Самые "великие злодеи" человечества.
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 1:18:24 AM
(sinok16 @ 17.07.2007 - время: 21:43) (CryKitten @ 16.07.2007 - время: 19:44) ...Не соответствует действительности по большинству пунктов, по остальным - сильно преувеличено либо преуменьшено...
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
И ещё. Озвучьте, пожалуйста, источники Вашей информации...если это то, что Вы помните, то так и пишите...
Задавайте конкретные вопросы, и будет Вам щастье. :-) Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать. Вот, прямо наугад беру одно утверждение:
"-отсутствие каких быто ни было товаров для людей, которые лучше импортных-тоесть полное и навсегда отставание по технологии легкой промышленности-а станки, трактора, ракеты и чугун по которым мы лидировали"
Безаппеляционное утверждение, имеющее мало общего с действительностью. Кроме того, непонятно, почему это упрёк СССР? Структура потребления людей заметно отличалась от таковой в кап.странах. Сильно напоминает "плач по жЕвачке", который в соседнем топике уже демонстрировали. А то, что "советский человек" был гораздо лучше накормлен по сравнению с большинство остальных людей планеты, разумеется не в счёт.
Ну и "полное и навсегда отставание по технологии легкой промышленности" - так и хочется спросить аффтара, что он курит?
:-) "Лёгкая" - на то и лёгкая, что идёт следом за тяжёлой, и отставание в лёгкой легко ликвидируется, если такое решение принято.
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
И ещё. Озвучьте, пожалуйста, источники Вашей информации...если это то, что Вы помните, то так и пишите...
Задавайте конкретные вопросы, и будет Вам щастье. :-) Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать. Вот, прямо наугад беру одно утверждение:
"-отсутствие каких быто ни было товаров для людей, которые лучше импортных-тоесть полное и навсегда отставание по технологии легкой промышленности-а станки, трактора, ракеты и чугун по которым мы лидировали"
Безаппеляционное утверждение, имеющее мало общего с действительностью. Кроме того, непонятно, почему это упрёк СССР? Структура потребления людей заметно отличалась от таковой в кап.странах. Сильно напоминает "плач по жЕвачке", который в соседнем топике уже демонстрировали. А то, что "советский человек" был гораздо лучше накормлен по сравнению с большинство остальных людей планеты, разумеется не в счёт.
Ну и "полное и навсегда отставание по технологии легкой промышленности" - так и хочется спросить аффтара, что он курит?
:-) "Лёгкая" - на то и лёгкая, что идёт следом за тяжёлой, и отставание в лёгкой легко ликвидируется, если такое решение принято.
zhekich
Мастер
7/18/2007, 1:22:37 AM
(Миколаштейн @ 15.07.2007 - время: 11:01) 4. Создателей теории расового превосходства арийцев, вложивших эту идею в голову Гитлера.
Что же вы, zhekich, выставляете идеологов нацизма в злодеи, они же хотели решить первую вашу проблему. гы гы гы
Уж извините за те слова, которые я сейчас скажу, но вот она, глупость человеческая, которая ярко проявляется в Вашем ответе. Я разделяю понятия еврей по крови и еврей по мировоззрению. Есть евреи по крови, которым чуждо еврейское мировоззрение и которые, к примеру, в годы Великой Отечественной войны шли добровольцами на фронт. Яркие примеры: Владимир Этуш и генерал Давид Абрамович Драгунский, который раненным сбегал из госпиталя на фронт. А есть носители еврейского мировоззрения, в основе которого лежит Ветхий Завет, и которые совсем не обязательно являются евреями. Я лично эти два понятия - еврей по крови и еврей по мировоззрению - для себя различаю, хотя Вам, как я подозреваю, очень хотелось бы, чтобы я греб все под одну гребенку. А по поводу идеологии национал-социализма, так сами идеологи Третьего Рейха говорили, что их идеология отличается от иудаизма тем, что они слово евреи заменили на слово арийцы.
Что же вы, zhekich, выставляете идеологов нацизма в злодеи, они же хотели решить первую вашу проблему. гы гы гы
Уж извините за те слова, которые я сейчас скажу, но вот она, глупость человеческая, которая ярко проявляется в Вашем ответе. Я разделяю понятия еврей по крови и еврей по мировоззрению. Есть евреи по крови, которым чуждо еврейское мировоззрение и которые, к примеру, в годы Великой Отечественной войны шли добровольцами на фронт. Яркие примеры: Владимир Этуш и генерал Давид Абрамович Драгунский, который раненным сбегал из госпиталя на фронт. А есть носители еврейского мировоззрения, в основе которого лежит Ветхий Завет, и которые совсем не обязательно являются евреями. Я лично эти два понятия - еврей по крови и еврей по мировоззрению - для себя различаю, хотя Вам, как я подозреваю, очень хотелось бы, чтобы я греб все под одну гребенку. А по поводу идеологии национал-социализма, так сами идеологи Третьего Рейха говорили, что их идеология отличается от иудаизма тем, что они слово евреи заменили на слово арийцы.
petroff67
Профессионал
7/18/2007, 1:39:58 AM
Согласитесь, от хорошей жизни не бегут в другие страны. У этих людей были веские причины. Одна из них - невозможность жить по социальным карточкам. Она - музыкант и нашла более выскооплачиваемую работу в Америке, он - профессор физики - та же причина
Да кто бы спорил, что зарплаты в США больше, чем зарплаты на Кубе. Вы как-то забываете, что дискуссия идет о самых злодейских злодеях человечества и применительно к Кастро имеется в виду, что он создал своим гражданам нечеловеческие условия, одни из худших в мире. Вот это я полагаю враньем. И недовольство эмигрантов с описанными мною психическими вывертами никак не может быть аргументом в пользу злодейства Кастро.
Торговый представитель, хех, "хороший" пример. Конечно же он приехал продавать Кубу Беларуссии и Вам в том числе. Его мнение - не зачёт
Вы не поняли. Если бы этот человек был просто моим деловым партнером, я бы и не подумал приводить его мнение в пример. Но он мой хороший товарищ, по-русски хороший товарищ. Он рассказал мне о Кубе немало нелицеприятных вещей, (а они есть, как в любой стране), так что я вполне доверяю его мнению.
Не Вы ли сами стали сравнивать Кубу и США?
Я сравнил Кубу с США только по некоторым свойствам. Оспаривать в ответ, основываясь на факте, что США гораздо более богатая страна, по меньшей мере, странно. Ведь в уме надо держать суть разговора. А именно что Кастро входит в компанию самых ужасных диктаторов в мире.
Дело в том, что США быть богаче Кубы не достижение, а вот добиться, что бы на Кубе продолжительность жизни была выше американской, а детская смертность ниже, это уже достижение. И высокогуманное достижение, что как-то не вяжется с образом исключительного злодея.
Правда. Да и я вроде Кубу не ругала, а критиковала диктаторство Фиделя Кастро.
Удивительно. Я так полагаю, что диктаторство Кастро, (если даже так обозвать) можно оценить по результатам.
Например, к каким целям направлена властная деятельность Кастро. Основные исключительные достижения Кубы лежат в гуманитарной сфере. Продолжительность жизни, здоровье, образование. Вот направления, куда и была направлена властная деятельность Кастро.
Извините, но здесь Вы меня улыбнули.
Я рад. Давайте вместе посмеемся. Например, вот вам повод для смеха. Я вас спрашивал об объеме власти лидера страны, а вы мне начали рассказывать про политическую систему.
Сообщаю. Это разные вещи.
Вам смешно?
Или вот.
Англия есть монархичное государство и правит Англией монархия, а не премьер-министр.
Во-первых, монархия никем править не может. Править может монарх.
Во-вторых, стоило бы вам помнить известную поговорку, согласно с которой «английская королева царствует, но не правит».
Впрочем, Бог с ним. Как я вам уже писал, с рассказом о политических системах вы попали… немного не туда.
Вот мы и посмеялись.
Извините, но у меня складывается мнение, что это Вы - весьма тенденциозны.
