Самые "великие злодеи" человечества.

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 11:22)
5) Списки обласканных в разное время разными властями интеллектуалов можно составлять в отношении любой страны любого исторического периода. Такой, пускай даже сильно урезанный список уничтоженных интеллектуалов  может иметь отношение только к сталинизму... ну еще пожалуй инквизиции, но там за 400 лет, а тут за 30 лет
То есть ты признаёшь, что и списки премированных, и списки расстрелянных никогда и ничего не доказывают? И то хлеб.
Я похоже недостаточно четко выразился. Списки обласканных действительно ничего не доказывает - обласканные интеллектуалы есть в любое время у любой власти. Списки уничтоженных в сталинскую эпоху являются доказательством в силу одного своего существования по причине своей абсолютной уникальности. Нигде и никогда за столь краткий промежуток времени столько интеллектуалов не уничтожали.

О 21 годе - я свих прадедов потому и не приводил в пример, как и Гумилева, что хотел, чтоб дискуссия оставалась строго в рамках сталинской эпохи.

(shdsh @ 21.07.2007 - время: 12:37) ...
На тему "пятой колонны" я могу понять чистки в рядах компартии, НКВД и армии. Те кто туда шел (во всяком случае в первые две конторы) осозновали или должны были осознавать куда лезут и чем может грозить случайная ошибка. Но я то говорю  писателях, поэтах, конструкторах и профессорах. Ну в какую нафиг пятую колонну может входить оформительница детских книжек и автор придурочной песенки про чибиса?
Т.е. я даже могу понять (не оправдать, конечно) репрессии против кулаков, под котрые попал мой прадед - надо было сломать хребет независимому крестьянству, чтоб можно было превратить остальных в рабов. Но уничтожение всех этих интеллектуалов я не могу именно понять. Единственное объяснение которое вижу - здоровая пролетарская ненависть ко всем этим умникам - черт их знает до чего они могут там додуматься. Объяснение, конечно, слабое но другого я просто не вижу...
Мгм, ну вообще-то значимость для "морального состояния" страны всяких писателей, поэтов, драматургов - хорошо видна. В наши дни - особенно.

Про конструкторов - лучше даже не начинай, - вот уж моя любимая тема. :-))) Если в двух словах - то во-первых "революционные методы", во-вторых - шпиономания (кстати, имеющая под собой нехилый фундамент реальных случаев), в-третьих - проблемы стремительной индустриализации.

Что касается твоего объяснения, - оно опровергается хотя бы тем, сколько народу тогда в СССР училось. Между прочим, опять же резкий контраст с постперестроечной Россией. Лет 10 подготовка инженеров была "в загоне", жуткий перекос в сторону обучения "успешных менеджеров(С)" и юристов, а теперь - практически везде серьёзный кадровый голод. Наобучали "офисного планктона", и куда его теперь девать?

P.S. Про "всю" элиту я не скажу, а вот про конструкторов техники - можно поговорить. Составь список "уничтоженной элиты", - и поговорим. Именно уничтоженной, так как "шарашки" - отдельный разговор.

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 09:43) (Kirsten @ 21.07.2007 - время: 03:53) ...
Были  в доме, где мамина семья жила, евреи, никакого высшего образования, бедные, чулки они вязали на вязальной машинке  и этим жили. Когда было убийство Кирова, у них на беду в этот день случилось день рождения у дочки... Ну кто-то донес, что празднуют ... Арестовали мужа. То, что это репрессия была необоснованная - уже тогда разобрались. Через некоторое время его выпустили... Только отбили ногами все ... простите, половые органы... долго болел... Пришлось делать операцию, удалить все... Остался молодой мужчина инвалидом. И жена у него тоже молодая была... Но на войну его потом все равно взяли. Погиб...
...
Вот на эту тему я расскажу... Про Ельцинскую Россию... Про беззакония уже "дерьмократов". Тоже - без выводов, просто картинка.



