепить зубы и лечь костьми, НО НЕ ПРОПУСТИТЬ ВРАГА, У НИХ ДУХУ НЕ ХВАТАЕТ

А вот это неправда. Не тешьте себя лжепатриотическими фантазиями. Драться американцы умеют ничуть не хуже русских или немцев. Как пример – смотрим мою подпись – 1944 г., Арденны, Бастонь, десантники 101 дивизии, брошенные под траки немецких танков с приказом держаться за город во чтобы то ни стало; когда придет помощь и придет ли она вообще – не известно, приказано держаться – и держались...
Единственное различие между американцами и русскими, точнее даже между США и Россией, в данном случае в том, что американский либерал (да, да, я опять возвращаюсь к разговору о либералах ) при упоминании о таких вещах испытает прилив гордости, а представитель российской либеральной общественности скорее всего начнет рассуждать о «мясе», о том, что «вот всегда мы так воюем», что «так мы немцев мясом и завалили» и т.д.

Кстати, на этом форуме я не встретил одного интересного исторического факта. Как известно наша армия начала значительно раньше от запланированного срока берлинскую наступательную операцию

Это не факт, а миф, связанный с миссией маршалла Теддера. Обмен информацией о стратегических планах союзников велся задолго до Арденн. И письмо Черчилля от 6 января 45-го вовсе не было просьбой о советском наступлении, он всего лишь хотел узнать о том, планирует ли СССР наступление в течении января, так как не мог узнать это через Теддера, который, задержавшись в пути, еще не успел прибыть в Москву. Тем более, что ни в какой срочной помощи союзники на тот момент не нуждались – в Арденнах ситуация была взята под контроль, а наступление немцев в Эльзасе серьезной угрозы не представляло.
А что до конкретно Висло-Одерской операции, которую обычно преподносят как палочку-выручалочку для союзников под Арденнами, то она началась не раньше, а наоборот позже запланированного – войска были готовы уже 8-10 января, но из-за плохой погоды началось наступление только 12.
1. Сначала по Арденам. БОЛЬШАЯ РУССКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.

Арденнская операция 1944—1945 (кодовое наименование Wacht am Rein — «Вахта на Рейне») — операция немецких войск на Западном фронте в ходе Второй мировой войны. Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

Наступление немецких войск (6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия и 7-я полевая армии, объединённые в группу армий «Б» под командованием фельдмаршала В. Моделя) застало американские войска (4 американские дивизии из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли) врасплох, и к 25 декабря немцы продвинулись на 90 км вглубь обороны. К концу декабря американские войска, усиленные за счёт передислокации с других участков фронта, нанесли контрудар 3-й американской армией, остановили наступление противника, однако 1 января 1945 немцы вновь перешли в наступление — на этот раз в Эльзасе, в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. При этом в результате ударов немецкой авиации по аэродромам союзников было уничтожено не менее 260 самолётов.

Уинстон Черчилль в связи с напряжённым положением на фронте был вынужден обратиться за помощью к советскому руководству. 12-13 января Красная Армия, за неделю до ранее намеченного срока, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло - Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. В дальнейшем резкое ослабление немецких войск на Западном фронте способствовало успеху союзнических операций.


ЕСЛИ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ ДВУХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ (КОТОРЫЕ Я ВЫДЕЛИЛ), ТО ПОПРОБУЙТЕ ИХ ПОЯСНИТЬ САМИ... А Я ПОСМОТРЮ, КАК ЭТО У ВАС ПОЛУЧИТСЯ.

А ВОТ КАК ОБ ЭТОМ СКАЗАНО В УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ:


Гитлер все свое внимание перенес на Западный фронт. Оценивая сложившуюся обстановку, он решил нанести контрудар и остановил свой выбор на Арденнах - лесистой возвышенности на границах Бельгии, Франции и Люксембурга. Рано утром 16 декабря три германские армии из состава группы армий "Б" перешли в наступление и устремились в глубину расположения американских войск. Сложилась критическая обстановка.

Рассредоточение союзных сил по широкому фронту не давало возможности быстро перебрасывать новые дивизии для отражения удара. В итоге напряженных боев немцы к концу декабря 1944 г. прорвали оборону американских войск в Арденнах до 80 км по фронту и на 100 км в глубину. Но, понеся потери в людях и танках, испытывая усталость от непрерывных боев, немецкие армии не могли продолжать наступление, не получив подкреплений.

Союзные войска, в свою очередь, были не в состоянии предпринять контрудары. Черчилль вынужден был просить у Сталина ускорить наступление на советско-германском фронте под тем предлогом, что на Западном фронте "идут очень тяжелые бои".

12 января 1945 г., ранее намеченного срока, с Сандомирского плацдарма двинулись вперед войска 1-го Украинского фронта.

НУ А ЕСЛИ И ЭТОГО ВАМ ПОКАЖЕТСЯ МАЛО, ТОГДА ПРОЧТИТЕ ВОТ ЭТОТ ФРАГМЕНТ (ТАМ ЕСТЬ И ЦИТАТЫ):

Наступление началось 16 декабря 1944 г. внезапным ударом по американским и английским войскам, чем практически и объясняется первоначальный успех германских войск. Они обратили своего противника в беспорядочное, почти паническое бегство. Американский журналист Р. Ингерсолл в своей книге «Совершенно секретно» писал, как «по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы». Они несли большие потери, а штабы были в растерянности. Командование союзников во главе с Д. Эйзенхауэром оказалось в неведении о подготовке врага к наступлению.

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

К 25 декабря немецкие войска сумели продвинуться на запад более чем на 90 км в общем направлении к Ла-Маншу, и на этом наступление практически задохнулось. Союзному командованию с большим трудом удалось навести порядок в войсках, подкрепить их новыми дивизиями и приостановить отступление. Их потери за эти несколько дней составили почти 77 тыс. человек.

Однако 1 января 1945 г. германские войска предприняли наступление в Эльзасе в направлении на Страсбург против 7-й американской армии. Германскому командованию была поставлена задача уничтожить американские и английские войска по частям. Активно действовала немецкая авиация, которая нанесла существенный урон, особенно авиации противника.
Положение союзных войск еще более осложнилось. 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».

Эйзенхауэр вынужден был просить у своего правительства срочных подкреплений, чтобы удержать фронт. Он не был уверен в быстрой нормализации обстановки и, обращаясь в военное министерство США, писал: «Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление». С этой идеей он обращался и к У. Черчиллю. Таким образом, все надежды американо-английское командование возлагало на советские войска.

Чтобы быстрее поправить положение на Западном фронте и избавить американо-английские войска от новых неудач, У. Черчилль 6 января 1945 г. обратился к И. В. Сталину с просьбой о помощи. «Я считаю дело срочным»,— писал он. Уже на следующий день глава Советского правительства ответил Черчиллю, что, учитывая положение союзников, Ставка Верховного Главнокомандования ускорит подготовку к наступлению, чтобы начать его «по всему центральному фронту не позже второй половины января». Поскольку положение на Западном фронте оставалось тяжелым, наступление советских войск началось не во второй, а в первой половине января. Напряженность на Западном фронте сразу же стала спадать, часть дивизий Гитлер срочно перебросил на советско-германский фронт. Так действовал СССР, выполняя свой союзнический долг. Это в корне отлично от того, как поступали его союзники с открытием второго фронта во Франции.

