Взятие Берлина.

(Всегда готов @ 28.09.2005 - время: 07:18) Если брать среднюю статистику(книги, интернет, и т.п.), то насчитывается около 600000 погибших или пропавших без вести...и это только в среднем. Незнаю, как остальных, а меня цифры поражают.

Не говоря уже о подступах к городу и не беря в расчёт технику.
Откуда такая дикая цифирь ? По современным данным потери советской армии за все время Берлинской операции составили 78291 человек безвозвратных потерь (т.е. погибших и умерших от ран) и 274184 человека санитарных потерь (т.е. раненых). Еще раз подчеркну – это цифра за всю Берлинскую операцию – с 16 апреля по 8 мая. Потери 1-го Белорусского, 2-го Белорусского, 1-го Украинского фронтов, Днепровской военной флотилии и авиации Балтфлота. Я уже приводил пример, что это цифры сравнимы с потерями в Будапештской операции.
Какие 600 тысяч?!

Незнаю-незнаю...
Такая цифра фигурирует везде: интернет, книги, историки...

(Всегда готов @ 02.10.2005 - время: 02:00) Незнаю-незнаю...
Такая цифра фигурирует везде: интернет, книги, историки...
Никогда не встречал такой безумной цифры ни в одном серьезном издании.

(Lightning @ 02.05.2005 - время: 03:24) (Всегда готов @ 15.02.2005 - время: 06:46)
P.S. Я там видел пост, где товарищ Lightning не верит, что можно было бы избежать больших жертв. А мне кажется, что можно было! Безвыходных ситуаций небывает. Кстати-ты сам видел "план тамошнего узла обороны"?
Видел. Великолепно сделано. Я, конечно, не маршал Сов. Союза, но я не смог найти возможность ее обойти.
P.S. Берлин брал не Сталин, а Жуков. А вот его никогда не интересовали цифры наших потерь. Так что вопрос в другом: Должен был Сталин поставить вместо Жукова кого-то еще и мог ли он это сделать.
Видел. Согласен с L. Очень качественная оборона. На совесть. Если бы еще защитниками были солдаты вермахта образца 41-42 годов, мы бы заплатили втрое, а может и вчетверо цены.

Правильно поступил,иначе бы его взяли "союзники"

Собственно про Берлин здесь нет Рассматриваются более глобальные вопросы...

Труд №077 за 30.04.2005
СОБЫТИЯ И КОММЕНТАРИИ
ТОЧКА ЗРЕНИЯ
ЦЕНА ПОБЕДЫ

МОЖНО ЛИ БЫЛО СПАСТИ МИР ОТ "КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ" МЕНЬШЕЙ КРОВЬЮ?

В последнее время в некоторых СМИ публикуются рассуждения о том, что цена Победы во второй мировой войне "оказалась слишком велика" для нашей страны. Принимая решения о проведении крупных боевых операций, лидеры и генералы США, Великобритании, дескать, берегли своих людей и в результате понесли минимальные потери, а у нас солдатской крови не жалели... Насколько правомерна такая постановка вопроса, действительно болезненного? Об этом наш корреспондент беседует с руководителем Центра истории войн и геополитики Российской академии наук Михаилом МЯГКОВЫМ.


- Михаил Юрьевич, каковы последние научно обоснованные данные, характеризующие боевые потери основных участников второй мировой войны?

- Историки не пришли к единому мнению в этом вопросе. Наш центр, как и большинство научных учреждений, придерживается таких оценок: Великобритания потеряла убитыми 370 тысяч военнослужащих, США - 400 тысяч. Наибольшие потери у нас - 11,3 миллиона солдат и офицеров, павших на фронте и замученных в плену, а также более 15 миллионов гражданских лиц, погибших на оккупированных территориях. Потери гитлеровской коалиции составляют 8,6 миллиона военнослужащих. То есть в 1,3 раза меньше, чем у нас. Такое соотношение стало следствием тяжелейшего для Красной армии начального периода войны, а также того геноцида, который проводили фашисты в отношении советских военнопленных. Известно, что более 60 процентов наших плененных солдат и офицеров умерщвлены в нацистских лагерях.