И? Будем теперь делать выводы о репрессиях в Ельцинской России?
Пойми, - это явление вечное... Разница может быть только в массовости, в уровне.
Я никак не пойму, о чем ты со мной споришь. Я вроде бы и не возражаю тебе. Не надо мне приписывать того, что я не говорила...

С самого начала только рассказываю истории всякие про жизнь. Про жизнь в брежневской стране, в сталинской стране. Будут темы про более раннее время - тоже расскажу. Не делаю никаких выводов. Просто рассказываю.

Гришь, про ельцинскую ... тоже могу рассказать, как прилетела в 1993 году из Германии, и как меня везли из аэропорта домой... Занятная история...

(Kirsten @ 21.07.2007 - время: 14:41) ...И? Будем теперь делать выводы о репрессиях в Ельцинской России?
Пойми, - это явление вечное... Разница может быть только в массовости, в уровне.
Я никак не пойму, о чем ты со мной споришь. Я вроде бы и не возражаю тебе. Не надо мне приписывать того, что я не говорила...
С самого начала только рассказываю истории всякие про жизнь. Про жизнь в брежневской стране, в сталинской стране. Будут темы про более раннее время - тоже расскажу. Не делаю никаких выводов. Просто рассказываю.
Гришь, про ельцинскую ... тоже могу рассказать, как прилетела в 1993 году из Германии, и как меня везли из аэропорта домой... Занятная история...
:-) Да я понимаю... Это, видимо, в пылу остальных споров...
Вот только что из книжных, - накупил себе чтива. :-) Оказалось, что "Повседневная жизнь...", ссылки на которые я тебе давал, - тираж про 20-30 годы, - уже распродан :-( а у меня как раз её нет. Вторая-то есть. Попутно просмотрел книги "Повс.жизнь немецкого народа при Гитлере" и "Повс.жизнь советских писателей при Сталине" - наверное, обе куплю. :-)

..

К моей сестре в 1994-м, кажется, приехал немец в гости. Занятная история: подруга сестры, женщина 35 лет, мать двоих девочек, разведённая, в перестройку натурально стала "терять себя" - непонятно, как жить, что делать. И кто-то из знакомых посоветовал дать "брачное объявление" в Германии. Моментально нашёлся поклонник, - автомеханик. И она вышла за него замуж и уехала с дочерьми в Германию на ПМЖ. Кст, много всего рассказывала про их нравы.

Так вот, она и её муж приехали в Тулу в гости. Ну мои их и повезли к себе "на дачу" - родовой дом мужа сестры, в деревне в 70 км. от Тулы. :-)

Пока ехали по Москве (из аэропорта) и до Тулы, - немец бы серьёзно напуган нравами на наших дорогах. Забился в угол и даже нервная дрожь била. :-) В деревне - отошёл. Забавно, - поначалу иногда спрашивал, можно ли куда-либо зайти, не частная ли собственность луг, роща... :-) Ещё его (хехех, снова оно! :-))) молоко парное впечатлило, - очень понравилось.

Хороший мужик оказался, там как раз мой отец отпуск проводил, так они вместе рыбачили и по грибы сходили. :-))) Нормальный такой работяга, увлечённый автомоторами. :-)

Про аэропорт расскажи. :-)

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:25) Попутно просмотрел книги "Повс.жизнь немецкого народа при Гитлере" и "Повс.жизнь советских писателей при Сталине" - наверное, обе куплю. :-)


Ой, я вот с большим удовольствием почитала бы про повседневную жизнь немцев при Гитле..ре. Особенно в Берлине.

что ж ты не купил-то? Так интересно... Рассказал бы хоть оттуда что...