Ну, как же? Кто бы сомневался? Я ведь не согласен со всякими …педиями.
Откуда Ваши "дровишки"?
А это все абсолютно открытые, свободны данные ООН и ее дочек, вроде ВОЗ и т.д. Ничего секретного.
И каковы Ваши креденшиалс (заслуги на политическом поприще)? Это еще к чему?
И со стороны смотрела и по диагонали читала, ни каких "идеологических прокламаций" не заметила, но "в своём-то глазу..."
Очень просто. Нет ни одной цифры, ни одного объективно зафиксированного значимого социального факта, а есть лишь мнения с того или иного сайте.
Не согласна. У Ленина были средства? У Сталина были средства? Не думаю. Фидель - сильный политик и великолепный оратор. Этого может быть достаточно для массовой промывки мозгов.
Ни у Сталина, ни у Ленина соответствующих средств и технологий не было, и потому очевидно, что СССР не был тоталитарным государством. Как и Куба.
Уважемый, Вы настойчиво ассоциируете моё мнение с мнением Америки, зря. Я не за "красных" (Куба), но я и не за "белых" (Америка). Я слежу за тем, что мне интересно по русскому телевидению и русскому Интернету и доверяю русским источникам намного больше, чем американским. Причина? Всё таже пресловутая предзвзятость Америки к управлению Фиделя.
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Америка хавает из многих мировых кормушек (если Вы имели ввиду масс медиа), которые не редко высказывают точку зрения совсем отличную от Американской (в том числе, к моему распоряжению 4 русских канала). Свободно.
Опять же это кажущиеся различие. Приведу пример подобной технологии.
Спор. 1-й оппонент. – Поскольку земля стоит на четырех слонах, мы должны подкармливать слонов, что бы земля не упала.
2-й – Нет. Они стоят уже много тысяч лет и их кормить не нужно, еще отравятся.
3-й – Нужно думать не о слонах, а о ките, на котором они стоят.
И вот слушатель восхищается, «как много мнений, какая свобода слова!».
А на самом деле мессидж, что толкают слушателю, один и тот же у всех спорщиков. Это убедить слушателя, что земля стоит на четырех слонах. Так убедить, что бы слушатель принимал эту позицию, как само собой разумеющуюся.
Кстати, посмотрите в сети любопытную книженцию. П. Бурдье "О телевидении и журналистике". Стоит почитать.
Вот и еще пример.
Со слов Петра Романова (политического обозревателя РИА "Новости"):"В данный момент на Кубе существует геронтологический, одряхлевший, демагогический и крайне неэффективный социализм, примерно такой же, что был у нас в годы Черненко"
Кто такой Петр Романов, с чего я должен доверять его мнению? Я его лично не знаю. Бедняга даже отчества не имеет:).
Основываться в дискуссии можно на цифрах и объективно полученных социальных фактах, но никак не на мнениях того или иного даже не авторитета.
Но сначала дайте мне побиться в предсмертных конвульсиях и подождать, когда вы узнаете какую зарплату платит Фидель своим врачам (не личным, а тем, которые в море) и что они могут себе позволить на эти деньги?
Минимальная зарплата на Кубе на сегодня составляет 11 USD, средняя - 20-25 USD.
Тут вы и воскликните, «О, ужас!».
Но стоит кое-что учитывать. А именно прожиточный минимум. Например, стоимость квартплаты+комм.услуг для большинства кубинцев не превышает 1.5 USD в месяц. Примерно в такую же сумму обходится кубинцу минимальный продуктовый набор (продукты, отпускаемые государством по ценам на порядок ниже рыночных, около 30 наименований), составляющий добрую половину рациона. Далее, из данных о продолжительности жизни и рождаемости на Кубе я делаю вывод, что голодать кубинцам не приходится.
В конце СССР доходы в долл. были подобны, хотя потребление основных продуктов было выше, чем в России сегодня.
Вы вооружились против меня, как будто Фидель Кастро - Ваш родной дядя, а Куба - Ваша Родина
К сожалению, Кастро не женился на моей тетке, но Кубу я люблю, и кубинцев, и что важно, кубинок.
Успокойтесь, я с Вами не спорю, а лишь пытаюсь подтвердить свои слова. Вы же помоему пытаетесь меня переубедить.
Дело в том, что, конечно, в зависимости от идеологических воззрений относится к Кубе и ее социально-политической системе можно по-разному.
Но вот включать Кастро в команду самых-самых злодеев, это не в какие ворота не лезет. Совсем.
…но доверять Вашим фактам не могу, т к Вы не указываете источников
Как не указываю? Говорю же. Сайты ООН и ВОЗ.
Я рассчитывал, что труда у вас посмотреть не составит. Открываете https://www.unaids.org
В поиске пишете Cuba и смотрите результаты. Так же Юнеско и ВОЗ.
Фидель Кастро - неординарная личность, НО спросите людей на улицах Кубы о существующем режиме и они Вам скажут "Мы хотим перемен" (наверно с жиру бесятся)
С чего вы взяли?
Впрочем, советские люди тоже, помнится, хотели перемен. Результаты не впечатляют.
Но как бы там ни было, как бы ни относится к кубинской модели, относить Кастро к каким то злодеям есть нонсенс.
Да кто бы спорил, что зарплаты в США больше, чем зарплаты на Кубе. Вы как-то забываете, что дискуссия идет о самых злодейских злодеях человечества и применительно к Кастро имеется в виду, что он создал своим гражданам нечеловеческие условия, одни из худших в мире. Вот это я полагаю враньем. И недовольство эмигрантов с описанными мною психическими вывертами никак не может быть аргументом в пользу злодейства Кастро.
Торговый представитель, хех, "хороший" пример. Конечно же он приехал продавать Кубу Беларуссии и Вам в том числе. Его мнение - не зачёт
Вы не поняли. Если бы этот человек был просто моим деловым партнером, я бы и не подумал приводить его мнение в пример. Но он мой хороший товарищ, по-русски хороший товарищ. Он рассказал мне о Кубе немало нелицеприятных вещей, (а они есть, как в любой стране), так что я вполне доверяю его мнению.
Не Вы ли сами стали сравнивать Кубу и США?
Я сравнил Кубу с США только по некоторым свойствам. Оспаривать в ответ, основываясь на факте, что США гораздо более богатая страна, по меньшей мере, странно. Ведь в уме надо держать суть разговора. А именно что Кастро входит в компанию самых ужасных диктаторов в мире.
Дело в том, что США быть богаче Кубы не достижение, а вот добиться, что бы на Кубе продолжительность жизни была выше американской, а детская смертность ниже, это уже достижение. И высокогуманное достижение, что как-то не вяжется с образом исключительного злодея.
Правда. Да и я вроде Кубу не ругала, а критиковала диктаторство Фиделя Кастро.
Удивительно. Я так полагаю, что диктаторство Кастро, (если даже так обозвать) можно оценить по результатам.
Например, к каким целям направлена властная деятельность Кастро. Основные исключительные достижения Кубы лежат в гуманитарной сфере. Продолжительность жизни, здоровье, образование. Вот направления, куда и была направлена властная деятельность Кастро.
Извините, но здесь Вы меня улыбнули.
Я рад. Давайте вместе посмеемся. Например, вот вам повод для смеха. Я вас спрашивал об объеме власти лидера страны, а вы мне начали рассказывать про политическую систему.
Сообщаю. Это разные вещи.
Вам смешно?
Или вот.
Англия есть монархичное государство и правит Англией монархия, а не премьер-министр.
Во-первых, монархия никем править не может. Править может монарх.
Во-вторых, стоило бы вам помнить известную поговорку, согласно с которой «английская королева царствует, но не правит».
Впрочем, Бог с ним. Как я вам уже писал, с рассказом о политических системах вы попали… немного не туда.
Вот мы и посмеялись.
Извините, но у меня складывается мнение, что это Вы - весьма тенденциозны.
Ну, как же? Кто бы сомневался? Я ведь не согласен со всякими …педиями.