Некоторые рассуждающие на эту горькую тему ставят вопрос так: не мудрее ли было воевать, как британцы и американцы, чтобы победить, как они, - "малой кровью"? Это явно некорректно. Когда немцы разрабатывали план "Барбаросса", они ставили задачу выхода к Астрахани и Архангельску - то есть завоевание жизненного пространства. Естественно, подразумевалось "освобождение" этой гигантской территории от большей части славянского населения, поголовное истребление евреев и цыган. Эта циничная, человеконенавистническая задача достаточно последовательно решалась.


Соответственно Красная армия вела бои за элементарное выживание своего народа и просто не могла пользоваться принципом самосбережения. Не следовало ли Советскому Союзу, как Франции, капитулировать через 40 дней? Да, эта капитуляция спасла жизни, имущество, финансовые сбережения. Их ждало, заметим, не уничтожение, а онемечивание. И Франция, вернее, ее тогдашнее руководство, по сути, вынужденно согласилось на это...


Несравнима с нашей была и ситуация в Великобритании. Возьмем так называемую битву за Британию в 1940 году. Сам Черчилль говорил, что тогда "немногие спасли многих". Это означает, что небольшое количество летчиков, воевавших над Лондоном и Ла-Маншем, сделали невозможной высадку войск фюрера на Британские острова. Любому ясно, что потери авиации, военно-морских сил всегда значительно меньше, чем число убитых в сухопутных сражениях, которые в основном шли на территории СССР.


Кстати, перед нападением на нашу страну Гитлер покорил почти всю Западную Европу за 141 день. При этом соотношение потерь Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и Франции, с одной стороны, и нацистской Германии - с другой, составило 1:17 в пользу фашистов. Но на Западе не говорят "о бездарности" своих генералов.


- Наверное, у нас потери были бы меньше, если бы союзники своевременно открыли второй фронт?

- Несомненно. Весной 1942 года во время визитов советского наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон союзники дали обещание через несколько месяцев высадиться в континентальной Европе. Но они не сделали этого ни в 1942 году, ни в 1943-м, когда мы несли особенно тяжелые потери. С мая 1942-го по июнь 1944-го, пока союзники тянули с открытием второго фронта, в ожесточеннейших сражениях погибло более 5,5 миллиона советских военнослужащих. Здесь уместно, вероятно, говорить о цене определенного эгоизма союзников. Стоит напомнить, что именно с 1942 года, после краха блицкрига, начались массовые экзекуции и депортации советского населения. То есть немцы начали реально проводить план по уничтожению жизненной силы СССР.


Если бы второй фронт был открыт, как и договаривались, в 1942-м, естественно, таких страшных потерь мы могли бы избежать. Важен и другой нюанс. Если для нас проблема второго фронта была вопросом жизни и смерти многих миллионов советских людей, то для союзников это была проблема стратегии: когда целесообразнее высадиться? Они и высадились в Европе, рассчитывая выгоднее определиться с послевоенной картой мира. Тем более уже было очевидно, что Красная армия самостоятельно могла закончить войну на побережье Ла-Манша, обеспечив СССР на правах победителя лидирующую роль в этом процессе. Чего союзники допустить не могли.


- Какие внутренние факторы способствовали тому, что мы несли серьезнейшие боевые потери?

- Мощнейший отмобилизованный вермахт - с одной стороны и ослабленная репрессиями, не успевшая завершить реорганизацию Красная армия - с другой. А США и Великобритания имели возможность, начиная с 1941 года, спокойно готовить свои вооруженные силы к десантной операции в Европе.


Нельзя сбрасывать со счетов и иной момент. После высадки союзников большая и лучшая часть фашистских сил оставалась на Восточном фронте. И сопротивлялись немцы нашим войскам гораздо ожесточеннее. Кроме политических мотивов, огромное значение здесь имел страх. Немцы боялись возмездия за совершенные на территории СССР злодеяния. Ведь общеизвестно, что фашисты без выстрела сдавали союзникам целые города, и с той, и с другой стороны потери в вялых боях были почти "символическими". С нами же они клали сотнями своих солдат, цепляясь из последних сил за какую-нибудь деревушку.