Даже Черчилль в своих мемуарах о второй мировой войне не мог не отметить, что «со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь. Эйзенхауэр был действительно очень обрадован новостью, которую я ему сообщил». Это подтвердил и Эйзенхауэр, который в письме советским военным руководителям писал тогда: «Важное известие о том, что доблестная Красная Армия новым мощным рывком двинулась вперед, воспринято союзными армиями на Западе с энтузиазмом».

Все это не помешало буржуазным фальсификаторам истории второй мировой войны преподносить в ложном свете помощь СССР своим союзникам в январе 1945 г. Генерал О. Брэдли, например, попытался попросту поставить эти события с ног на голову и, не смущаясь собственной фальсификации, утверждал, что не советские войска спасли его войска, а, наоборот, успех Красной Армии в январе — феврале 1945 г. одержан якобы благодаря «стратегическому влиянию» союзного «успеха» в Арденнах. То же утверждает и английский генерал Д. Страусон, по словам которого «успех Красной Армии на Востоке», имея в виду Висло - Одерскую операцию , обеспечен разгромом боеспособных сил вермахта войсками США и Англии в Арденнах.

В распространении преднамеренной лжи о боях в Арденнах активно участвуют и западногерманские буржуазные историки, которые тщатся «доказать», будто осенью 1944 г. с Востока на Запад было переброшено около двух десятков дивизий, что ослабило германские войска на советско-германском фронте. На деле же никакой переброски фашистских дивизий на Запад не было, что неоднократно признавали после войны даже бывшие гитлеровские генералы.

Весь смысл подобных фальсификаций состоит в том, чтобы приуменьшить историческое значение зимнего наступления советских войск 1945 г. для разгрома гитлеровской Германии и приписать англоамериканским войскам заслуги, которых они не имели.

https://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?...w&name=voyna098

2. По поводу американских шоуменов в касках отвечу позже... ИМ БЫ СТАЛИНГРАД ПРОЙТИ, А НЕ БОМБИТЬ ДРЕЗДЕН (КАКОГО ЧЕРТА???) И ХИРОСИМУ (ВОТ УЖ НАСТОЯЩЕЕ "ШОУ")???

К вышенаписанному – улыбнуло :) Особенно ссылки на БСЭ и учебник истории, как источники ))) И много-много ба-а-альших букофф ))
Оххх... Дружище, во-первых, ссылки на энциклопедии и учебники – это вообще не комильфо, так как источниками они не являются ни в коей мере.
Что до мемуаров Черчилля, то мемуары политики страны N никак не могут служить источником информации о намерениях и военных приготовлениях страны M. Ну не мог Черчилль знать о сроках запланированного советского наступления ничего, кроме того, что Сталин соизволил сообщить ему в своей телеграмме от 7 января. А Сталин элементарно повесил Черчиллю лапшу на уши , откуда и пошел этот пресловутый миф, в который вы так упорно верите.

Подробности переписки Рузвельта/Черчилля/Сталина по поводу миссии Теддера смотрим здесь https://fat-yankey.livejournal.com/16578.html
О подготовке и сроках Висло-Одерской операции здесь https://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM
Все архивные документы свидетельствуют о том, что сроки наступления советских войск неоднократно сдвигались. Но не на более раннее, а на более позднее время. В целом из-за плохой погоды, сковывавшей действия авиации, наступление запоздало почти на неделю.

(igore @ 29.11.2006 - время: 12:47) К вышенаписанному – улыбнуло :) Особенно ссылки на БСЭ и учебник истории, как источники ))) И много-много ба-а-альших букофф ))
Оххх... Дружище, во-первых, ссылки на энциклопедии и учебники – это вообще не комильфо, так как источниками они не являются ни в коей мере.
Что до мемуаров Черчилля, то мемуары политики страны N никак не могут служить источником информации о намерениях и военных приготовлениях страны M. Ну не мог Черчилль знать о сроках запланированного советского наступления ничего, кроме того, что Сталин соизволил сообщить ему в своей телеграмме от 7 января. А Сталин элементарно повесил Черчиллю лапшу на уши , откуда и пошел этот пресловутый миф, в который вы так упорно верите.

Подробности переписки Рузвельта/Черчилля/Сталина по поводу миссии Теддера смотрим здесь https://fat-yankey.livejournal.com/16578.html
О подготовке и сроках Висло-Одерской операции здесь https://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM
Все архивные документы свидетельствуют о том, что сроки наступления советских войск неоднократно сдвигались. Но не на более раннее, а на более позднее время. В целом из-за плохой погоды, сковывавшей действия авиации, наступление запоздало почти на неделю.
1. Очень благодарен вам за ссылки. Материал действительно крайне интересный.

ВОТ ТОЛЬКО КОНЕВ, РОКОСОВСКИЙ, ЖУКОВ НЕ СОГЛАСНЫ С ВАШЕЙ ВЕРСИЕЙ И АВТОР СТАТЬИ НЕ ПРИВЕЛ НИ ЕДИНОГО КОНТРАРГУМЕНТА (ЦИТАТА НА ЦИТАТУ, ДОКУМЕНТ НА ДОКУМЕНТ). У Жукова вообще говорится о том, ЧТО ВЕРХОВНЫЙ ПЛАНИРОВАЛ НАСТУПЛЕНИЕ НА 15-20 ЯНВАРЯ (А НАСТУПЛЕНИЕ НАЧАЛОСЬ 12 ЯНВАРЯ). ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО СВОИ МЕМУАРЫ, ЭТИ ПОЛКОВОДЦЫ ПИСАЛИ ДРУГ У ДРУГА ПОД КОПИРКУ???

АВТОР СТАТЬИ ЛЖЕЦАМИ ЭТИХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ НЕ НАЗВАЛ, А ПОЧЕМУ???

КРОМЕ ТОГО, ИСПОЛЬЗУЯ МАТЕРИАЛЫ ОН ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, А ЧИТАТЕЛЬ МОЖЕТ И САМ ИХ СДЕЛАТЬ. ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ПО ДРУГОМУ??? Подобными штучками занимался и Суворов... Это его хлеб для простаков...

2. Даже не опытному следователя вполне очевидна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ в этом вопросе, и отрицать ее ГЛУПО. КОГДА ЯНКИ НА ДЖИПАХ НАТОЛКНУЛИСЬ НА НЕМЕЦКИЙ ТАНКОВЫЙ КУЛАК, ТО ДЛЯ НИХ СТАЛО ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНЫМ ЧЕМ ЭТО МОЖЕТ ЗАКОНЧИТЬСЯ.

ЭТИ ЦИТАТЫ Я УЖЕ ПРИВОДИЛ И ОНИ ВПОЛНЕ КОНКРЕТНО ГОВОРЯТ О СЛОЖИВШЕЙСЯ ТОГДА СИТУАЦИИ:

Американский журналист Р. Ингерсолл в своей книге «Совершенно секретно» писал, как «по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы». Они несли большие потери, а штабы были в растерянности. Командование союзников во главе с Д. Эйзенхауэром оказалось в неведении о подготовке врага к наступлению.