Аааа.. про аэропорт... Сейчас через пятнадцать лет уже как-то все стерлось... а тогда впечатление большое произвело. \
Прилетели. Встречают нас на машине. Из аэропорта выехали... смотрю, едем в другую сторону.... ниччо не понимаю. Завозят нас в какой-то лесочек... Мужик, который встречал, достает из багажника другие номера, откручивает те, которые на машине, привинчивает другие. Осторожно идет к дороге - ну все, грит, можно ехать... Ну выбрались, осторожно ехали, все глядел, чтобы сзади никого не было. Спокойно только по Москве уже ехали. Оказывается, в то лето много случаев было, когда отслеживали машины из международного аэропорта и грабили. А номера тех машин прям от выезда из аэропорта по рации на шоссе другим бандитам передавали.

А в первую ночь в Москве в то лето, 1993.. вдруг какая-то стрельба началась. причем, крутая такая, вроде как из гранатометов. Мы даже боялись к окну подойти. Потом какой-то пожар начался на улице... Утром выхожу, метрах в ста от нашего дома сгоревшая машина... мерс...

В общем, я тогда дождаться не могла, когда обратно уехать... Хорошо хоть успели до этого... ну как называют в Москве когда Белый дом-то расстреливали в 93 году?

Слушай, а ты не можешь точное название этих книжек дать, я бы в интернет магазинах по Германии поглядела бы.. интересно очень стало..

(Kirsten @ 21.07.2007 - время: 23:31) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:25) Попутно просмотрел книги "Повс.жизнь немецкого народа при Гитлере" и "Повс.жизнь советских писателей при Сталине" - наверное, обе куплю. :-)


Ой, я вот с большим удовольствием почитала бы про повседневную жизнь немцев при Гитле..ре. Особенно в Берлине.

что ж ты не купил-то? Так интересно... Рассказал бы хоть оттуда что...
Вот она на "озоне":
Жан Марабини, Повседневная жизнь Берлина при Гитлере
Вот она на "amazon.com":
La vie quotidienne a Berlin sous Hitler by Jean Marabini

Оригинал, к сожалению, на французском... И в сети - только отрывки и аннотации. Ты можешь на нашем "озоне" выписать её, по идее. Они ведь работают с ЕС.

...

А фильмы Лени Рифеншталь смотришь? Они как раз того времени и про это.
Например: Olympia Von Leni Riefenstahl
Ну и "Триумф воли"... хотя за последнюю - у тебя в Германии могут быть проблемы ;-).

Про Германию 1936-го немного: Встречал в мемуарах кого-то из наших, что одна из вещей, поразивших его на улицах "олимпийского" Берлина, - это скамейки для евреев, поставленные "наоборот", - так, чтобы сидеть спиной к улице.

(Kirsten @ 21.07.2007 - время: 23:41) ...
А в первую ночь в Москве в то лето, 1993.. вдруг какая-то стрельба началась. причем, крутая такая, вроде как из гранатометов. Мы даже боялись к окну подойти. Потом какой-то пожар начался на улице... Утром выхожу, метрах в ста от нашего дома сгоревшая машина... мерс...
В общем, я тогда дождаться не могла, когда обратно уехать... Хорошо хоть успели до этого... ну как называют в Москве когда Белый дом-то расстреливали в 93 году?
Да кто как называет... "Демшиза", естественно, восстановлением "законного порядка"... Нормальные люди - антигосударственным переворотом. Народу много погибло... Как-то вот мало кто задумывается, что танки стреляли (и попадали!) по зданию, внутри которого было много людей... Официально - 150 погибших за всё время переворота, а неофициально... Никто не знает. В тех местах сейчас щиты стоят, - фотографии пропавших без вести. Могу сфотографировать... Жутко. У хорошей знакомой - одноклассницу убили... Просто так, снайпер развлекался.

Ну а "Белый дом" с огромным пятном сажи - это вообще визитка "эпохи Ельцина".

Про аэропорт - охотно верю. Правда, я только рассказы слышал, - мы-то всё больше во Внуково, - встречали-провожали родственников-сибиряков. А там получше, "без заграницы", раньше автобусы, сейчас ещё и "маршрутки".