Откуда Ваши "дровишки"?
А это все абсолютно открытые, свободны данные ООН и ее дочек, вроде ВОЗ и т.д. Ничего секретного.
И каковы Ваши креденшиалс (заслуги на политическом поприще)? Это еще к чему?
И со стороны смотрела и по диагонали читала, ни каких "идеологических прокламаций" не заметила, но "в своём-то глазу..."
Очень просто. Нет ни одной цифры, ни одного объективно зафиксированного значимого социального факта, а есть лишь мнения с того или иного сайте.
Не согласна. У Ленина были средства? У Сталина были средства? Не думаю. Фидель - сильный политик и великолепный оратор. Этого может быть достаточно для массовой промывки мозгов.
Ни у Сталина, ни у Ленина соответствующих средств и технологий не было, и потому очевидно, что СССР не был тоталитарным государством. Как и Куба.
Уважемый, Вы настойчиво ассоциируете моё мнение с мнением Америки, зря. Я не за "красных" (Куба), но я и не за "белых" (Америка). Я слежу за тем, что мне интересно по русскому телевидению и русскому Интернету и доверяю русским источникам намного больше, чем американским. Причина? Всё таже пресловутая предзвзятость Америки к управлению Фиделя.
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Америка хавает из многих мировых кормушек (если Вы имели ввиду масс медиа), которые не редко высказывают точку зрения совсем отличную от Американской (в том числе, к моему распоряжению 4 русских канала). Свободно.
Опять же это кажущиеся различие. Приведу пример подобной технологии.
Спор. 1-й оппонент. – Поскольку земля стоит на четырех слонах, мы должны подкармливать слонов, что бы земля не упала.
2-й – Нет. Они стоят уже много тысяч лет и их кормить не нужно, еще отравятся.
3-й – Нужно думать не о слонах, а о ките, на котором они стоят.
И вот слушатель восхищается, «как много мнений, какая свобода слова!».
А на самом деле мессидж, что толкают слушателю, один и тот же у всех спорщиков. Это убедить слушателя, что земля стоит на четырех слонах. Так убедить, что бы слушатель принимал эту позицию, как само собой разумеющуюся.
Кстати, посмотрите в сети любопытную книженцию. П. Бурдье "О телевидении и журналистике". Стоит почитать.
Вот и еще пример.
Со слов Петра Романова (политического обозревателя РИА "Новости"):"В данный момент на Кубе существует геронтологический, одряхлевший, демагогический и крайне неэффективный социализм, примерно такой же, что был у нас в годы Черненко"
Кто такой Петр Романов, с чего я должен доверять его мнению? Я его лично не знаю. Бедняга даже отчества не имеет:).
Основываться в дискуссии можно на цифрах и объективно полученных социальных фактах, но никак не на мнениях того или иного даже не авторитета.
Но сначала дайте мне побиться в предсмертных конвульсиях и подождать, когда вы узнаете какую зарплату платит Фидель своим врачам (не личным, а тем, которые в море) и что они могут себе позволить на эти деньги?
Минимальная зарплата на Кубе на сегодня составляет 11 USD, средняя - 20-25 USD.
Тут вы и воскликните, «О, ужас!».
Но стоит кое-что учитывать. А именно прожиточный минимум. Например, стоимость квартплаты+комм.услуг для большинства кубинцев не превышает 1.5 USD в месяц. Примерно в такую же сумму обходится кубинцу минимальный продуктовый набор (продукты, отпускаемые государством по ценам на порядок ниже рыночных, около 30 наименований), составляющий добрую половину рациона. Далее, из данных о продолжительности жизни и рождаемости на Кубе я делаю вывод, что голодать кубинцам не приходится.
В конце СССР доходы в долл. были подобны, хотя потребление основных продуктов было выше, чем в России сегодня.
Вы вооружились против меня, как будто Фидель Кастро - Ваш родной дядя, а Куба - Ваша Родина
К сожалению, Кастро не женился на моей тетке, но Кубу я люблю, и кубинцев, и что важно, кубинок.
Успокойтесь, я с Вами не спорю, а лишь пытаюсь подтвердить свои слова. Вы же помоему пытаетесь меня переубедить.
Дело в том, что, конечно, в зависимости от идеологических воззрений относится к Кубе и ее социально-политической системе можно по-разному.
Но вот включать Кастро в команду самых-самых злодеев, это не в какие ворота не лезет. Совсем.
…но доверять Вашим фактам не могу, т к Вы не указываете источников
Как не указываю? Говорю же. Сайты ООН и ВОЗ.
Я рассчитывал, что труда у вас посмотреть не составит. Открываете https://www.unaids.org
В поиске пишете Cuba и смотрите результаты. Так же Юнеско и ВОЗ.
Фидель Кастро - неординарная личность, НО спросите людей на улицах Кубы о существующем режиме и они Вам скажут "Мы хотим перемен" (наверно с жиру бесятся)
С чего вы взяли?
Впрочем, советские люди тоже, помнится, хотели перемен. Результаты не впечатляют.
Но как бы там ни было, как бы ни относится к кубинской модели, относить Кастро к каким то злодеям есть нонсенс.
lenin_sp
Любитель
7/18/2007, 4:33:49 AM
Самые "великие злодеи" человечества., Кто они?
Евреи - первопричина всего мирового зла...
Кайзер
Полностью согласен со стариной Кайзером.
Евреи - первопричина всего мирового зла...
Кайзер
Полностью согласен со стариной Кайзером.
sinok16
Мастер
7/18/2007, 5:41:31 AM
(CryKitten @ 17.07.2007 - время: 21:18) (sinok16 @ 17.07.2007 - время: 21:43) (CryKitten @ 16.07.2007 - время: 19:44) ...Не соответствует действительности по большинству пунктов, по остальным - сильно преувеличено либо преуменьшено...
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
И ещё. Озвучьте, пожалуйста, источники Вашей информации...если это то, что Вы помните, то так и пишите...
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
Заметьте, я говорю к счастью, и не понимаю почему Вам так трудно сказать правду:
"Я не жил достаточно долго при коммунистах, был тогда ребёнком и не могу, к сожалению, обсуждать вопрос. Но моё субъективное суждение, составленное из обрывков прочитанного и услышанного из разных источников таково, что лучше времени в истории государства не было..."
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
И ещё. Озвучьте, пожалуйста, источники Вашей информации...если это то, что Вы помните, то так и пишите...
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
Заметьте, я говорю к счастью, и не понимаю почему Вам так трудно сказать правду:
"Я не жил достаточно долго при коммунистах, был тогда ребёнком и не могу, к сожалению, обсуждать вопрос. Но моё субъективное суждение, составленное из обрывков прочитанного и услышанного из разных источников таково, что лучше времени в истории государства не было..."
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
Kirsten
Акула пера
7/18/2007, 10:54:28 AM
(sinok16 @ 17.07.2007 - время: 23:41) (CryKitten @ 17.07.2007 - время: 21:18) (sinok16 @ 17.07.2007 - время: 21:43) (CryKitten @ 16.07.2007 - время: 19:44) ...Не соответствует действительности по большинству пунктов, по остальным - сильно преувеличено либо преуменьшено...
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
А этот текст тут оффтопиком будет. Это уже обсуждается в теме про мифы социализма. Просто повторяться не хочется еще раз. Зайдите в тему и почитайте.
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
А этот текст тут оффтопиком будет. Это уже обсуждается в теме про мифы социализма. Просто повторяться не хочется еще раз. Зайдите в тему и почитайте.
метAMORфоза
Профессионал
7/18/2007, 2:55:28 PM
(petroff67 @ 17.07.2007 - время: 21:39) Вы как-то забываете, что дискуссия идет о самых злодейских злодеях человечества
Ух, как Вы сильно сказали - "злодейских злодеях", а ж дважды сакцентировали злодейство сей темы и его героев. А давайте попробуем вести разговор без эмоций? Человеку, который знает слово "парадигма" не к лицу делать такие словесные ошибки (то, что вода мокрая мы и так знаем).