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».
МОЖЕТ ИМ ЭТО ВСЕ ПРИВИДЕЛОСЬ И АМЕРИКАНЦЫ НИКУДА НЕ БЕЖАЛИ СЛОМЯ ГОЛОВУ???....

Обратившись к переписке (ЗА ЧТО Я ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН), Я НАШЕЛ ГЛАВНОЕ И БЕЗСПОРНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОЙ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ.

ВЕДЬ НЕ ИЗ ПРАЗДНОГО ЛЮБОПЫТСТВА ЧЕРЧИЛЮ НУЖНО БЫЛО ЗНАТЬ О НАМЕРЕНИЯХ РУССКИХ И СРОКАХ НАСТУПЛЕНИЯ ЭТОЙ ЗИМОЙ, ВЕДЬ НЕ ВСТРЕЧА НА ЭЛЬБЕ ЕГО ВОЛНОВАЛА... РЕЧЬ ШЛА О СУДЬБЕ СОЮЗНИКОВ И ЭТО ФАКТ.

Для примера давайте проанализируем некоторые цитаты:


CODE 5/1/1945 Черчилль-Сталину
...
3. Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. [B]Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. ...[/B]

МЫ ВОЮЕМ, СИТУАЦИЯ ТЯЖЕЛАЯ, НО МЫ НА КОНЕ.... ЗА ТО НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ!!!!

6/1/1945 Черчилль-Сталину

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

И КАК ЖЕ ЭТО МОЖНО РАСЦЕНИВАТЬ??? НА ЗАПАДЕ ИДУТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ БОИ .... И ЧТО ОЗНАЧАЕТ ПОСЛЕ ЭТОГО ФРАЗА "в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения"? И зачем, собственно, Эйзенхауэру знать "что мы предполагаем делать", А САМОМУ ЧЕРЧИЛЮ ЗАЧЕМ РАСЧИТЫВАТЬ НА НАСТУПЛЕНИЕ РУССКИХ?

НЕ ИМЕЯ НА ТО ВЕСКИХ ПРИЧИН, ЧЕРЧИЛЬ НИЧЕГО ЭТОГО ПИСАТЬ НЕ СТАЛ БЫ. ЕГО НАМЕК ПОНЯТЕН!!! И ЭТО ФАКТ!!!

ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ СДЕСЬ КАК НА ЛАДОНИ... И ВЫВОДЫ КАЖДЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ САМ...



7/1/1945 Сталин-Черчиллю

Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению.

Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

А ВОТ И ОТВЕТ СТАЛИНА. И ЖУКОВ В СВОИХ ВОСПОМИНАНИЯХ ПРАВ. ВМЕСТО 15-20 ЯНВАРЯ СРОК БЫЛ ПЕРЕНЕСЕН!!! ЭТО ФАКТ МОЖНО СЧИТАТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАНЫМ.



9/1/1945 Черчилль-Сталину

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

ВОТ ТАК - СНАЧАЛА ПОБЛАГОДАРИЛ ЗА "ВОЛНУЮЩЕЕ ПОСЛАНИЕ", А ПОТОМ МЯГКО ГОВОРЯ ДОБАВИЛ "ДА МЫ И САМИ С УСАМИ"... ЧТО Ж ВИДИМО ТАКОВА АНГЛО-САКСОНСКАЯ ВЕЖЛИВОСТЬ...


P.S. ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ - КОГДА АНГЛО-АМЕРИКАНСКАЯ ЖОПА ДЫМЕЛА, КАК НА СКОВОРОДКЕ, ОНИ СТАРАЛИСЬ ЛИХОРАДОЧНО СОБЛЮДАЯ ПРИЛИЧИЯ, ПОДВИГНУТЬ СТАЛИНА НАЧАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ РАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАННОГО СРОКА И СТАЛИН НА ЭТО ПОШЕЛ, ПОМЯТУЯ О СОЮЗНИЧЕСКОМ ДОЛГЕ. ВЕДЬ НЕ МОГ ЖЕ ОН СМОТРЕТЬ И СИДЕТЬ СЛОЖА РУКИ В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА СОЮЗНИКИ ВИСЕЛИ НА ГРАНИ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ...

(idiot @ 29.11.2006 - время: 07:39) Советы могли договориться с немцами при жизни Гитлера. ...........
с чего Вы взяли, что это было возможно? Где Вы нашли предпосылки такого соглашения?

(SKARAMANGA-1 @ 29.11.2006 - время: 16:27) АВТОР СТАТЬИ ЛЖЕЦАМИ ЭТИХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ НЕ НАЗВАЛ, А ПОЧЕМУ???

КРОМЕ ТОГО, ИСПОЛЬЗУЯ МАТЕРИАЛЫ ОН ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, А ЧИТАТЕЛЬ МОЖЕТ И САМ ИХ СДЕЛАТЬ. ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ПО ДРУГОМУ??? Подобными штучками занимался и Суворов... Это его хлеб для простаков...
Госспади... милый мой, вы бы вместо того, чтобы орать благим матом своими заглавными буковками, читали бы внимательнее ссылки, которые вам приводят. Автор как раз таки привел ссылки на конкретные документы, которые ставят крест и на вашем обожаемом мифе и на мемуарных заметках Конева и Рокоссовского.

1-й Белорусский фронт.
План сосредоточения войск, подписанный Жуковым 29 декабря 1944г. - выдвижение стрелковых дивизий первого эшелона на висленские плацдармы к утру 8 января.
Выдвижение войск началось 3 января.
6 января переправка войск приостановлена и отложена до 9, а затем и до 12 января.
Наступление началось 14-го.

Личный план работы командующего 8-й гвардейской армией генерала В.И. Чуйкова – подписан 4 января, предусматривает проверку готовности армии к наступлению и доклад об этом командующему фронтом 9 января.
7 января Чуйков переносит это на 12-е число.
9 января – на 13-е

Доклад командующего артиллерией фронта генерала В. И. Кузнецова - наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, но по просьбе Жукова и с разрешения Сталина перенесено на 14-е.

2-й Белорусский.
Доклад начальника штаба генерала А.Н. Боголюбова – сосредоточение войск на нарвских плацдармах к 7 января.
Начало наступления – 10 января, но из-за плохой погоды перенесено на 12-е.
11 января наступление вновь отложено.
Начало наступления – 14-го.

3-й Белорусский.
Директива командующего фронтом генерала И.Д. Черняховского от 29 декабря 1944 г. - готовность к наступлению 8 января.
Началось же оно лишь 13-го.

1-й Украинский.
Выдвижение танковых частей на плацдарм в течении 3-5 января.
6 января маршал Конев отдает приказ начать атаку передовых батальонов противника в 5 часов утра 9 января; приказ повторен всеми командующими армий фронта.
7 января (тот самый день, когда Сталин вешал Черчиллю лапшу на уши про ускоренную подготовку к наступлению !!) Конев отменяет свой приказ.
Фронт перешел в наступление только 12 января.


