Взятие Берлина.

(avtor @ 23.02.2005 - время: 21:26) А насчет Берлина. В контексте прошедших 60-ти лет материальные ( я подчеркиваю!) плоды нашей великой Победы полностью дезавуированы. Войска из ГДР выведены, постройки брошены, Германия объединилась...Народ так и не почувствовал контрибуций, разве что трофейные ножики после войны...
Так ради чего погибли 600 тысяч(вдумайтесь в цифру!) парней и девчат?...Ради апломба, спеси, чванства...
Что Германия объединилась - так ведь, это и должно было произойти! Тем более, что коммунистическая идеология доказала собственную несостоятельность.
Что касается контрибуций, это вопрос к КПСС, опять же. Сколько получено, на что направлено. А непосредственно людям, всё равно, не стали бы ничего раздавать...
Во вторжении на территорию Германии я вижу смысл - как в логическом завершении войны. А вот оставаться там дальше, считаю, коммуняки не имели права. Фашизм был разгромлен, можно было уходить. Но нет - им же мировое господство всё виделось...
Что касается жертв... Увы, Берлин был далеко не единственной операцией, когда город спешили брать - и с жертвами не считались...

коммуняки
госпожа Новодворская - неужели это Вы?!.

коммунистическая идеология доказала собственную несостоятельность
Интересная точка зрения!.. Поставить бы Горбачёва к власти
в Америке - он сначала обратно бы разделил её на Север и Юг!..
Фашизм был разгромлен, можно было уходить.
Это из серии:"мавр сделал своё дело, мавр может уходить"?
Что-то в планах ни Гитлера ни Наполеона такого не было - у Вас интересное
понимание победы... А насчёт фашизма - скорее мы его не добили, раз он
опять поднимает голову, пусть сначала в прибалтике, но...

Естественно взятие Берлина было просто необходимо,на это куча причин имеется-стащить оттуда их ученых,стащить бесценную документацию,в том числе и по ядерным разработкам,в конце концов просто разворотить проклятый город и выместить всю накопившуюся злобу и понять что больше войны не будет,всех похерили...Никто просто так не погиб,позорно так думать!!!
Про Сталина разговор действительно отдельный...Все неудачи в начале войны нельзя рассматривать как бездарность одного только Сталина,это очень сложный вопрос,который не должен рассматриваться так плоско и однобоко...Сталин между прочим умел учиться на своих ошибках и не наступал на одни и те же грабли,как это делал "великий" полководец Гитлер.Буквально 3 дня назад по ОРТ шла очень хорошая передача,в которой высказывались многие профессиональные историки по поводу хода Мировой войны,причем не только русские,но и иностранные,так вот в ней Сталина бездарным не назвал никто,а даже наоборот...

(Всегда готов @ 15.02.2005 - время: 06:46)
P.S. Я там видел пост, где товарищ Lightning не верит, что можно было бы избежать больших жертв. А мне кажется, что можно было! Безвыходных ситуаций небывает. Кстати-ты сам видел "план тамошнего узла обороны"?
Видел. Великолепно сделано. Я, конечно, не маршал Сов. Союза, но я не смог найти возможность ее обойти.
P.S. Берлин брал не Сталин, а Жуков. А вот его никогда не интересовали цифры наших потерь. Так что вопрос в другом: Должен был Сталин поставить вместо Жукова кого-то еще и мог ли он это сделать.

Ага! Теоретически, можно было взять город в кольцо - как они брали Ленинград и просто подождать... ...но за 4 года потерь желание стереть с лица земли в справедливом возмездии рассадник зла был так велик.

(Lightning @ 02.05.2005 - время: 03:24) Берлин брал не Сталин, а Жуков. А вот его никогда не интересовали цифры наших потерь. Так что вопрос в другом: Должен был Сталин поставить вместо Жукова кого-то еще и мог ли он это сделать.
Да, да, конечно, Жуков во всем виноват... Жуков то, Жуков сё, Жуков – чудовище, Жуков – монстр... Бушкова начитались? Резуна? Или еще каких-нибудь «историков с большой дороги»?

ну резун с бушковым тоже не с потолка свои идеи берут
берлин все таки взяли войска конева. а не жукова
а штурм зееловских высот - действительно верх идиотизма
надо ли было брать срочно? надо было!!
как минимум - это разгром берлинской группировки войск немцев, которая в окружении без дела бы не сидела
затем - политический фактор - именно мы взяли берлин, а не американцы
третье - главными противниками к маю сорок пятого были уже англичане!!завязни мы в берлине, и черчилль нам бы в спину ударил
а немцы ему еще бы и подмогли

(абрахам @ 03.05.2005 - время: 01:01) ну резун с бушковым тоже не с потолка свои идеи берут
В том-то и беда, что с потолка. А им верят... некоторые.