Я не забываю. Фидель может сам по себе и не злодей (а мягкий и пушистый, он же человек и ничто человеческое ему не чуждо), но то, что он делает как Правитель страны и то, как его действия влияют на ситуацию в стране, помоему даёт основание на его нахождение в этой теме. Перефразирую известный лозунг:"Мы говорим Фидель, подразумеваем Куба, мы говорим Куба - подразумеваем Фидель!". Кстати, Куба - это (с лёгкой подачи Фиделя) так называемый "Остров Свободы", Вас не затруднит меня просветить, в чём заключаются Кубинские свободы?
и применительно к Кастро имеется в виду, что он создал своим гражданам нечеловеческие условия, одни из худших в мире. Вот это я полагаю враньем.
Проституция, коррупция, репрессии (политические гонения на "инакомыслящих", проще выражаясь - тюрьма (а может и расстрел...об этом мы узнаем из сохранившихся после него документов)), нищета (жизнь впроголодь на маленькие зарплаты и социальные пособия). Вот Вам пока первая ссылка (вроде независимого источника): https://hrw.org/wr2k3/americas5.html
И недовольство эмигрантов с описанными мною психическими вывертами никак не может быть аргументом в пользу злодейства Кастро.
Уважаемый, не нервируйте меня (я же так стараюсь писать без эмоций). Описанные Вами "психические выверты" эмигрантов имеют под собой реальную основу. По-вто-ряю мед-лен-нее: от хорошей жизни люди не бегут из страны. Эмигрант - это статус, а не клеймо.
Вы не поняли. Если бы этот человек был просто моим деловым партнером, я бы и не подумал приводить его мнение в пример. Но он мой хороший товарищ, по-русски хороший товарищ.
И поэтому мы бросим все свои дела и тоже начнём ему доверять. Здорово. Мнению моих "психически вывернутых" эмигрантов значит нельзя доверять, а Вашему "по русски хорошему товарищу" можно? Справедливо и логично.
Он рассказал мне о Кубе немало нелицеприятных вещей, (а они есть, как в любой стране),
А можно об этих "нелицеприятных вещах" узнать поподробнее?
Я сравнил Кубу с США только по некоторым свойствам.
А я - вообще ни по каким, так как эти страны - как чёрное и белое - противоположности.
Оспаривать в ответ, основываясь на факте, что США гораздо более богатая страна, по меньшей мере, странно.
Я не оспаривала (уважаемый, можно маааахонькую просьбу? Не впечатывайте пожалуйста слова в мои посты), а лишь констатировала факт, что люди приехали за более высокооплачиваемой работой (что не обязательно говорит о богатстве страны, т к не страна им платит из своего кармана, а частные компании на которые они работают) и следственно, лучшей жизнью.
Ведь в уме надо держать суть разговора. А именно что Кастро входит в компанию самых ужасных диктаторов в мире.
Как Вы назовёте вот этот список? К Вашим услугам - сведения Вашигтонского райкома (вынудили таки). Вы думаете - "дым без огня"? Лень переводить, но если кто-то не поймёт, переведу
* denial of citizens' rights to change their government
* beatings and abuse of detainees and prisoners, including human rights activists, carried out with impunity
* transfers of mentally healthy prisoners to psychiatric facilities for political reasons
* frequent harassment of political opponents by government-recruited mobs
* extremely harsh and life-threatening prison conditions, including denial of medical care
* arbitrary arrest and detention of human rights advocates and members of independent professional organizations
* denial of fair trial, particularly to political prisoners
* interference with privacy, including pervasive monitoring of private communications
* severe limitations on freedom of speech and press
* denial of peaceful assembly and association
* restrictions on freedom of movement, including selective denial of exit permits to thousands of citizens
* refusal to recognize domestic human rights groups or to permit them to function legally
* domestic violence, underage prostitution, and sex tourism
* discrimination against persons of African descent
* severe restrictions on worker rights, including the right to form independent unions
Дело в том, что США быть богаче Кубы не достижение, а вот добиться, что бы на Кубе продолжительность жизни была выше американской, а детская смертность ниже, это уже достижение. И высокогуманное достижение, что как-то не вяжется с образом исключительного злодея.
Ваши слова? "При чём здесь вообще США?" А сами постоянно возвращаетесь к сравнению. Странно.
Удивительно. Я так полагаю, что диктаторство Кастро, (если даже так обозвать) можно оценить по результатам.
Например, к каким целям направлена властная деятельность Кастро. Основные исключительные достижения Кубы лежат в гуманитарной сфере. Продолжительность жизни, здоровье, образование. Вот направления, куда и была направлена властная деятельность Кастро.
Была направлена...Достигла цели? Образованные здоровые долгожители живут в Раю на Земле? (ведь так Фидель задумывал?)
Я рад. Давайте вместе посмеемся. Например, вот вам повод для смеха. Я вас спрашивал об объеме власти лидера страны, а вы мне начали рассказывать про политическую систему.
Сообщаю. Это разные вещи.
Вам смешно?
Да. Извините, а в каких единицах измеряется обьём власти? В тридцати восьми попугаях? Или в джоулях? Как я понимаю, обьём власти может быть ограниченный (на примере Буша, Английского премьера (или монарха) или Чешского президента) или не ограниченный (на примере Фиделя Кастро) и ограничения эти определяются политической системой (или диктатором). Я наверно совсем профан в этой области, да? (аж зажмурилась в предвкушении подзатыльника)
Во-первых, монархия никем править не может. Править может монарх.
Спасибо, намотаю на ус (которого нет).
Во-вторых, стоило бы вам помнить известную поговорку, согласно с которой «английская королева царствует, но не правит».
Ну Вы и зануда, таких ещё поискать надо.
Впрочем, Бог с ним. Как я вам уже писал, с рассказом о политических системах вы попали… немного не туда.
Попытка - не пытка.
Вот мы и посмеялись.
Ага.
И каковы Ваши креденшиалс (заслуги на политическом поприще)?
Это еще к чему?
Для пущего Вашего авторитету в моих глазах.
Очень просто. Нет ни одной цифры, ни одного объективно зафиксированного значимого социального факта, а есть лишь мнения с того или иного сайта.
Всякие ...педии, вон, зафиксировали, а Вам, однако ж, не понравилось. Гурман.
Ни у Сталина, ни у Ленина соответствующих средств и технологий не было, и потому очевидно, что СССР не был тоталитарное государство. Как и Куба.
Вы меня утомили, чес слово. Тоталитаризм государства Вы определяете наличием "жучков", чипов и других средств и технологий? Тоталитари́зм (от итал. totalitario) — политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества. Целью такого контроля над экономикой и обществом является их организация по единому плану. При тоталитарном режиме всё население государства мобилизуется для поддержки правительства (правящей партии) и его идеологии, при этом декларируется приоритет общественных интересов над частными. Организации, чья деятельность не поддерживается властью, — например, профсоюзы, церковь, оппозиционные партии — ограничиваются или запрещаются (сведения из тенеденциозной Википедии). На Кубе стоит печать тоталитаризма. Извините, но мне надоело повторяться.
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Скажите, а определения в Википедию болваны пишут, да? То, что они - тенденциозные, мы уже знаем. Как можно не ощущать мобилизирование для поддержки правительства? Или не ощущать контроля большинства аспектов жизни (не дай Б-г (ой, такое слово в тоталитарном государстве тоже не слишком приветствуется) моё частное встанет превыше общественного!)?
Опять же это кажущиеся различие. Приведу пример подобной технологии.
Спор. 1-й оппонент. – Поскольку земля стоит на четырех слонах, мы должны подкармливать слонов, что бы земля не упала.
2-й – Нет. Они стоят уже много тысяч лет и их кормить не нужно, еще отравятся.
3-й – Нужно думать не о слонах, а о ките, на котором они стоят.
И вот слушатель восхищается, «как много мнений, какая свобода слова!».