Невысокие на первый взгляд потери союзников имеют и чисто "арифметические" объяснения. На германском фронте они по-настоящему воевали всего 11 месяцев - в 4 с лишним раза меньше, чем мы. Провоюй с наше, совокупные потери англичан и американцев можно, считают некоторые эксперты, прогнозировать на уровне не менее 3 миллионов человек. Союзники уничтожили 176 дивизий противника. Красная армия - почти в 4 раза больше - 607 вражеских дивизий. Если бы Великобритании и США пришлось одолеть такие же силы, то можно ожидать, что их потери увеличились бы еще примерно в 4 раза... То есть не исключено, что потери были бы еще более серьезными, чем наши. Это к вопросу об умении воевать.


Безусловно, союзники берегли себя, и такая тактика приносила результаты: потери снижались. Если наши нередко даже в окружении продолжали драться до последнего патрона, потому что знали: пощады им не будет, то американцы и британцы в похожих ситуациях действовали "рациональнее". Вспомним осаду Сингапура японскими войсками. Там держал оборону британский гарнизон. Он был отменно вооружен. Но через несколько дней, чтобы избежать потерь, капитулировал. Десятки тысяч английских солдат отправились в плен.


Наши тоже сдавались в плен. Но чаще всего в условиях, когда продолжать борьбу было невозможно, да и нечем. И уж в 1944 году, на заключительном этапе войны, представить такую ситуацию, как в Арденнах (где много союзников оказалось в плену), на советско-германском фронте было невероятно. Здесь речь не только о боевом духе, а и о ценностях, которые люди непосредственно защищали.


- Можно ли гипотетически представить себе ход истории, если бы СССР воевал с Гитлером "осмотрительно"?

- Война наверняка, думаю, закончилась бы выходом немцев к Уралу. Затем неизбежно пала бы Великобритания, поскольку она и тогда была ограничена в ресурсах. И Ла-Манш бы не спас. Гитлер, используя ресурсную базу Европы и СССР, задушил бы британцев экономически. Что касается США, то они по меньшей мере не приобрели бы тех реальных преимуществ, которые получили благодаря самоотверженному подвигу народов СССР: доступа к рынкам сырья, статуса супердержавы. Скорее всего, Соединенным Штатам пришлось бы идти на труднопредсказуемый компромисс с Гитлером... В любом случае, если бы Красная армия воевала, основываясь на тактике "самосохранения", то это поставило бы мир на грань катастрофы.


Турченко Сергей.

(Всегда готов @ 08.05.2005 - время: 16:58) (shokoladka @ 03.05.2005 - время: 19:40) а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.
Я бы с этим поспорил...У нас небыло нормальных танков...Некоторые источники утверждают, что в начале войны главной ударной силой Красной армии была кавалерия...Но когда она столкнулась с немецкими танками, стало ясно, что нужно налаживать производство своих...
ерунда. купи себе книгу "танки второй мировой" и сравни количество танков наших и фашистских, годы их производства, какое разнообразие танков было у нас, и тебе станет все понятно. наши были лучше и сильнее. А то что нам парили коммунисты в свое оправдание это все чушь собачая.

Какие 600 тысяч?!
Это, если мне память не изменяет, потери советской армии при переправке через Вислу и Одер.
А вообще, смотря какой источник.
Например, на протяжении Польской кампании (сентябрь 1939 года) немецкая армия потеряла убитыми
по немецким источникам примерно 10540 чел.
по английским 15600 чел.
по советским 45670 (!) чел.

Мне кажется не стоит путать военный аспект Берлинской операции- Сталин тут вроде не причем, планировал операцию не он, с полтическим решением данного вопроса. Решени о взятие Берлина действительно принял Сталин.

Потери действительно не маленькие, однако не стоит забывать и о том, что нам противостояла миллионная армия, и при наступлении вероятность потерь возрастает в разы, особенно в городе.

Взятие Берлина было необходимо с военной точки зрения, а политически наши войска должы были спешить, были варианты капитуляции Германии нашим союзникам, а СССР остался бы с "носом".