Таким образом мы имеем части четырех фронтов, которые к 6-7 января уже на 90% находились на исходных позициях для начала наступления. Но именно 6-го и 7-го, когда шел обмен телеграммами между Черчиллем и Сталином, послуживший основой для возникновения пресловутого мифа, войска 1-го Белорусского приостанавливают переброску на плацдармы, а по частям 1-го Украинского проходит команда отбой. Вместо того, чтобы ускорять подготовку к наступлению, Сталин по просьбе Жукова откладывает его начало до прояснения погоды.

Вот это – факты. Это – документы. Это – аргументы, против которых не попрешь.

А воспоминания Конева и Рокоссовского на контраргумент как раз не тянут. Миф, с которым вы носитесь, в СССР Сталина или даже Хрущева не рискнул бы опровергать ни один человек в здравом уме и трезвой памяти – себе дороже выйдет. А уж чтобы опровержение мифа появилось в мемуарах, прошедших через жесткую цензуру... Такого просто быть не могло.

Потому и появляются новые, сотворенные уже самими мемуаристами, мифы, как, например, телефонный разговор Конева с Антоновым, в котором якобы шла речь о переносе даты наступления с 20-го на 12 января. Потому как если бы то, о чем пишет Конев, было бы правдой, то получается, что две танковые армии, три танковых корпуса и пять общевойсковых армий должны были безвылазно торчать на сандомирском плацдарме с 5-го по 20 января?? Немцы целовали бы Коневу руки за такой роскошный подарок. А мы заплатили бы страшной кровью за такой идиотизм.

20 января как дата начала наступления не выдерживает никакой критики и не подтверждается ни одном документом. Финита.

А что до Жукова, то он-то как раз из всех мемуаристов проявил максимум честности, уклонившись от подлизывания к «линии партии», но и не рискнув раскрыть все карты, потому и отделалася размытой формулировкой: «Твердых сроков начала наступательной операции Верховным названо не было, однако была указана ориентировочная готовность к 15-20 января».

Обратившись к переписке (ЗА ЧТО Я ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН), Я НАШЕЛ ГЛАВНОЕ И БЕЗСПОРНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОЙ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ.

ВЕДЬ НЕ ИЗ ПРАЗДНОГО ЛЮБОПЫТСТВА ЧЕРЧИЛЮ НУЖНО БЫЛО ЗНАТЬ О НАМЕРЕНИЯХ РУССКИХ И СРОКАХ НАСТУПЛЕНИЯ ЭТОЙ ЗИМОЙ, ВЕДЬ НЕ ВСТРЕЧА НА ЭЛЬБЕ ЕГО ВОЛНОВАЛА... РЕЧЬ ШЛА О СУДЬБЕ СОЮЗНИКОВ И ЭТО ФАКТ.

Вы читать умеете? Или все, что не капслоком мимо вас проскакивает на раз? Я уже говорил, зачем и почему Черчилль справлялся у Сталина о планах советских войск «в общих чертах» на январь 45-го. И в переписке Рузвельта/Черчилля/Сталина, ссылку на которую я вам дал, этот ответ так же содержится. Только вы предпочитаете видеть не то, что там есть на самом деле, а то, что вам видеть хочется.
Ответ этот – миссия Теддера. Миссия связи. Теддер опаздывал. Черчилль решил поинтересоваться напрямую. А Сталин усмехнулся в усы и, подписывая приказ об остановке развертывания советских войск, одновременно заверил Черчилля – ужо-ужо, ужо поторопимся, прямо с ног сбились ))) А наши части, тем временем, прекращали переправу через Вислу и становились на отдых .

Дальше цитирую ЖЖ fat yankey:

Впервые вопрос о координации планирования был поставлен перед Сталиным американским послом Гарриманом 14 декабря 1944 г., за два дня до начала немецкого наступления в Арденнах, и в принципе был решён положительно. 24 декабря Черчилль и Рузвельт отправляют Сталину каждый по письму, с примерно одинаковым текстом, предлагая принять офицера из штаба Эйзенхауэра для обмена информацией и обсуждения вопросов взаимодействия западного и восточного фронтов. Рузвельт специально подчёркивает, что миссия не связана с положением союзников в Бельгии, но вызвана необходимостью координации действий в кампании 1945 г.:

Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе

А дальше смотрите все ту же переписку Р/Ч/С и цитату из мемуаров Черчилля и Эйзенхауэра здесь https://fat-yankey.livejournal.com/16666.html В том числе и рассказ Черчилля о том, почему он вызвался сам напрямую поинтересоваться у Сталина о планах советской армии на январь «в общих чертах». Не о дате наступления, не с просьбой об ускорении наступления, а об «общих чертах».

Говорить о том, что 6 января союзники нуждались в какой-то срочной помощи со стороны СССР просто абсурдно. Немецкое наступление выдохлось уже 26 декабря 44-го. А 3 января 45-го началось контрнаступление союзников.

igore, в своих аргументах вы целиком и полностью игнорируете приведенную ВАМИ ЖЕ переписку Сталина с Черчилем...

Теддер здесь абсолютно не при чем!!! КАКАЯ ТАМ К ЧЕРТУ СВЯЗЬ!!! И ГЛАВНОЕ МОМЕНТ ДЛЯ ЭТОГО ВЫБРАН КРАЙНЕ УДАЧНО, ПРАВДА???

ЭТО ВЕДЬ, ПО СУТИ, ЭЙЗЕНХАУЕР ОБРАЩАЛСЯ К СТАЛИНУ, А НЕ ЧЕРЧИЛЬ!!!

ВЫ В ЕГО СЛОВАХ ИЩИТЕ ОТВЕТЫ, А ТО СТАЛИН ГОВОРИТ ЧЕРЧИЛЮ О ПЛОХОЙ ПОГОДЕ И ОТКЛАДЫВАЕТ ВЫДВИЖЕНИЕ ВОЙСК, А НЕ НАСТУПЛЕНИЕ (КОТОРОЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ НА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ЯНВАРЯ - ПОПРОБУЙТЕ ЭТО ОПРОВЕРГНУТЬ ДЛЯ НАЧАЛА!!!), А ВЫ ИЗ ЭТОГО ДЕЛАЕТЕ АБСОЛЮТНО ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ...

ВЫ ДАЙТЕ ЦИТАТ ДРУГИХ ПОЛКОВОДЦЕВ И РУКОВОДИТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВ, РАЗ ЖУКОВ, РОКОСОВСКИЙ И КОНЕВ (УЧАСТНИКИ ТЕХ СОБЫТИЙ) ЗДЕСЬ ВАС НЕ УБЕДИЛИ...

P.S. Большими буквами я пишу для того, чтобы подчеркнуть важные моменты фраз, а не перехожу на мат (как вам думается). Просто для меня так проще и быстрее...

(SKARAMANGA-1 @ 29.11.2006 - время: 19:13) igore, в своих аргументах вы целиком и полностью игнорируете приведенную ВАМИ ЖЕ переписку Сталина с Черчилем...
Абсолютно неверно. Это вы игнорируете ее содержание, вырывая только нужные вам куски, закрывая глаза на все остальное и на контекст событий.

Теддер здесь абсолютно не при чем!!! КАКАЯ ТАМ К ЧЕРТУ СВЯЗЬ!!!