А на самом деле мессидж, что толкают слушателю, один и тот же у всех спорщиков. Это убедить слушателя, что земля стоит на четырех слонах. Так убедить, что бы слушатель принимал эту позицию, как само собой разумеющуюся.
Самое главное - чтобы слушатель слушал...внимательно, желательно развесив уши, а то ж знаете, есть такие слушатели, которые больше слЫшатели, типа Васьки (кота), который слушает, да ест :)
Кстати, посмотрите в сети любопытную книженцию. П. Бурдье "О телевидении и журналистике". Стоит почитать.
При первой же возможности - обязательно. И потом мы её с Вами обсудим :)
Кто такой Петр Романов, с чего я должен доверять его мнению? Я его лично не знаю. Бедняга даже отчества не имеет:).
Основываться в дискуссии можно на цифрах и объективно полученных социальных фактах, но никак не на мнениях того или иного даже не авторитета.
Романов Петр Валентинович - политический обозреватель Российского Агентства Международной Информации "Новости". Длительные зарубежные командировки в ряд западных стран. После возвращения из-за рубежа в 1995 году работал специальным корреспондентом газеты «Коммерсантъ», а также корреспондентом ряда зарубежных СМИ в Москве. С 1996-го по 1998 год возглавлял ежемесячный общественно- политический и литературно-художественный иллюстрированный журнал «Россия», а также приложение к «России» - журнал «Спутник». Автор книги «Русские выборы» по истории народовластия в России, автор-составитель двух «Белых книг» по Чечне, соавтор ряда других изданий, автор сценария документального фильма по истории отечественной демократии.
Если любопытно, почитайте: https://www.rian.ru/authors/20070528/66178444.html
Как не указываю? Говорю же. Сайты ООН и ВОЗ.
Я рассчитывал, что труда у вас посмотреть не составит. Открываете https://www.unaids.org
В поиске пишете Cuba и смотрите результаты. Так же Юнеско и ВОЗ.
Ну наконец-то, хоть одна ссылка...., но "жиденько". И при чём здесь СПИД? А может я не в те дебри зашла?
Впрочем, советские люди тоже, помнится, хотели перемен. Результаты не впечатляют.
Но как бы там ни было, как бы ни относится к кубинской модели, относить Кастро к каким то злодеям есть нонсенс.
Советские люди до сих пор относятся неоднозначно к бывшим руководителям Партии. Кто-то их костерит на чём свет стоит, кто-то восхваляет и возводит в ранг чуть ли не святых...Давайте-ка мы прекратим нашу дискуссию, пожмём друг другу руки и разойдёмся каждый при своём мнении, так как Фиделю наших детей не крестить и свет на нём клином не сошёлся. Спасибо.
Ух, как Вы сильно сказали - "злодейских злодеях", а ж дважды сакцентировали злодейство сей темы и его героев. А давайте попробуем вести разговор без эмоций? Человеку, который знает слово "парадигма" не к лицу делать такие словесные ошибки (то, что вода мокрая мы и так знаем).
Я не забываю. Фидель может сам по себе и не злодей (а мягкий и пушистый, он же человек и ничто человеческое ему не чуждо), но то, что он делает как Правитель страны и то, как его действия влияют на ситуацию в стране, помоему даёт основание на его нахождение в этой теме. Перефразирую известный лозунг:"Мы говорим Фидель, подразумеваем Куба, мы говорим Куба - подразумеваем Фидель!". Кстати, Куба - это (с лёгкой подачи Фиделя) так называемый "Остров Свободы", Вас не затруднит меня просветить, в чём заключаются Кубинские свободы?
и применительно к Кастро имеется в виду, что он создал своим гражданам нечеловеческие условия, одни из худших в мире. Вот это я полагаю враньем.
Проституция, коррупция, репрессии (политические гонения на "инакомыслящих", проще выражаясь - тюрьма (а может и расстрел...об этом мы узнаем из сохранившихся после него документов)), нищета (жизнь впроголодь на маленькие зарплаты и социальные пособия). Вот Вам пока первая ссылка (вроде независимого источника): https://hrw.org/wr2k3/americas5.html
И недовольство эмигрантов с описанными мною психическими вывертами никак не может быть аргументом в пользу злодейства Кастро.
Уважаемый, не нервируйте меня (я же так стараюсь писать без эмоций). Описанные Вами "психические выверты" эмигрантов имеют под собой реальную основу. По-вто-ряю мед-лен-нее: от хорошей жизни люди не бегут из страны. Эмигрант - это статус, а не клеймо.
Вы не поняли. Если бы этот человек был просто моим деловым партнером, я бы и не подумал приводить его мнение в пример. Но он мой хороший товарищ, по-русски хороший товарищ.
И поэтому мы бросим все свои дела и тоже начнём ему доверять. Здорово. Мнению моих "психически вывернутых" эмигрантов значит нельзя доверять, а Вашему "по русски хорошему товарищу" можно? Справедливо и логично.
Он рассказал мне о Кубе немало нелицеприятных вещей, (а они есть, как в любой стране),
А можно об этих "нелицеприятных вещах" узнать поподробнее?
Я сравнил Кубу с США только по некоторым свойствам.
А я - вообще ни по каким, так как эти страны - как чёрное и белое - противоположности.
Оспаривать в ответ, основываясь на факте, что США гораздо более богатая страна, по меньшей мере, странно.
Я не оспаривала (уважаемый, можно маааахонькую просьбу? Не впечатывайте пожалуйста слова в мои посты), а лишь констатировала факт, что люди приехали за более высокооплачиваемой работой (что не обязательно говорит о богатстве страны, т к не страна им платит из своего кармана, а частные компании на которые они работают) и следственно, лучшей жизнью.
Ведь в уме надо держать суть разговора. А именно что Кастро входит в компанию самых ужасных диктаторов в мире.
Как Вы назовёте вот этот список? К Вашим услугам - сведения Вашигтонского райкома (вынудили таки). Вы думаете - "дым без огня"? Лень переводить, но если кто-то не поймёт, переведу
* denial of citizens' rights to change their government
* beatings and abuse of detainees and prisoners, including human rights activists, carried out with impunity
* transfers of mentally healthy prisoners to psychiatric facilities for political reasons
* frequent harassment of political opponents by government-recruited mobs
* extremely harsh and life-threatening prison conditions, including denial of medical care
* arbitrary arrest and detention of human rights advocates and members of independent professional organizations
* denial of fair trial, particularly to political prisoners
* interference with privacy, including pervasive monitoring of private communications
* severe limitations on freedom of speech and press
* denial of peaceful assembly and association
* restrictions on freedom of movement, including selective denial of exit permits to thousands of citizens
* refusal to recognize domestic human rights groups or to permit them to function legally
* domestic violence, underage prostitution, and sex tourism
* discrimination against persons of African descent
* severe restrictions on worker rights, including the right to form independent unions
Дело в том, что США быть богаче Кубы не достижение, а вот добиться, что бы на Кубе продолжительность жизни была выше американской, а детская смертность ниже, это уже достижение. И высокогуманное достижение, что как-то не вяжется с образом исключительного злодея.
Ваши слова? "При чём здесь вообще США?" А сами постоянно возвращаетесь к сравнению. Странно.
Удивительно. Я так полагаю, что диктаторство Кастро, (если даже так обозвать) можно оценить по результатам.
Например, к каким целям направлена властная деятельность Кастро. Основные исключительные достижения Кубы лежат в гуманитарной сфере. Продолжительность жизни, здоровье, образование. Вот направления, куда и была направлена властная деятельность Кастро.
Была направлена...Достигла цели? Образованные здоровые долгожители живут в Раю на Земле? (ведь так Фидель задумывал?)
Я рад. Давайте вместе посмеемся. Например, вот вам повод для смеха. Я вас спрашивал об объеме власти лидера страны, а вы мне начали рассказывать про политическую систему.
Сообщаю. Это разные вещи.
Вам смешно?