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:56) Ну и "Триумф воли"... хотя за последнюю - у тебя в Германии могут быть проблемы ;-).
Ой, да не чуди... Несколько раз по ТВ показывали. И вообще часто документалистику показывают про ту жизнь. Днем вообще старые фильмы крутят. Они один в один на наши довоенные фильмв похожи. Естессно, никаких войн в них, никаких фашистов, Ну вроде как наш фильм Сердца четырех или Весна. Вот такие.

(Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:31) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:56) Ну и "Триумф воли"... хотя за последнюю - у тебя в Германии могут быть проблемы ;-).
Ой, да не чуди... Несколько раз по ТВ показывали. И вообще часто документалистику показывают про ту жизнь. Днем вообще старые фильмы крутят. Они один в один на наши довоенные фильмв похожи. Естессно, никаких войн в них, никаких фашистов, Ну вроде как наш фильм Сердца четырех или Весна. Вот такие.
Фильм - пропаганда нацистских идей. :-) Но вообще - хорош.
Я сейчас хочу скачать "фолькише вохеншау" - это кинохроника, еженедельные журналы гитлеровские. :-) Должно быть интересно.

На eBay сейчас постоянно выкладывают на продажу старые фото. Можешь заглянуть, - много интересного :-).

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:56) Про Германию 1936-го немного: Встречал в мемуарах кого-то из наших, что одна из вещей, поразивших его на улицах "олимпийского" Берлина, - это скамейки для евреев, поставленные "наоборот", - так, чтобы сидеть спиной к улице.
Да, у них много заморочек было с еврейским вопросом.

Мне запомнилась одна история, тоже лет пятнадцать уже как было... Один немец приехал к нам, с какой-то фирмы. Уже не помню, что поставлял, но все считал и пересчитывал, проценты подгонял... Ну кто-то из наших ему возьми и скажи: "Ну ты, Ганс, прям еврей..." Этот немец сначала покраснел, потом побледнел, и начал оправдываться - нет, нет, что вы, я не еврей, и мама не еврейка, и бабушка не еврейка, и вообще в роду никого никогда не было, у меня справки есть.... Ну все вокруг стоят в смущении и недоумении.. Он наконец тоже понял, что что-то не то говорит...

Остановился, начал рассказывать. Как боялись при Гитлере, что заподозрят в родстве с евреями, что могли соседи настучать просто со зла, как надо было со всеми соседями хорошие отношения поддерживать, чтобы живым остаться.. как гоняли всех измерять головы, не дай бог, не пройдешь про нормативам... Если по антропологическим замерам не проходишь - прямая тебе дорога в лагерь...

Так что ... им тоже много чего досталось...

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 21:35) (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:31) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:56) Ну и "Триумф воли"... хотя за последнюю - у тебя в Германии могут быть проблемы ;-).
Ой, да не чуди... Несколько раз по ТВ показывали. И вообще часто документалистику показывают про ту жизнь. Днем вообще старые фильмы крутят. Они один в один на наши довоенные фильмв похожи. Естессно, никаких войн в них, никаких фашистов, Ну вроде как наш фильм Сердца четырех или Весна. Вот такие.
Фильм - пропаганда нацистских идей. :-) Но вообще - хорош.
Я сейчас хочу скачать "фолькише вохеншау" - это кинохроника, еженедельные журналы гитлеровские. :-) Должно быть интересно.

На eBay сейчас постоянно выкладывают на продажу старые фото. Можешь заглянуть, - много интересного :-).
Тоже сколько раз по ТВ здесь показывали. Ничего интересного - типичные наши Новости дня, даже интонации у дикторов те же самые.

А что такое еВау?

(Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:46) ...
А что такое еВау?
Самый известный в мировом интернете On-Line-аукцион :-). Вот, прямо навскидку, по строке поиска "Berlin 1936":

Germany Reichssportfeld sports stadium; (ссылка на страницу)
VINTAGE PHOTO BERLIN; (ссылка на страницу)
Silver 1936 5 Mark Coin from Berlin; (ссылка на страницу)

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 02:13)
При этом я считаю, что пострадало очень много невиновных, в нашем современном понимании. Но, в противовес этому, хорошо знаю тогдашнюю обстановку с "правами человека" по всему миру. Поэтому стараюсь это "современное понимание" не использовать.
Ой как же упустил такой классный повод перевести диалог на свое поле

То есть как это в первой половине 20-го века не было современного понимания прав человека? Еще как были. Да идеи социального государства еще не получили такого развития (правда смотря где - в Германии система социальных гарантий существовала со времен Бисмарка), но они в принципе нас и не интересуют. В данном случае главная роль у неотъемлимых прав, т.н. прав первого поколения (право на жизнь, свободу, собственность) которыми с т.з. либеральной теории права обладает каждый несмотря на гражданство. Вот взгляды на эти права очень мало изменились с тех пор. Повторюсь - идеи социального государства, т.е. защита граждан от разнообразных напастей добавили ряд новых прав (право на труд, на отдых и т.д.) и несколько видоизменили содержание прав первого поколения (теперь право на жизнь включает не только негативный запрет на необоснованное лишение жизни, но и позитивную обязанность оберегать эту жизнь). Но вот общая идеология в части негативных запретов с тех пор не изменилась вообще. Она несколько углубилась кое-где, а местами и помелела. Но принципы остались прежними.
И не надо рассказывать, что это там, на западе. А у нас все тогда было совсем по другому. Такого всплеска либеральной теории, как перед революцией в России больше на было. Все эти пост-перестроечные псевдолибералы с кафедр марксизма-ленинзма и в подметки не годятся Новгородцеву с Шершеневичем. Так что и идеи были в то время и оценка сталинских репрессий с т.з. права на справедливый суд, жизнь, свободу, защиту от пыток вполне адекватен тому времени. Я ж не Ивана Грозного с вами обсуждаю и не Петра Первого, а вполне близкого нам по времени диктатора.

(shdsh @ 22.07.2007 - время: 12:20) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 02:13)
При этом я считаю, что пострадало очень много невиновных, в нашем современном понимании. Но, в противовес этому, хорошо знаю тогдашнюю обстановку с "правами человека" по всему миру. Поэтому стараюсь это "современное понимание" не использовать.
Ой как же упустил такой классный повод перевести диалог на свое поле
То есть как это в первой половине 20-го века не было современного понимания прав человека? Еще как были. Да идеи социального государства еще не получили такого развития (правда смотря где - в Германии система социальных гарантий существовала со времен Бисмарка), но они в принципе нас и не интересуют. В данном случае главная роль у неотъемлимых прав, т.н. прав первого поколения (право на жизнь, свободу, собственность) которыми с т.з. либеральной теории права обладает каждый несмотря на гражданство. Вот взгляды на эти права очень мало изменились с тех пор. Повторюсь - идеи социального государства, т.е. защита граждан от разнообразных напастей добавили ряд новых прав (право на труд, на отдых и т.д.) и несколько видоизменили содержание прав первого поколения (теперь право на жизнь включает не только негативный запрет на необоснованное лишение жизни, но и позитивную обязанность оберегать эту жизнь). Но вот общая идеология в части негативных запретов с тех пор не изменилась вообще. Она несколько углубилась кое-где, а местами и помелела. Но принципы остались прежними.
И не надо рассказывать, что это там, на западе. А у нас все тогда было совсем по другому. Такого всплеска либеральной теории, как перед революцией в России больше на было. Все эти пост-перестроечные псевдолибералы с кафедр марксизма-ленинзма и в подметки не годятся Новгородцеву с Шершеневичем. Так что и идеи были в то время и оценка сталинских репрессий с т.з. права на справедливый суд, жизнь, свободу, защиту от пыток вполне адекватен тому времени. Я ж не Ивана Грозного с вами обсуждаю и не Петра Первого, а вполне близкого нам по времени диктатора.
Ну это-то понятно, но ты говоришь о декларациях, а я - о реальном положении дел... И что, сильно помогли "либеральные теории" российскому народу в 1905-м году?