Берлин надо было обязательно штурмовать и брать. В Берлине находилась верхушка нацистского руководства, вместе с Гитлером и Геббельсом. Это был оплот и символ нацистской власти, на котором зижделось сопротивление и остальных частей армии. Взятие Берлина - это символ НАШЕЙ безоговорочной и абсолютной победы над Германией, символ того, что именно мы раздавили всю ее мощь.
К тому же, Победы ждал весь наш народ, в том числе и вся армия, как наверное и командование тоже.

При осаде же Берлина, война бы могла еще несколкьо месяцев продолжаться, так как боеспособные войска еще были и было руководство. И вероятно, погибло бы еще больше человек, чем при быстро штурме и последующей капитуляции.
Ну и остаются непонятки с союзниками, вполне возможна была ситуация, что Германия все таки заключит сепаратный мир и те используют ситуацию для начала войны с нами. Тогда это был весьма вероятный сценарий и советское руководство и военное командование, обязано было его держать в уме и как можно быстрее разобраться с немцами.

Кстати, откуда взята цифра в 600 тысяч погибших, в Берлинской операции ? Это с какого дуба то ?
Потери составили 361 тысячи человек, из которых 82 тысячи безвозвратных потерь, то есть погибших.

(Сталин @ 30.04.2005 - время: 13:03) похерили...Никто просто так не погиб,позорно так думать!!!
Про Сталина разговор действительно отдельный...Все неудачи в начале войны нельзя рассматривать как бездарность одного только Сталина,это очень сложный вопрос,который не должен рассматриваться так плоско и однобоко...
Дело в том, что Сталин, зная о грядущей войне, сделал выбор -

он решил, что мы возьмем "мясом", т.к. это менее важно, чем риск потери его, Сталина, своей власти - именно поэтому он и уничтожил впреддверии войны всех мыслящих офицеров,

войну выигрывает наука, ум, доблесть и честь - а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.

Концептуальное заявление!.. Такое ощущение, что Вы знали товарища Сталина как минимум лично...
Сталин просто НЕ ХОТЕЛ ВЕРИТЬ, что Германия нападёт на СССР. Хотя наша разведка докладывала обратное! Но совсем незадолго до начала войны был подписан пакт о ненападении... Никаких дополнительных сил к нашим границам мы не подвели - поэтому враг спокойно и далеко вошёл на нашу территорию.

(shokoladka @ 03.05.2005 - время: 19:40) а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.
Я бы с этим поспорил...У нас небыло нормальных танков...Некоторые источники утверждают, что в начале войны главной ударной силой Красной армии была кавалерия...Но когда она столкнулась с немецкими танками, стало ясно, что нужно налаживать производство своих...

(Feliks @ 05.05.2005 - время: 06:31) Никаких дополнительных сил к нашим границам мы не подвели - поэтому враг спокойно и далеко вошёл на нашу территорию
Ну Вы даете, господа-товарищи.......

Мы не то что дополнительных сил не подвели! Мы вообще стягивали туда все,ч то только возможно, в т.ч. боеприпасов уже было приготовлено бесчисленное множество - их некуда было складывать - чуть ли не под открытым небом лежали.

Фишка в том, что позиция для нападения, которую мы готовили, абсолютно непримемлема для обороны!

Указанная Вами причина - что Сталин Не мог поверить - истинная правда, но еще - они захватили в первые дни войны столько вооружения, что потом с успехом применяли его против нас

(Всегда готов @ 08.05.2005 - время: 17:58)
Я бы с этим поспорил...У нас небыло нормальных танков...Некоторые источники утверждают, что в начале войны главной ударной силой Красной армии была кавалерия...Но когда она столкнулась с немецкими танками, стало ясно, что нужно налаживать производство своих...
А вот с этим я бы поспорил. У нас были лучшие танки. Они и сейчас лучшие.
Американский танк "Кристи" в СССР был доведён до совершенства, другое дело, что он к моменту начала войны несколько устарел. Но на его основе был сконструирован Т-34. Их на начало войны было более 600 машин в войсках, плюс несколько моделей тяжёлых танков которых у немцев не было вообще.
И насчёт собственно темы: сейчас, по прошествии десятилетий можно много рассуждать о том, что нужно или нет было брать Берлин, сколько жизней было положено за взятие города и т. д. Но я уверен что каждый воин Красной Армии мечтал быть в числе штурмующих Берлин. И я уверен что если спросить у ветеранов, то они в один голос сказали бы - надо, и быстрее.