Да. Извините, а в каких единицах измеряется обьём власти? В тридцати восьми попугаях? Или в джоулях? Как я понимаю, обьём власти может быть ограниченный (на примере Буша, Английского премьера (или монарха) или Чешского президента) или не ограниченный (на примере Фиделя Кастро) и ограничения эти определяются политической системой (или диктатором). Я наверно совсем профан в этой области, да? (аж зажмурилась в предвкушении подзатыльника)
Во-первых, монархия никем править не может. Править может монарх.
Спасибо, намотаю на ус (которого нет).
Во-вторых, стоило бы вам помнить известную поговорку, согласно с которой «английская королева царствует, но не правит».
Ну Вы и зануда, таких ещё поискать надо.
Впрочем, Бог с ним. Как я вам уже писал, с рассказом о политических системах вы попали… немного не туда.
Попытка - не пытка.
Вот мы и посмеялись.
Ага.
И каковы Ваши креденшиалс (заслуги на политическом поприще)?
Это еще к чему?
Для пущего Вашего авторитету в моих глазах.
Очень просто. Нет ни одной цифры, ни одного объективно зафиксированного значимого социального факта, а есть лишь мнения с того или иного сайта.
Всякие ...педии, вон, зафиксировали, а Вам, однако ж, не понравилось. Гурман.
Ни у Сталина, ни у Ленина соответствующих средств и технологий не было, и потому очевидно, что СССР не был тоталитарное государство. Как и Куба.
Вы меня утомили, чес слово. Тоталитаризм государства Вы определяете наличием "жучков", чипов и других средств и технологий? Тоталитари́зм (от итал. totalitario) — политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества. Целью такого контроля над экономикой и обществом является их организация по единому плану. При тоталитарном режиме всё население государства мобилизуется для поддержки правительства (правящей партии) и его идеологии, при этом декларируется приоритет общественных интересов над частными. Организации, чья деятельность не поддерживается властью, — например, профсоюзы, церковь, оппозиционные партии — ограничиваются или запрещаются (сведения из тенеденциозной Википедии). На Кубе стоит печать тоталитаризма. Извините, но мне надоело повторяться.
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Скажите, а определения в Википедию болваны пишут, да? То, что они - тенденциозные, мы уже знаем. Как можно не ощущать мобилизирование для поддержки правительства? Или не ощущать контроля большинства аспектов жизни (не дай Б-г (ой, такое слово в тоталитарном государстве тоже не слишком приветствуется) моё частное встанет превыше общественного!)?
Опять же это кажущиеся различие. Приведу пример подобной технологии.
Спор. 1-й оппонент. – Поскольку земля стоит на четырех слонах, мы должны подкармливать слонов, что бы земля не упала.
2-й – Нет. Они стоят уже много тысяч лет и их кормить не нужно, еще отравятся.
3-й – Нужно думать не о слонах, а о ките, на котором они стоят.
И вот слушатель восхищается, «как много мнений, какая свобода слова!».
А на самом деле мессидж, что толкают слушателю, один и тот же у всех спорщиков. Это убедить слушателя, что земля стоит на четырех слонах. Так убедить, что бы слушатель принимал эту позицию, как само собой разумеющуюся.
Самое главное - чтобы слушатель слушал...внимательно, желательно развесив уши, а то ж знаете, есть такие слушатели, которые больше слЫшатели, типа Васьки (кота), который слушает, да ест :)
Кстати, посмотрите в сети любопытную книженцию. П. Бурдье "О телевидении и журналистике". Стоит почитать.
При первой же возможности - обязательно. И потом мы её с Вами обсудим :)
Кто такой Петр Романов, с чего я должен доверять его мнению? Я его лично не знаю. Бедняга даже отчества не имеет:).
Основываться в дискуссии можно на цифрах и объективно полученных социальных фактах, но никак не на мнениях того или иного даже не авторитета.
Романов Петр Валентинович - политический обозреватель Российского Агентства Международной Информации "Новости". Длительные зарубежные командировки в ряд западных стран. После возвращения из-за рубежа в 1995 году работал специальным корреспондентом газеты «Коммерсантъ», а также корреспондентом ряда зарубежных СМИ в Москве. С 1996-го по 1998 год возглавлял ежемесячный общественно- политический и литературно-художественный иллюстрированный журнал «Россия», а также приложение к «России» - журнал «Спутник». Автор книги «Русские выборы» по истории народовластия в России, автор-составитель двух «Белых книг» по Чечне, соавтор ряда других изданий, автор сценария документального фильма по истории отечественной демократии.
Если любопытно, почитайте: https://www.rian.ru/authors/20070528/66178444.html
Как не указываю? Говорю же. Сайты ООН и ВОЗ.
Я рассчитывал, что труда у вас посмотреть не составит. Открываете https://www.unaids.org
В поиске пишете Cuba и смотрите результаты. Так же Юнеско и ВОЗ.
Ну наконец-то, хоть одна ссылка...., но "жиденько". И при чём здесь СПИД? А может я не в те дебри зашла?
Впрочем, советские люди тоже, помнится, хотели перемен. Результаты не впечатляют.
Но как бы там ни было, как бы ни относится к кубинской модели, относить Кастро к каким то злодеям есть нонсенс.
Советские люди до сих пор относятся неоднозначно к бывшим руководителям Партии. Кто-то их костерит на чём свет стоит, кто-то восхваляет и возводит в ранг чуть ли не святых...Давайте-ка мы прекратим нашу дискуссию, пожмём друг другу руки и разойдёмся каждый при своём мнении, так как Фиделю наших детей не крестить и свет на нём клином не сошёлся. Спасибо.
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 7:03:49 PM
(Kirsten @ 18.07.2007 - время: 07:54) (sinok16 @ 17.07.2007 - время: 23:41) (CryKitten @ 17.07.2007 - время: 21:18) (sinok16 @ 17.07.2007 - время: 21:43) (CryKitten @ 16.07.2007 - время: 19:44) ...Не соответствует действительности по большинству пунктов, по остальным - сильно преувеличено либо преуменьшено...
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
А этот текст тут оффтопиком будет. Это уже обсуждается в теме про мифы социализма. Просто повторяться не хочется еще раз. Зайдите в тему и почитайте.
Спасибо за поддержку, а то уже начал писать письмецо этому демшизоиду... :-)
Что касается данной темы, - то лично мне - не нравится слово "самые" в заголовке топика. От него за версту несёт обывательщиной: "самый лучший микроавтобус в мире!", "самая красивая женщина среди продавцов Черкизовского рынка!" О, йес! :-)
Великие люди жили не в пустоте, а в окружении иных людей, иногда не менее великих. Действовали, руководствуясь выбранными целями, сотрудничая и сражаясь с остальным миром. А тут - диспут в стиле незабвенного "если слон на кита налезет, кто кого заборет?"(С).
Пожалуйста, будьте так любезны и расширьте свой ответ до такой степени, чтобы было понятно с чем можно согласиться, а с чем - нет.
...Совершенно нет желания весь этот написанный эээ... текст опровергать...
Ну нет желания опровергать текст jakellf , так и не опровергайте.
Мне понятно почему Вы не в состоянии это сделать... Для этого надо было жить той жизнью, а Вы, к счастью, не жили.
После такого заявления никто не будет Вам возражать и просить Вас привести подробности.
А этот текст тут оффтопиком будет. Это уже обсуждается в теме про мифы социализма. Просто повторяться не хочется еще раз. Зайдите в тему и почитайте.
Спасибо за поддержку, а то уже начал писать письмецо этому демшизоиду... :-)
Что касается данной темы, - то лично мне - не нравится слово "самые" в заголовке топика. От него за версту несёт обывательщиной: "самый лучший микроавтобус в мире!", "самая красивая женщина среди продавцов Черкизовского рынка!" О, йес! :-)
Великие люди жили не в пустоте, а в окружении иных людей, иногда не менее великих. Действовали, руководствуясь выбранными целями, сотрудничая и сражаясь с остальным миром. А тут - диспут в стиле незабвенного "если слон на кита налезет, кто кого заборет?"(С).