Да и насчёт США... Вообще-то, 20-е годы - это расцвет бутлегерства и стремительное усиление мафии. Кстати, вопрос с мафией в довоенных США тоже как-то стыдливо обходится стороной в подобного рода дискуссиях, а ведь проблема была серьёзнейшей. Помню, смотрел какой-то фильм американский документальный, как со вступлением во 2-ю Мировую Рузвельт специально договаривался с "крестными отцами" мафии о том, чтобы не чинили препятствий Америке в портах... Которые были под контролем мафии в большинстве своём.

Но вообще я не спец. Если расскажешь о состояниидел в реальности с "правами человека" в мире до 2-й мировой, - на конкретных примерах, - буду благодарен.

(CryKitten @ 22.07.2007 - время: 12:12)
Но вообще я не спец. Если расскажешь о состояниидел в реальности с "правами человека" в мире до 2-й мировой, - на конкретных примерах, - буду благодарен.
С удовольствием, тем более, что каким-то боком тема касается так и не написанной кандидатской. Соответственно написать могу много - но куда? Для этой темы выйдет полный оффтопик, а создавать новую только для этого стремно...

(shdsh @ 23.07.2007 - время: 00:40) (CryKitten @ 22.07.2007 - время: 12:12)
Но вообще я не спец. Если расскажешь о состояниидел в реальности с "правами человека" в мире до 2-й мировой, - на конкретных примерах, - буду благодарен.
С удовольствием, тем более, что каким-то боком тема касается так и не написанной кандидатской. Соответственно написать могу много - но куда? Для этой темы выйдет полный оффтопик, а создавать новую только для этого стремно...
Мгм, можно о сравнении прав человека на примере довоенного СССР разных периодов и США соответствующих. В теме "Мифы..." Мне, вообще-то, интереснее было бы узнать о "правах человека" и жизни в США 1920-х-начала 30х, и о Веймарской республике. Особенно последнее, - не просто же так Гитлер к власти пришёл?

А про СССР и так много знаю.

Немцы говорят: "Трудно сказать, кто больше виновен в фашизме. Гитлер или весь немецкий народ".
У нас почему-то народ (его часть, относящаяся к Сталину критически) отделяет себя от этого тирана. Будто Сталин прилетел с Марса и, обладая таинственной силой, подчинил себе Россию.
Я это к тому, что, говоря о народных лидерах-"злодеях" (таких как Сталин, Гитлер, Пол Пот, Мао Цзе-дун, Ким Ир Сен и др.), нужно хорошенько оценить сам народ, имеющий такого лидера.

(Reizele @ 11.08.2007 - время: 11:54) Немцы говорят: "Трудно сказать, кто больше виновен в фашизме. Гитлер или весь немецкий народ".
У нас почему-то народ (его часть, относящаяся к Сталину критически) отделяет себя от этого тирана. Будто Сталин прилетел с Марса и, обладая таинственной силой, подчинил себе Россию.
Я это к тому, что, говоря о народных лидерах-"злодеях" (таких как Сталин, Гитлер, Пол Пот, Мао Цзе-дун, Ким Ир Сен и др.), нужно хорошенько оценить сам народ, имеющий такого лидера.
Сомневаюсь что возможно вот так взять и вывесить на форуме список злодеев, поболтать тока....А по поводу оценки народа по злодею, ещё более сомнительное мероприятие, что вообще мог выберать наш многострадальный народ в начале 20 века, народ? - рабы точнее, естественно они выберали свободу, и сеёчас бы выбрали, и память рабская и страх остались, да и сейчас процветают, а Сталин сам утверждал что "я теперь вроде как царь", так что у народа Германии был выбор, и они его сделали, а вот Советским людям уже выберать было не чего(они уже советские, да и выбирали они не сталинские репрессии а марксийский рай, не рай так хотябы равноправие) и если не нравилось - то пожалусто "безвременный отпуск" в лагеря как враг народа