Это лишний раз подчеркивает, что вы не желаете читать телеграммы Черчилля и Сталина, которые я вам привел. Именно о Теддере, именно о необходимости координации действий восточного и западного фронтов там и идет речь.
Напоминаю мотивировку Эйзехауэра по приведенной мною ссылке:

На этом последнем этапе наступательных действий нам предстояло встретиться с частями Красной Армии, идущей с востока, и установить более четкую координацию своих действий с действиями русских. В ходе предыдущих кампаний Объединенный англо-американский штаб информировал нас об общих намерениях советских войск и этим обеспечивалась достаточная координация действий, пока одна зона боевых действий отделялась от другой достаточно большим расстоянием. Однако теперь настала пора обмениваться информацией относительно конкретных планов операций, их целей и времени осуществления.

И опять же цитирую fat yankey:

...планирование теперь требовало гораздо большей степени координации усилий между западными союзниками и СССР, чем это было принято прежде. Расстояние между западным и восточным фронтами к 1945 году ужалось до 1200-1500 километров, что с одной стороны облегчало немцам манёвр резервами, а с другой требовало более тесного общения, чтобы избегать потерь от friendly fire. А такие потери уже были - вспомнить хотя бы случай штурмовки американцами советской колонны возле югославского города Ниш, 7 ноября 1944 г., во время которoй погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант Котов.

Внимательнее читайте ссылки, на которые вам указывают, и не заставляйте повторяться дважды и трижды.

И ГЛАВНОЕ МОМЕНТ ДЛЯ ЭТОГО ВЫБРАН КРАЙНЕ УДАЧНО, ПРАВДА???

Удачным момент был бы только, если бы наступление началось в конце декабря 44-го. А в начале-середине января 45-го, когда оно началось на самом деле, союзники сами уже давно развивали свое собственное наступление. Отвод же войск из Арденнского выступа и их частичную переброску на восток немцы начали еще до контрудара союзников и, соответственно, до начала советского наступления.

ВЫ В ЕГО СЛОВАХ ИЩИТЕ ОТВЕТЫ

Ответы надо искать в приказах и докладных записках штабов фронтов начала января 1945 г. И эти ответы есть. И эти ответы свидетельствуют на 100% против вашего мифа.

А ТО СТАЛИН ГОВОРИТ ЧЕРЧИЛЛЮ О ПЛОХОЙ ПОГОДЕ И ОТКЛАДЫВАЕТ ВЫДВИЖЕНИЕ ВОЙСК, А НЕ НАСТУПЛЕНИЕ

Сталин откладывает именно наступление. Выдвижение войск откладывать было бесполезно, так как к 5-6 января части 2-го и 3-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов и почти все части 1-го Белорусского уже находились на исходных позициях для наступления. Переправа войск на плацдарм не было завершена до конца только на участке 1-го Белорусского. Да и то лишь потому, что Жуков первым обратился к Сталину с предложением отсрочить наступление. Потому и войска его фронта первыми получили отбой – в то время как Конев и его командармы еще инструктировали офицеров о планах наступления утром 9 января, части Жукова уже отдыхали.

НАСТУПЛЕНИЕ (КОТОРОЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ НА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ЯНВАРЯ - ПОПРОБУЙТЕ ЭТО ОПРОВЕРГНУТЬ ДЛЯ НАЧАЛА!!!)

Попробуйте сначала это доказать, чтобы мне было что опровергать ))) Пока что все документы свидетельствуют о том, что в соответствии с планами на конец декабря 1944 г. даты перехода в наступление были следующими:

1-й Белорусский – 10 января.
2-й Белорусский - 10 января.
3-й Белорусский – 9 января.
1-й Украинский – 9 января.

В результате смещения дат из-за непогоды получилось:

1-й Белорусский – 14 января.
2-й Белорусский - 14 января.
3-й Белорусский – 13 января.
1-й Украинский – 12 января.

Приведите факты, свидетельствующие об обратном. Факты, а не прошедшие через советскую цензуру высказывания Конева или кого-либо еще. Еще раз напомню, что самым честным из мемуаристов-командующих фронтами оказался Жуков.

ВЫ ДАЙТЕ ЦИТАТ ДРУГИХ ПОЛКОВОДЦЕВ И РУКОВОДИТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВ, РАЗ ЖУКОВ, РОКОССОВСКИЙ И КОНЕВ (УЧАСТНИКИ ТЕХ СОБЫТИЙ) ЗДЕСЬ ВАС НЕ УБЕДИЛИ

Меня не интересуют цитаты. Меня интересуют факты. Факты подтверждаются документами. Документы свидетельствуют о лживости мифа, запущенного Сталиным и Антоновым на Крымской конференции.

Большими буквами я пишу для того, чтобы подчеркнуть важные моменты фраз

Слишком частое использование капслока обесценивает этот метод. Да и просто делает текст нечитабельным.

Сколько погибло и почему не нам решать.Пусть павшие герои спят спокойно. А так все ваши высказывания очень интересны. С уважением Красноармеец.

Я, в ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, ищу аргументацию своих слов, В ЦИТАТАХ СТАЛИНА И ЧЕРЧИЛЯ, А НЕ ДОМЫСЛАХ АВТОРА СТАТЬИ. Ведь никто Черчиля за язык не тянул, он сам выбирал что писать м какие слова использовать. А ВЫВОДЫ Я И САМ МОГУ СДЕЛАТЬ.

ЕСЛИ СТАЛИН СКАЗАЛ, ЧТО НАСТУПЛЕНИЕ ПЛАНИРУЕТСЯ ОРИЕНТИРОВОЧНО НА 15-20 ЯНВАРЯ, ТО ЭТО НИКАК НЕ РАНЬШЕ 8-10 ЧИСЛА. И ЖУКОВ (которого вы назвали самым честным из мемуаристов) ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ. ЭТО ЕСТЬ ФАКТ. СТАЛИН НЕ НАЗЫВАЛ ТОЧНОЙ ДАТЫ И ЭТО ТОЖЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СРОКИ МОГЛИ ЕЩЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. И ЭТО ТОЖЕ ЕСТЬ ФАКТ.

Вы привели сроки наступления фронтов. Но все они ДО 15-20 ЯНВАРЯ. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. КАК НИ КРУТИ, А НАСТУПЛЕНИЕ БЫЛО НАЧАТО ИМЕННО РАНЬШЕ УСТАНОВЛЕННОГО ВЕРХОВНЫМ СРОКА - ДО 15-20 ЧИСЛА.

Я же по полочкам разложил вам всю их переписку с 5 по 9 января. Там все предельно ясно и понятно сказано и не нужно здесь истолковывать это как вам больше нравится. ОСОБЕННО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА СООБЩЕНИЕ ОТ 6 ЯНВАРЯ И ПОСЛЕДУЮЩИЙ ОТВЕТ ЧЕРЧИЛЯ!!!

ВЕДЬ АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИМ СКАЗАНО:

Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами.

СИЛЬНО ОБОДРИТ ЭЙЗЕНХАУЭРА??? ЧТО Ж ОН ТАК ДУХОМ-ТО УПАЛ, ЕСЛИ, КАК ВЫ ГОВОРИТЕ, У АМЕРИКАНЦЕВ НАЧАЛОСЬ НАСТУПЛЕНИЕ???