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 7:12:09 PM
(Avariya @ 18.07.2007 - время: 11:55) ...
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Скажите, а определения в Википедию болваны пишут, да? То, что они - тенденциозные, мы уже знаем. Как можно не ощущать мобилизирование для поддержки правительства? Или не ощущать контроля большинства аспектов жизни (не дай Б-г (ой, такое слово в тоталитарном государстве тоже не слишком приветствуется) моё частное встанет превыше общественного!)?
Хуже. В "вики" в исторических статьях по "спорным" периодам истории часто пишут заведомую ложь. Потому, что факты "новейшей истории" и их интерпретация - важная часть мироощущения той или иной группы людей.
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
А я уже писал. Настоящий тоталитаризм не ощутим, и я уверен, что вы не лжете. Вы искренне верите, что сами пришли к вышеизложенным выводам.
Скажите, а определения в Википедию болваны пишут, да? То, что они - тенденциозные, мы уже знаем. Как можно не ощущать мобилизирование для поддержки правительства? Или не ощущать контроля большинства аспектов жизни (не дай Б-г (ой, такое слово в тоталитарном государстве тоже не слишком приветствуется) моё частное встанет превыше общественного!)?
Хуже. В "вики" в исторических статьях по "спорным" периодам истории часто пишут заведомую ложь. Потому, что факты "новейшей истории" и их интерпретация - важная часть мироощущения той или иной группы людей.
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
метAMORфоза
Профессионал
7/18/2007, 10:31:38 PM
(CryKitten @ 18.07.2007 - время: 15:12)
Хуже. В "вики" в исторических статьях по "спорным" периодам истории часто пишут заведомую ложь. Потому, что факты "новейшей истории" и их интерпретация - важная часть мироощущения той или иной группы людей.
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
Спасибо, что предупредили, буду иметь ввиду. А я и не стараюсь использовать статьи из "Вики", обращаюсь к этому источнику информации исключительно для общего определения чего-либо (так как очень часто я говорю об одном понятии, а собеседник - о другом)
Хуже. В "вики" в исторических статьях по "спорным" периодам истории часто пишут заведомую ложь. Потому, что факты "новейшей истории" и их интерпретация - важная часть мироощущения той или иной группы людей.
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
Спасибо, что предупредили, буду иметь ввиду. А я и не стараюсь использовать статьи из "Вики", обращаюсь к этому источнику информации исключительно для общего определения чего-либо (так как очень часто я говорю об одном понятии, а собеседник - о другом)
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 11:39:16 PM
(Avariya @ 18.07.2007 - время: 19:31) (CryKitten @ 18.07.2007 - время: 15:12)Хуже. В "вики" в исторических статьях по "спорным" периодам истории часто пишут заведомую ложь. Потому, что факты "новейшей истории" и их интерпретация - важная часть мироощущения той или иной группы людей.
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
Спасибо, что предупредили, буду иметь ввиду. А я и не стараюсь использовать статьи из "Вики", обращаюсь к этому источнику информации исключительно для общего определения чего-либо (так как очень часто я говорю об одном понятии, а собеседник - о другом)
Во, правильный подход. "Википедия" иногда задаёт хорошее направление поиска. Интернет - большой, всегда можно найти нужную информацию в более солидных источниках.
Кстати, о Кубе: один из моих дядьёв там в 1969-70 лоцманом работал... Дома есть даже письменная благодарность от одного из соратников Кастро. Умер он в конце 1972-го... Я его только по фотографиям, рассказам родственников и мундиру капитана III ранга знаю. Но фотографий много!
Яркий пример: идущая сейчас "вики-война" за статью о истоках 2-й Мировой Войны. Или всё ещё продолжающаяся - о статье о "голодоморе"... Так что не стОит вики использовать в серьёзных спорах.
Спасибо, что предупредили, буду иметь ввиду. А я и не стараюсь использовать статьи из "Вики", обращаюсь к этому источнику информации исключительно для общего определения чего-либо (так как очень часто я говорю об одном понятии, а собеседник - о другом)
Во, правильный подход. "Википедия" иногда задаёт хорошее направление поиска. Интернет - большой, всегда можно найти нужную информацию в более солидных источниках.
Кстати, о Кубе: один из моих дядьёв там в 1969-70 лоцманом работал... Дома есть даже письменная благодарность от одного из соратников Кастро. Умер он в конце 1972-го... Я его только по фотографиям, рассказам родственников и мундиру капитана III ранга знаю. Но фотографий много!
shdsh
Профессионал
7/19/2007, 6:18:43 AM
(Рейтамира @ 10.06.2007 - время: 18:29) Из русской истории:
1. Князь Владимир - если действительно ему принадлежит "честь" уничтожения язычества (а вместе с ним и язычников) и введение христианства;
2. Может быть, Дмитрий Московский - если верна версия, что т.-м. ига не было, а была война между приверженцами старых устоев и сторонниками новых порядков (точнее, беспорядков).
3. Василий Шуйский - если бы не его предательство Лжедмитрия 1, Россия бы пошла по другому пути развития и не испытала бы всех дальнейших ужасов, а также не было бы чудовища под №4.
4. Пётр 1 - бездарность, пьянь, психически больной гомосек и кровопийца. Ввёл рабство, взяточничество, беззаконие, казнокрадство, бюрократию.
5. Всё-таки не поднимается рука написать "Николай 2", поэтому напишу Ленин - человек, ответственный за октябрьский переворот в стране и за всё, что за этим последовало. Сталин вытащил Россию из бездны, и не дал погибнуть русскому народу. Безусловно, он гений.
Это, насколько я понимаю пересказ, близко к тексту бушковской "России, которой не было" (и слава Богу)?
Страшно понравился пассаж о грузине, спасающем русский народ путем уничтожения его интеллектуальной элиты.
1. Князь Владимир - если действительно ему принадлежит "честь" уничтожения язычества (а вместе с ним и язычников) и введение христианства;
2. Может быть, Дмитрий Московский - если верна версия, что т.-м. ига не было, а была война между приверженцами старых устоев и сторонниками новых порядков (точнее, беспорядков).
3. Василий Шуйский - если бы не его предательство Лжедмитрия 1, Россия бы пошла по другому пути развития и не испытала бы всех дальнейших ужасов, а также не было бы чудовища под №4.
4. Пётр 1 - бездарность, пьянь, психически больной гомосек и кровопийца. Ввёл рабство, взяточничество, беззаконие, казнокрадство, бюрократию.
5. Всё-таки не поднимается рука написать "Николай 2", поэтому напишу Ленин - человек, ответственный за октябрьский переворот в стране и за всё, что за этим последовало. Сталин вытащил Россию из бездны, и не дал погибнуть русскому народу. Безусловно, он гений.
Это, насколько я понимаю пересказ, близко к тексту бушковской "России, которой не было" (и слава Богу)?
Страшно понравился пассаж о грузине, спасающем русский народ путем уничтожения его интеллектуальной элиты.
Маркиз
Мастер
7/19/2007, 11:59:58 AM
(shdsh @ 19.07.2007 - время: 02:18) Страшно понравился пассаж о грузине, спасающем русский народ путем уничтожения его интеллектуальной элиты.
Простите, а какую такую интеллектуальную элиту России уничтожил грузин? Не напомните? Желательно списочек элиты с указанием достижений каждого.
Простите, а какую такую интеллектуальную элиту России уничтожил грузин? Не напомните? Желательно списочек элиты с указанием достижений каждого.
shdsh
Профессионал
7/20/2007, 12:29:42 AM
(Маркиз @ 19.07.2007 - время: 07:59) (shdsh @ 19.07.2007 - время: 02:18) Страшно понравился пассаж о грузине, спасающем русский народ путем уничтожения его интеллектуальной элиты.
Простите, а какую такую интеллектуальную элиту России уничтожил грузин? Не напомните? Желательно списочек элиты с указанием достижений каждого.
Я не понял - это вы меня так подначиваете? Или вопрос предполагался как риторический?