(Флавий @ 28.01.2006 - время: 21:07) Взятие Берлина было необходимо с военной точки зрения, а политически наши войска должы были спешить, были варианты капитуляции Германии нашим союзникам, а СССР остался бы с "носом".
да лучше с носом и с моим прадедом.он красный командир в самом конце войны погиб

Когда я разговаривал с немногими уцелевшими фронтовиками, все как один вспоминали: весной 1945-го все они как один рвались к Берлину, из госпиталей сбегали. У всех было одно непреодолимое желание - "добить фашистского зверя в его логове". И ежели бы Сталин стал в апреле 45-го сдерживать свои армии под Берлином, разводить там шуры-муры, то его бы, мягко говоря, не поняли бы. От последней кухарки до высшего генералитета. А подобными упрёками кидаются нынешние либерасты по двум причинам:
1) Чёрная зависть; ибо осознают что сами на подобные поступки не способны, не дотягивают оне до уровня наших дедов
2) Их наверняка прикармливают (по крайней мере основных "идеологов") те, кто Берлин взять не сумели - янки и британцы. И тоже по причине зависти и желания приуменшить значение данного подвига.

(podgorka @ 22.11.2006 - время: 12:52) Когда я разговаривал с немногими уцелевшими фронтовиками, все как один вспоминали: весной 1945-го все они как один рвались к Берлину, из госпиталей сбегали. У всех было одно непреодолимое желание - "добить фашистского зверя в его логове". И ежели бы Сталин стал в апреле 45-го сдерживать свои армии под Берлином, разводить там шуры-муры, то его бы, мягко говоря, не поняли бы. От последней кухарки до высшего генералитета. А подобными упрёками кидаются нынешние либерасты по двум причинам:
1) Чёрная зависть; ибо осознают что сами на подобные поступки не способны, не дотягивают оне до уровня наших дедов
2) Их наверняка прикармливают (по крайней мере основных "идеологов") те, кто Берлин взять не сумели - янки и британцы. И тоже по причине зависти и желания приуменшить значение данного подвига.
Попробовали бы не понять. Когда пакт о ненападении с Гитлером подписывал - понимали. Когда таллантливых военоначальников расстреливал - понимали. Когда талдычил, что войны не будет и не верил своим же разведчикам - понимали.
"Поняли" бы и в этот раз.
1) А какие подобные поступки им надо сейчас совершать?
2)Да им (янкам и британцам) без разницы кто взял Берлин. Главное, что сейчас он их.

Конечно брать его нужно было. Но, наверно, это можно было сделать с меньшими потерями. Например блокадой. Они бы не то что 900, и 90 дней не выдержали. Но торпились. Что бы другим не досталось. Может Сталин все лавры победителя себе взять хотел, а может действительно думал, что соц. Германия очень нужна.

Сталин поступил гуманно отдав приказ о штурме Берлина: тем самым он дал проигравшим войну немцам немного отвести душу на последок. Учитывая, что при штурме города погибло около 300 тысяч советов, позабавились эсэсовцы на славу! Да, такое не каждый день случается! Романтика в чистом виде: гитлерюгенты устраивающие железный капут советским танкистам; уличные бои переходящие врукопашные схватки; город, который был почти полностью снесен советской авиацией и артиллерией; совесткие насильники трахающее все женское; эсэсовцы, стоявшие насмерть! Красота! Про это бы фильм конкретный снять, чтобы от рядового Раина всем тухлым запахло!

Если перешли границу СССР и решили добить немцев, сделать это надо было по возможности быстро.
Как стало ясно, что немцам капут для Англии главным противником стал СССР.
И не собирались союзники брать Берлин, их задача была ослабить и нас и немцев. Они промышленную часть Германии захватили и остановились.
А протяни наши под Берлином волынку, могли и от Англичан в тыл получить.

А насчет блокады. Почему бы тогда и остальные города и деревни в блокаду не взять? Чем Берлин такой уж уникальный?

И никакого супер сопротивления там не было. Кенигсберг не легче было взять.