Танки танками...я не спорю! Но Красная армия преимущественно была кавалерийской!!!
Источник:
В.Н.Шунков. Красная Армия.

" Красная Армия традиционно располагала очень сильной кавалерией. По отзывам современников, это были «чудесные войска по дисциплине, по порядку и по своему снаряжению и подготовке». Однако уже в начале Второй мировой войны стали очевидны неспособность кавалерии оказать существенное противодействие бронетанковым войскам и ее чрезвычайная уязвимость при ударах авиации противника. Поэтому последовало резкое сокращение кавалерийских частей и соединений – были расформированы десять кавалерийских дивизий и отдельная кавалерийская бригада. Личный состав этих частей и соединений вошел в формируемые соединения бронетанковых войск.

Накануне Великой Отечественной войны Красная Армия имела 4 управления кавалерийских корпусов, 9 кавалерийских дивизий и 4 горнокавалерийские дивизии, а также четыре запасных кавалерийских полка, 2 запасных горных кавалерийских полка и один запасной конный артполк. Три кавалерийских корпуса включали по две кавалерийские дивизии, а в одном, кроме того, была и горнокавалерийская дивизия. В отличие от корпусов стрелковых войск, каких-либо специальных частей, кроме дивизиона связи, кавалерийский корпус не имел.

Кавалерийская дивизия численностью 8968 человек включала четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион в составе двух четырехорудийных батарей 76-мм пушек и двух четырехорудийных батарей гаубиц калибра 122 мм, танковый полк в составе четырех эскадронов танков БТ-7 (64 машины), зенитный дивизион в составе двух батарей 76-мм зенитных орудий и двух батарей зенитных пулеметов, эскадрон связи, саперный эскадрон, дегазационный эскадрон и другие подразделения обеспечения. Количество лошадей в дивизии составляло 7625.

Кавалерийский полк численностью 1428 человек состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 миномета калибра 82 мм), полковой артиллерии (4 орудия калибром 76 мм и 4 орудия 45 мм), зенитной батареи (3 орудия калибром 37 мм и три пулеметные установки М-4), полуэскадрона связи, саперного и химического взводов и подразделения обеспечения.

В отличие от кавалерийской дивизии, горнокавалерийская дивизия численностью 6558 человек не имела танкового полка, на вооружении ее артиллерийских батарей состояли всего 26 горных пушек калибром 76 мм и горных минометов калибром 107 мм. Количество лошадей в этой дивизии – 6827.

Все кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, практически не отличавшимся от штатов военного времени, и были хорошо укомплектованы подготовленным личным составом.

В ходе приграничных сражений кавалерийские и горнокавалерийские дивизии понесли тяжелые потери, и их пришлось расформировать. Поскольку в то же время по этим же причинам расформировывались многие танковые и моторизованные дивизии, возникла острая потребность в подвижных соединениях, обладающих хоть какой-то ударной силой. По этой причине уже летом 1940 г. началось формирование нескольких десятков так называемых легких рейдовых кавалерийских дивизий численностью около 3000 человек. Поскольку эти дивизии показали высокую подвижность в условиях бездорожья и снежных заносов, к концу 1941 г. Красная Армия имела уже 82 кавалерийские дивизии легкого типа. Каждая из них включала три кавалерийских полка, состоявших из четырех сабельных и одного пулеметного эскадронов, а также артиллерийской батареи в составе четырех 76-мм орудий и двух 45-мм противотанковых пушек. На вооружение эскадронов поступали ручные и станковые пулеметы, винтовки и шашки. Дивизионная артиллерия, танки, противотанковые и зенитные средства, подразделения связи и саперов в этих дивизиях не предусматривались. Если учесть, что основная масса личного состава легких дивизий пришла из запаса и для сколачивания подразделений не было времени, а лошади поступали с конных заводов и конеферм, с подножного корма, совершенно не привыкшие к походам и не подкованные, становятся понятными те огромные потери, которые несли в боях легкие кавалерийские дивизии: из 500 тысяч человек личного состава кавалерии, направленных летом и осенью 1941 г. в действующую армию, уцелели лишь немногие.