МОЖЕТ ТЕ САМЫЕ НЕМЕЦКИЕ РЕЗЕРВЫ ЕГО "ТРЕВОЖИЛИ" СЛИШКОМ АКТИВНО???

Кстати, ваша фраза "не совсем" однозначна:

А в начале-середине января 45-го, когда оно началось на самом деле, союзники сами уже давно развивали свое собственное наступление.

Так в начале или в средине января??? И насколько давно они уже наступали??? И каких успехов они добились на тот момент??? И чем тогда немцы в это же время занимались в Арденах???

А 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».

ПРОСТО КЛАСС!!! ПРАВДА??? МЫ НАСТУПАЕМ (КАК ВЫ ГОВОРИТЕ), НО МОЖЕМ ПРОИГРАТЬ ЭТУ ВОЙНУ (ЗАМЕТЬТЕ НЕ БИТВУ ЗА АРДЕННЫ, А ВОЙНУ)???


2. Вы опять этого несчастного Теддера мне подсовываете... Будь вся его миссия в ноябре-декабре 1944 (особенно в контексте ошибочного уничтожения колонны наших войск у югославского города), или раньше, я еще имел бы основания колебаться в своем мнении. С ноября 1944 до января 1945 времени для этого было предостаточно. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.

ОДНАКО, В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ВРЕМЯ АКТИВИЗАЦИИ ЕГО МИССИИ УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОВПАДАЕТ с действиями немцев в Арденах. В ПОДОБНЫЕ "ЧУДЕСНЫЕ" СОВПАДЕНИЯ Я НЕ ВЕРЮ - ПРОСТО НЕТ НА ЭТО УБЕДИТЕЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ. А ВОТ КАК ПОВОД ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАВЕСТИ СПРАВКИ О ПЛАНАХ РУССКИХ.... ВОЗМОЖНО.

При этом обвиняете в том, что "вы не желаете читать телеграммы Черчилля и Сталина, которые я вам привел". НО ЭТИ ЖЕ ТЕЛЕГРАММЫ Я ВАМ РАЗЛОЖИЛ ПО ПОЛОЧКАМ!!! ПРАВДА ВАМ НЕ ПОНРАВИЛИСЬ ТЕ ВЫДЕРЖКИ КОТОРЫЕ Я ПРИВЕЛ ИЗ ЭТИХ ЖЕ ДОКУМЕНТОВ.... НО ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ НЕ Я ИХ ПИСАЛ, А ЧЕРЧИЛЬ???

Я предлагал вам дать других руководителей государств и военначальников... НО ВЫ НИКОГО НЕ ПРИВОДИТЕ, зато пишите:

Ответы надо искать в приказах и докладных записках штабов фронтов начала января 1945 г. И эти ответы есть. И эти ответы свидетельствуют на 100% против вашего мифа.

Помилуйте!!! Вы же не хотите никого привести в свое доказательство!!! ССЫЛКА НА ТРЕТЬИ ЛИЦА, НЕ ДАВШИХ ПОКАЗАНИЙ В СУДЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А в споре это вообще не аргумент. Кроме того, это не мой миф (как вы выражаетесь). Это авторитетное мнение советских маршалов + слова Сталина. Для кого это не аргумент??? Для вас - нет!!! А для меня - да!!!

Вы имеете право на собственное мнение, журналист (автор этой статьи) на свое, а Жуков на свое. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

СУДУ НУЖНЫ СВИДЕТЕЛИ И ИХ СВИДЕТЕЛЬСТВА, ИНАЧЕ МНЕНИЕ ЖУРНАЛИСТА, ТАК И ОСТАНЕТСЯ ТОЛЬКО ЕГО МНЕНИЕМ...

Я прекрасно понимаю (и это понимали тогда в 1945) все участники этой истории, что проблема взаимодействия армий СССР и союзников имела большое значение. БОЛЬШОЕ, НО НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ. ВЕДЬ КАЖДАЯ ИЗ ВОЮЮЩИХ СТОРОН РЕШАЛА В ТОТ МОМЕНТ СВОИ, ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ, ЗАДАЧИ. И ЭТО ПОНИМАЛИ ВСЕ РУКОВОДИТЕЛИ СТРАН...

Своевременной (именно в контексте событий начала января) миссию "коорданации" НАЗВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Момент для Теддена не выглядит убедительно...особенно в свете желаний Эйзенхауэра (попавшего впросак - по цитате ниже) знать о планах по наступлению русских...

ЧЕРЧИЛЬ ПИШЕТ О ТЯЖЕЛЫХ БОЯХ, ПРИЧЕМ ТОН ПИСЕМ 5 И 6 ЯНВАРЯ ОТЧЕТЛИВО РАЗНИТСЯ. И ЭТО НЕ ЗАМЕТИТЬ НЕЛЬЗЯ. ЕЩЕ БЫ, ВЕДЬ КАК Я УЖЕ ВАМ ПРИВОДИЛ ЭТУ ЦИТАТУ:

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

ОТКУДА ТАКОЙ ПЕССИМИЗМ У БРЭДЛИ??? ВЕДЬ ВСЕ ХОРОШО И МЫ НАСТУПАЕМ (как вы упомянули)???

Даже в самом конце вашей ссылки ее автор ПРЕДЛАГАЕТ НЕ ДОВЕРЯТЬ ВСЕМУ, О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ В ДОКУМЕНТАХ, НА КОТОРЫЕ ОН САМ ССЫЛАЛСЯ:

Не следует, конечно, принимать всё изложенное в переписке и мемуарах за чистую монету.

Получается, то, что ему выгодно он использует, А ТО, ЧТО ЕМУ НЕ ВЫГОДНО, ОН НАЗЫВАЕТ ЛУКАВСТВОМ.... И где здесь объективность вы увидали???

ВЫВОД ОН ДЕЛАЕТ С АГНЛИЙСКО-АМЕРИКАНСКОЙ "ЛЮБЕЗНОСТЬЮ" КАК И В ПИСЬМЕ ОТ 9 ЯНВАРЯ:

9/1/1945 Черчилль-Сталину

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

ЗНАЧИТ БИТВА ИДЕТ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО? ИЛИ МОЖЕТ ПРОСТО ПЛОХО??? А ГУННЫ (НЕМЦЫ) ВОЗМОЖНО БУДУТ ВЫТЕСНЕНЫ, А ВОЗМОЖНО И НЕТ??? ЗА ТО ОПЯТЬ ЗДЕСЬ ФИГУРИРУЮТ НЕМЕЦКИЕ РЕЗЕРВЫ!!!

А ВОТ И ЭТОТ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД:

Однако, в по любому видно, что положение союзников на западе в январе 1945 г. было хоть и напряжённым, но далёким от кризисного. Советское наступление несомненно принесло войскам Эйзенхауэра облегчение (хотя и косвенным образом), но не было спасительным. Оно несомненно было желательным, и Черчиль в дипломатичной форме намекает на желательность такого наступления, но о нём не умоляли и даже не просили.