Сталин поступил гуманно отдав приказ о штурме Берлина: тем самым он дал проигравшим войну немцам немного отвести душу на последок. Учитывая, что при штурме города погибло около 300 тысяч советов, позабавились эсэсовцы на славу! Да, такое не каждый день случается! Романтика в чистом виде: гитлерюгенты устраивающие железный капут советским танкистам; уличные бои переходящие врукопашные схватки; город, который был почти полностью снесен советской авиацией и артиллерией; совесткие насильники трахающее все женское; эсэсовцы, стоявшие насмерть! Красота! Про это бы фильм конкретный снять, чтобы от рядового Раина всем тухлым запахло!
Ну во-первых: не "погибло", а "потери" (т.е. убитые, раненые и проч.). А, учитывая, что соотношение "убитые:раненые" обычно составляет 1:2 - 1:3, это означает, что ты зывысил число убитых как минимум втрое. (Хотя и реальная цифра тоже довольно велика).
Во-вторых: немецкие-то потери почему не указываешь? Если взять их безвозвратные потери, то цыфра окажется не меньше, а больше нашей.
Хотя многие "либерасты" всячески увеличивая наши потери (занося больных и раненых в списки убитых), одновременно с помошью примитивных бухгалтерских фокусов, уменшают потери фашистов. Так, потери гитлер-югендовцев и "Фольксштурма" они с чистой совестью относят к потерям "мирного" населения, усиливая тем самым эфект от "зверств тоталитарного режима". Хотя они что, были нонкомбатантами? Они не брали в руки винтовки и "фаусты" и не стреляли в нас?
Дальше - больше. Кое-кто учитывает лишь потери "Вермахта". Хотя активно воевали (в т. ч. и в Берлине) и эсесманы, и выкормыши "папы" Деница и солдаты из сапёрных батальонов (последних почему-то чаще всего любят "неучитывать").
В-третьих: "капута" советским танкистам никто не устроил. Да, бои с танками в городе были кровопролитными у упорными. Но это не был бездарный новогодний штурм Грозного как в 93-м. В берлине танки сражались не сами по себе, а в составе штурмовых групп, в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией (слава богу за плечами было 4 года кровавого опыта и мы с толком им воспользовались). А один погибший на баррикадах танк (а экипаж погибал не всегда, чаще горело одно железо после попадания в мотор) - это около 30-ти НЕпогибших пехотинцев!

(podgorka @ 22.11.2006 - время: 12:52) Когда я разговаривал с немногими уцелевшими фронтовиками, все как один вспоминали: весной 1945-го все они как один рвались к Берлину, из госпиталей сбегали. У всех было одно непреодолимое желание - "добить фашистского зверя в его логове". И ежели бы Сталин стал в апреле 45-го сдерживать свои армии под Берлином, разводить там шуры-муры, то его бы, мягко говоря, не поняли бы. От последней кухарки до высшего генералитета. А подобными упрёками кидаются нынешние либерасты по двум причинам:
1) Чёрная зависть; ибо осознают что сами на подобные поступки не способны, не дотягивают оне до уровня наших дедов
2) Их наверняка прикармливают (по крайней мере основных "идеологов") те, кто Берлин взять не сумели - янки и британцы. И тоже по причине зависти и желания приуменшить значение данного подвига.

Может, цитатки приведёшь, ссылочки - где это представители либерального лагеря "подобными упрёками кидаются"?
Что-то у наших педриостов на почве животной ненависти к оппонентам уже галлюцинации начались

(podgorka @ 23.11.2006 - время: 10:39) Но это не был бездарный новогодний штурм Грозного как в 93-м.
Друг, мне очень понравилось как ты написал... Но штурм Грозного был в ночь с 31-го декабря 1995 на 1-е января 1996 года.

(Кудесник-Воскресший @ 23.11.2006 - время: 11:49) (podgorka @ 23.11.2006 - время: 10:39) Но это не был бездарный новогодний штурм Грозного как в 93-м.
Друг, мне очень понравилось как ты написал... Но штурм Грозного был в ночь с 31-го декабря 1995 на 1-е января 1996 года.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но всё же в ночь с 31.12.1994 на 01.01.1995.
https://www.vrazvedka.ru/main/learning/last...cal-01_04.shtml