В конце 1942 – начале 1943 гг. сохранившие боеспособность кавалерийские дивизии были пополнены личным составом и сведены в десять кавалерийских корпусов, в числе которых были и первые три гвардейских кавалерийских корпуса. Каждый корпус имел по три кавалерийские дивизии, однако подразделения боевого и материального обеспечения отсутствовали практически полностью. Эта ситуация начала меняться к лучшему летом 1942 г. В кавалерийский корпус были введены конно-артиллерийский, зенитный и противотанковый дивизионы, минометный полк и дивизион связи, а в кавалерийских дивизиях появились конно-артиллерийские дивизионы, зенитные батареи, эскадроны связи и саперов. Это в значительной степени способствовало успеху, достигнутому кавалерийскими корпусами в Сталинградской битве (участвовали три корпуса), на Северном Кавказе (два корпуса), в операциях Воронежского, Юго-Западного, Брянского и Центрального фронтов (пять корпусов).

Дальнейшее укрепление сил кавалерии началось летом 1943 г. По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.

В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу.

Наряду с этим численность кавалерии сократилась примерно в два раза по сравнению с двумя предыдущими годами и на 1 мая 1943 г. составила 26 кавалерийских дивизий (238968 человек личного состава и 222816 лошадей).

Поскольку наибольших успехов кавалерийские соединения достигали, действуя в составе временных конно-механизированных групп, включавших один-два кавалерийских корпуса и один-два танковых или механизированных корпуса, 26 января 1945 г. одна из таких групп была преобразована в штатную 1-ю гвардейскую конно-механизированную группу в составе двух кавалерийских и одного механизированного корпусов. Командовал этим объединением Герой Советского Союза генерал-лейтенант И.А.Плиев. Группа успешно действовала при освобождении Чехословакии весной 1945 г., однако в полной мере кавалеристы генерала Плиева проявили себя в войне против Японии в августе того же года. Конно-механизированная группа состояла из кавалерийской дивизии, двух мотострелковых, одной танковой и одной истребительно-противотанковой бригад Красной Армии, а также из четырех кавалерийских дивизий, одной бронебригады, танкового и артиллерийского полков монгольской армии, прошедших подготовку под руководством советских инструкторов. Конно-механизированная группа в сложных условиях преодолела считавшуюся неприступной пустыню Гоби и внезапным ударом по войскам противника способствовала разгрому японской Квантунской армии."



Прошу прощения за слишком подробный материал, мне он показался очень интересным.

(shokoladka @ 03.05.2005 - время: 19:40) (Сталин @ 30.04.2005 - время: 13:03) похерили...Никто просто так не погиб,позорно так думать!!!
Про Сталина разговор действительно отдельный...Все неудачи в начале войны нельзя рассматривать как бездарность одного только Сталина,это очень сложный вопрос,который не должен рассматриваться так плоско и однобоко...
Дело в том, что Сталин, зная о грядущей войне, сделал выбор -
он решил, что мы возьмем "мясом", т.к. это менее важно, чем риск потери его, Сталина, своей власти - именно поэтому он и уничтожил впреддверии войны всех мыслящих офицеров,
войну выигрывает наука, ум, доблесть и честь - а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.
Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.

(Бесвребро @ 09.05.2005 - время: 19:42) Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.

Ту часть общества, которая НЕ была больна - он успешно вырезал.
А общество сделало свой выбор еще в 17м, поэтому вряд ли можно было что-то поменять.

И все-таки Сталин является НЕ однозначной фигурой. Да, его идея осчастливить будущие народы кровью настоящих - (не могу подобрать слова...) - глумительна вопщем.
Но если мы посмотрим с позиции истории, то именно в тот момент сельскохозяственная страна совершила невероятный рывок вперед. Германия все равно бы начала войну - как реванш после первой мировой, а если бы мы пошли по пути ПНК (первоначального накопления капитала) - т.е. дали бы экономики развиваться логичным путем - сначала торговля, текстиль и прочее - товары первого потребления (где быстрый оборот средств) - то тогда не видать нам танков, потому что НЕ было ни тяжолой промышленности, ни электрификации.... ничего не было.

(Бесвребро @ 09.05.2005 - время: 19:42)
Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.
Такие слова говорят о полном незнании истории. Небуду вдаваться в подробности, напомню только о ГУЛАГе.

(Imperio @ 03.05.2005 - время: 14:31) Кстати, откуда взята цифра в 600 тысяч погибших, в Берлинской операции ? Это с какого дуба то ?
Потери составили 361 тысячи человек, из которых 82 тысячи безвозвратных потерь, то есть погибших.
У немцев уже была атомная бомба когда Сталин штурмовал Берлин. Немного опоздай советы со взятием Берлина и .... Войну выиграли не чисто советы, поскольку союзники своими бомбардировками истошили военную промышленность Германии.