ХОТЕЛ БЫ Я УВИДЕТЬ, КАК БЫ ЧЕРЧИЛЬ (ЯРОСТНО НЕНАВИДЕВШИЙ С САМОГО НАЧАЛА СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ) УМОЛЯЛ БЫ СТАЛИНА НАЧАТЬ ТО НАСТУПЛЕНИЕ... НО РАЗВЕ В ТОГДАШНЕЙ ПОЛИТИКЕ ТАКОЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО???


p.s. Вы упорный спорщик и это мне в вас нравится... Но если вы считаете, что наступил критический момент нашего спора, я предлагаю сказать "BREAK". Пусть каждый останется при своем мнении...

А в остальном еще поспорим... Мне интересно ваше мнение...

(SKARAMANGA-1 @ 30.11.2006 - время: 12:05) Я, в ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, ищу аргументацию своих слов, В ЦИТАТАХ СТАЛИНА И ЧЕРЧИЛЯ
В цитатах Черчилля и Сталина никакого подтверждения ваших слов нет и быть не может. Так как Черчилль ничего об истинных планах и сроках советского наступления не знал, а Сталин элементарно вешал ему лапшу на уши.
Подтвердить свои слова вы можете только ссылками на конкретные документы военных архивов, в которых называлась бы дата начала наступления – 20 января. Таких документов не существует. Следовательно, никаких подтверждений ваших слов – нет.

ЕСЛИ СТАЛИН СКАЗАЛ, ЧТО НАСТУПЛЕНИЕ ПЛАНИРУЕТСЯ ОРИЕНТИРОВОЧНО НА 15-20 ЯНВАРЯ

Цитату в студию, когда Сталин говорил нечто подобное.
На Жукова не ссылаться, так как имеется подписанный им же самим План сосредоточения войск, в котором говорится о выходе дивизий первого эшелона на исходные рубежи для наступления к утру 8 января.

И ЖУКОВ (которого вы назвали самым честным из мемуаристов) ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ.

Написанные задним числом мемуары Жукова ровным счетом ничего не подтверждают, кроме того, что он не захотел целиком повторять ту же ложь про наступление 20 января, но и сказать правду не мог, так как правда просто не прошла бы в печать. Потому он и слукавил, назвав такой размытый срок – 15-20 января, по возможности приблизив его к дате реально имевшего место наступления 1-го Белорусского – 14-го. Для Жукова это была сделка с совестью.

Вы привели сроки наступления фронтов. Но все они ДО 15-20 ЯНВАРЯ. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. КАК НИ КРУТИ, А НАСТУПЛЕНИЕ БЫЛО НАЧАТО ИМЕННО РАНЬШЕ УСТАНОВЛЕННОГО ВЕРХОВНЫМ СРОКА - ДО 15-20 ЧИСЛА.

Никаких документов, подтверждающих срок 15-20 января не существует. Зато существуют документы, подтверждающие, что уже 29 декабря 1944 г. командующие фронтами знали точные сроки развертывания войск и готовности к наступлению. Следовательно, решение Ставки о сроках начала наступления было принято еще в конце декабря 44-го. И эти сроки я уже называл – 9-10 января. Затем смещенные на 12-14 января.
Никакое 20 января нигде не звучит. Скрои переносились только на более позднее время, но не наоборот.

Я же по полочкам разложил вам всю их переписку с 5 по 9 января.

Вы? По полочкам ? Не смешите меня. До вас даже до сих пор не дошло, о чем там идет речь. Мне вновь и вновь приходится тыкать вас носом в беднягу Теддера, застрявшего в Каире.

Там все предельно ясно и понятно сказано и не нужно здесь истолковывать это как вам больше нравится.

Вы мне только свои грехе не приписывайте . Я здесь ровным счетом ничего не истолковываю. Я исключительно ссылаюсь на документы. Толкованием в угодную вам сторону занимаетесь именно вы. Так как ничего другого вам не остается в виду полного отсутствия доказательств своей версии ))

Кстати, ваша фраза "не совсем" однозначна:

А в начале-середине января 45-го, когда оно началось на самом деле, союзники сами уже давно развивали свое собственное наступление.

Так в начале или в средине января???

Моя плакаль . Вы читать-то умеете? «В начале-середине января» относится к советскому наступлению, начавшемуся 12-14 числа. Только не говорите мне, что это не начало-середина месяца ))

И насколько давно они уже наступали??? И каких успехов они добились на тот момент???

Цитирую Паттона:
17-го я поздравил Милликина и Мидлтона с успешным окончанием кампании по ликвидации последствий прорыва, получившего название «Балдж». Хотя мы еще не оттеснили немцев на те позиции, с которых они начали свой прорыв, в тот день мы приступили к завершению операции..

А 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».

ПРОСТО КЛАСС!!! ПРАВДА??? МЫ НАСТУПАЕМ (КАК ВЫ ГОВОРИТЕ), НО МОЖЕМ ПРОИГРАТЬ ЭТУ ВОЙНУ (ЗАМЕТЬТЕ НЕ БИТВУ ЗА АРДЕННЫ, А ВОЙНУ)???

Сколько восторженного визга по поводу одной единственной записи )) Ужас. Вы как дитё малое. Лучше почитайте самого Паттона:

4-го числа немцы надрали одно место 17-й воздушно-десантной, потерявшей, по донесениям, в ходе атаки в одном из батальонов до сорока процентов личного состава. Кто бы и когда бы ни сообщал о таких потерях, ясно, что он ничего не смыслит в военном деле. Даже доклады о десятипроцентных потерях на поверку редко подтверждаются, сведения могут оказаться верными, только если войска обратились в бегство или побросали оружие.
Я нашел Майли, командира 17-й воздушно-десантной, в Бастони. Пока я находился там, канонада шла с обеих сторон, вражеские снаряды взрывались в воздухе, изрыгали огонь жерла наших пушек, и в сгущающейся над покрытыми снегом полями темноте все это казалось прекрасным, хотя, правда, не слишком ободряющим. 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну».

Вот и все. Старый вояка просто лбовался «красотами» артобстрела в Бастони (уже, кстати, давно деблокированной). И вот навеяло на него.
Полный текст можете найти на Милитере.

Вы опять этого несчастного Теддера мне подсовываете... Будь вся его миссия в ноябре-декабре 1944 (особенно в контексте ошибочного уничтожения колонны наших войск у югославского города), или раньше, я еще имел бы основания колебаться в своем мнении. С ноября 1944 до января 1945 времени для этого было предостаточно. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.

Вы отказываетесь видеть факты даже тогда, когда вам по нескольку раз суют их под нос. Все необходимые подробности об обстоятельствах, предшествовавших миссии Теддера (сближение фронтов и т.д.), о времени, когда Рузвельт и Черчилль обратились к Сталину с просьбой принять ее, о времени его направления в Союз и т.д., вам уже были изложены. Кто ж виноват в том, что вы по-прежнему продолжаете видеть в представленной вам переписке Р/Ч/С только то, что видеть хотите, и не желаете замечать, что она посвящена совершенно иному?

ВРЕМЯ АКТИВИЗАЦИИ ЕГО МИССИИ УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОВПАДАЕТ с действиями немцев в Арденах.

Начало миссии Теддера (первые числа января) совпадает с активизацией действий союзников, а не немцев.

Вы же не хотите никого привести в свое доказательство!!! ССЫЛКА НА ТРЕТЬИ ЛИЦА, НЕ ДАВШИХ ПОКАЗАНИЙ В СУДЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А в споре это вообще не аргумент.

Не старайтесь, дружище )) Никого, кроме себя самого вы в этом убедить не сможете. Единственным весомым аргументом в подобных спорах всегда были и остаются ссылки на документы.
У вас их нет.
Следовательно, у вас нет аргументов.
Финиш :)

А Черчилль, Сталин... я вам уже десять раз повторял – Черчилль вообще ничего в вашу пользу сказать не может, так как о намерениях советской армии ничего не знал. А слова Сталина расходятся с приказами его же собственных командующих фронтами. Следовательно – он лукавит. Мемуаристы же просто повторяют уже введенный в оборот миф. Хотя детали, изложенные в их же мемуарах, и наличествующие документы, этот миф полностью опровергают.

СУДУ НУЖНЫ СВИДЕТЕЛИ И ИХ СВИДЕТЕЛЬСТВА, ИНАЧЕ МНЕНИЕ ЖУРНАЛИСТА, ТАК И ОСТАНЕТСЯ ТОЛЬКО ЕГО МНЕНИЕМ...

Вы сами-то понимаете, какой бред несете? Здесь не суд. А вранье Сталина (вранье, изобличаемое архивами) тем более не может служить доказательством чего бы то ни было.
Но если бы вам и пришлось померяться в суде с господином Киселевым, кандидатом военных наук, доцентом Центра международных и военных исследований, то вы вышли бы с заседания этого суда со щеками, горящими от стыда. Ибо никаких доказательств своей правоты, окромя толкований слов Черчилля и Сталина у вас нет. А вот у господина Киселева имеются документы за подписью Жукова, Черняховского, Чуйкова, Конева и других из ЦАМО РФ. Документы, в которых называются даты наступления – 8-10 января, и неоднократный перенос этих сроков на более позднее время.
Желаете заочно оспорить утверждения исследователя? В таком случае, добро пожаловать в Подольск, улица Кирова, дом 74, Центральный Архив Министерства Обороны Российской Федерации. И с документами в руках докажите, что Киселев не прав.

До тех пор, пока вы это не сделаете, ваше слово и ваши толкования чьих-либо слов не будут стоить ломаного гроша против слова Киселева и его ссылок на архивные документы.


Дальше комментировать бессмысленно, так как пошло все то же переливание из пустого в порожнее и жонглирование цитатами, вместо поиска хоть каких-то доказательств.

N.B.: Скараманга, это последний мой пост в разговоре с вами. Без обид, но я больше не стану тратить на вас свое время (жена/ремонт/работа и так отнимают его изрядно), если вы не начнете приводить хоть какие-то внятные доказательства своей точки зрения. Я жду ссылок на факты и реальные архивные документы. А не ваше произвольное толкование чьих-то слов, мемуарных или дневниковых записей.

У меня тоже мало времени... Вот, только сейчас (без двадцати шесть вечера) смог присесть к компу...

Ваша позиция мне предельно ясна. Собственного мнения у вас нет. Ссылаетесь на автора, а сами даже не удосуживаетесь привести те документы о которых говорите...

А ОНО ВАМ НАДО??? "ВОТ, ДЕСКАТЬ, ТАМ ГДЕ-ТО ЕСТЬ... И ПОЭТОМУ ВЫ НЕ ПРАВЫ" - ТАКОВА ВАША ПОЗИЦИЯ???

ПРОСТО ЧУДНО!!! СЛОВ НЕТ!!!

ЖУКОВ, КОНЕВ, РОКОСОВСКИЙ - ВСЕ ВРУТ, А ВОТ КИСИЛЕВ (АВТОРИТЕТ), ГОВОРИТ ТОЛЬКО ПРАВДУ!!!

И документы о наступлении он вам показывал, я так думаю... Причем, участие самого Сталина в решении этого вопроса он исключает???

Сроки могли коррекрироваться, в зависимости от погоды, военной обстановки??? ИЛИ В ТАКИХ ВОПРОСАХ ВСЕ РЕШАЕТСЯ РАЗ И НАВСЕГДА, И ЕСЛИ СТАЛИНУ НЕ НРАВИЛОСЬ НАСТУПАТЬ В УСЛОВИЯХ ПЛОХОЙ ПОГОДЫ (БЕЗ МАКСИМАЛЬНОЙ ПОДДЕРЖКИ АВИАЦИИ И АРТИЛЛЕРИИ) ТО ЭТО НЕ В СЧЕТ???

ЕСЛИ ЖУКОВ ГОВОРИТ В СВОИХ МЕМУАРАХ, ЧТО СТАЛИН СКАЗАЛ ЭТО НЕ ПРАВДА??? НО, ПО СУТИ, ЭТИ ЖЕ 15-20 ЯНВАРЯ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА ЯНВАРЯ) ФИГУРИРУЮТ В ЕГО ПЕРЕПИСКЕ С ЧЕРЧИЛЕМ!!! И ЭТО ТОЖЕ НЕ ПРАВДА???

Я ЖЕ ЦИТИРУЮ ВАМ ИХ ЖЕ ПЕРЕПИСКУ!!! ИХ ЖЕ СЛОВА!!! НО ЭТО ВЕДЬ НЕ ДОКУМЕНТЫ??? ТОГДА ЧТО ЭТО???

Но как вы пишите на это: "В цитатах Черчилля и Сталина никакого подтверждения ваших слов нет и быть не может."

Получается Жуков врал о Сталине, а Сталин врал Черчилю??? НО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ВРАНЬЕ, ОДНИХ ВАШИХ СЛОВ МАЛО...

Вы хоть тысячу раз можете повторять что вы правы, но без конкретных документов (а не ссылок на автора) это доказать нельзя.

ОПРОВЕРГАТЬ СОВЕТСКУЮ ТЕОРИЮ (ПРАВДИВУЮ ИЛИ НЕТ, ЗДЕСЬ НЕ ВАЖНО) НУЖНО С ФАКТАМИ В РУКАХ И НЕ С ЧУЖОГО МНЕНИЯ, А ФОРМИРУЯ СВОЕ, ИЗУЧАЯ ИМЕЮЩИЕСЯ КОНКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ...

Пересказывать чужие выводы дело неблагодарное.... Вы же в своем посте не привели НИЧЕГО НОВОГО!!! Ни единого документа!!!

Мы это уже проходили, когда читали Волкогонова, Резуна и прочих "историков"... Доступ к архивам у них есть, вот только факты они истолковывают исключительно как им будет угодно. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

Позиция понятна - ПРИНИЗИТЬ РОЛЬ СССР в той войне, и завысить участие союзников...

И выводы здесь нужно делать САМОМУ, А НЕ ССЫЛАТЬСЯ НА КОГО-ТО...

p.s. Поиск требует времени..., а времени СЕЙЧАС нет... Но я еще вернусь...

Тридцатьчетверка хуже Т-3 ?
По поводу потерь -возможность сепаратного мира заставляла брать Берлин. И генералы здесь ни при чем. Все эти рассуждения о ненужных потерях напоминают мне фразу о закидывании шапками.