Ну ладно - вот результат 10-минутного поиска по гуглу -
Итак - на сколько я понимаю речь идет только о русской интеллектуальной элите и Розстріляне відродження вас не интересует?
Ладно, только русские -
Николай Иванович Вавилов (объяснять кто это такой не надо? Достижения приводить?) 1940 — репрессирован. 1943 — умер в заключении от истощения
Мандельштам (его достижения вам объяснять?) скончался 1938 г. от тифа в пересыльном лагере СВИТЛ «Вторая речка»
ИВАН ИВАНОВИЧ КАТАЕВ Член правления Союза писателей, один из создателей "Литературной газеты". Расстрелян 19 августа 1937 г.
НАРБУТ Владимир Иванович (поэт, друг Гумилева, расстрелянного в 1921, так что он не считается и Ахматовой, руководитель издательства «ЗиФ») 14 апреля 1938 был расстрелян по постановлению тройки НКВД в карперпункте № 2 треста «Дальстрой»
Белых Григорий Григорьевич, 1906–1938, писатель, автор книги (совместно с А. И. Пантелеевым) "Республика ШКИД". Арестован в 1937 г. и умер в тюремной больнице
Бори́с Петро́вич Корни́лов, автор стихов знаменитой «Песни о встречном» (помните "У дороги чибис...) погиб в заключении 21 ноября 1938 году
Ермолаева Вера Михайловна, 1895–1938, художница. Арестована в 1934 г. и погибла в лагере.
Матвеев Венедикт Николаевич (псевд. Март), 1896–1937, поэт. Арестован в 1937 г., расстрелян
Матвеев Владимир Павлович, 1897–1935, журналист, писатель. Расстрелян
Олейников Николай Макарович, 1898–1942, поэт, писатель. Работал в детском секторе Госиздата, редактировал журналы "Чиж" и "Еж". Репрессирован в 1937
Вот ссылка на список поэтов и писателей репрессированных в одном Красноярском крае https://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Tolstova.htm
Надоели писатели? Вот конструкторы:
Георгий Эрихович Лангемак один из пионеров ракетной техники и один из основных создателей реактивного миномета «Катюша» - расстрелян 11 января 1938 г.
По этой ссылке
https://www.usfamily.net/web/joseph/dannye_o_zchertvah.htm
обратите внимание на конструкторов и инженеров, которые идут под заголовком РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ЕВРЕИ - РУКОВОДИТЕЛИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Наконец профессура - честно признаться надоело искать, надеюсь вас удовлетворит Пулковское дело - коснулось геологов, геофизиков, геодезистов, астрономов и математиков ряда научных и учебных заведений Ленинграда, Москвы, Киева, Харькова, Днепропетровска, Ташкента и других городов. Проходившие по этому делу специалисты были так или иначе связаны с поисками месторождений полезных ископаемых, в первую очередь нефти, с разработкой и применением новых методов геологоразведки.
Вот ссылка https://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/pulkovo.htm
Простите, а какую такую интеллектуальную элиту России уничтожил грузин? Не напомните? Желательно списочек элиты с указанием достижений каждого.
Я не понял - это вы меня так подначиваете? Или вопрос предполагался как риторический?
Ну ладно - вот результат 10-минутного поиска по гуглу -
Итак - на сколько я понимаю речь идет только о русской интеллектуальной элите и Розстріляне відродження вас не интересует?
Ладно, только русские -
Николай Иванович Вавилов (объяснять кто это такой не надо? Достижения приводить?) 1940 — репрессирован. 1943 — умер в заключении от истощения
Мандельштам (его достижения вам объяснять?) скончался 1938 г. от тифа в пересыльном лагере СВИТЛ «Вторая речка»
ИВАН ИВАНОВИЧ КАТАЕВ Член правления Союза писателей, один из создателей "Литературной газеты". Расстрелян 19 августа 1937 г.
НАРБУТ Владимир Иванович (поэт, друг Гумилева, расстрелянного в 1921, так что он не считается и Ахматовой, руководитель издательства «ЗиФ») 14 апреля 1938 был расстрелян по постановлению тройки НКВД в карперпункте № 2 треста «Дальстрой»
Белых Григорий Григорьевич, 1906–1938, писатель, автор книги (совместно с А. И. Пантелеевым) "Республика ШКИД". Арестован в 1937 г. и умер в тюремной больнице
Бори́с Петро́вич Корни́лов, автор стихов знаменитой «Песни о встречном» (помните "У дороги чибис...) погиб в заключении 21 ноября 1938 году
Ермолаева Вера Михайловна, 1895–1938, художница. Арестована в 1934 г. и погибла в лагере.
Матвеев Венедикт Николаевич (псевд. Март), 1896–1937, поэт. Арестован в 1937 г., расстрелян
Матвеев Владимир Павлович, 1897–1935, журналист, писатель. Расстрелян
Олейников Николай Макарович, 1898–1942, поэт, писатель. Работал в детском секторе Госиздата, редактировал журналы "Чиж" и "Еж". Репрессирован в 1937
Вот ссылка на список поэтов и писателей репрессированных в одном Красноярском крае https://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Tolstova.htm
Надоели писатели? Вот конструкторы:
Георгий Эрихович Лангемак один из пионеров ракетной техники и один из основных создателей реактивного миномета «Катюша» - расстрелян 11 января 1938 г.
По этой ссылке
https://www.usfamily.net/web/joseph/dannye_o_zchertvah.htm
обратите внимание на конструкторов и инженеров, которые идут под заголовком РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ЕВРЕИ - РУКОВОДИТЕЛИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Наконец профессура - честно признаться надоело искать, надеюсь вас удовлетворит Пулковское дело - коснулось геологов, геофизиков, геодезистов, астрономов и математиков ряда научных и учебных заведений Ленинграда, Москвы, Киева, Харькова, Днепропетровска, Ташкента и других городов. Проходившие по этому делу специалисты были так или иначе связаны с поисками месторождений полезных ископаемых, в первую очередь нефти, с разработкой и применением новых методов геологоразведки.
Вот ссылка https://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/pulkovo.htm
Маркиз
Мастер
7/20/2007, 1:27:45 AM
(shdsh @ 19.07.2007 - время: 20:29) Я не понял - это вы меня так подначиваете? Или вопрос предполагался как риторический?
Ну ладно - вот результат 10-минутного поиска по гуглу
Во-первых, спасибо за список.
Во-вторых, я не подначиваю, и вопрос не предполагался как риторический. Дело тут в другом - я вообще считаю, что говорить об уничтожении интеллектуальной элиты России необоснованно. Об уничтожении части интеллектуальной элиты - да, можно, что Вы и подтвердили приведенным Вами списком. Но ведь очень многие представители интеллектуальной элиты не только не были ни уничтожены, ни репрессированы, но и успешно работали и были достойно оценены. Если интересно, могу тоже список привести. Кстати, это говорит о том, что цель извести всю интеллектуальную элиту России вообще не ставилась.
Ну ладно - вот результат 10-минутного поиска по гуглу
Во-первых, спасибо за список.
Во-вторых, я не подначиваю, и вопрос не предполагался как риторический. Дело тут в другом - я вообще считаю, что говорить об уничтожении интеллектуальной элиты России необоснованно. Об уничтожении части интеллектуальной элиты - да, можно, что Вы и подтвердили приведенным Вами списком. Но ведь очень многие представители интеллектуальной элиты не только не были ни уничтожены, ни репрессированы, но и успешно работали и были достойно оценены. Если интересно, могу тоже список привести. Кстати, это говорит о том, что цель извести всю интеллектуальную элиту России вообще не ставилась.
shdsh
Профессионал
7/20/2007, 1:50:12 AM
(Маркиз @ 19.07.2007 - время: 21:27) Об уничтожении части интеллектуальной элиты - да, можно, что Вы и подтвердили приведенным Вами списком. Но ведь очень многие представители интеллектуальной элиты не только не были ни уничтожены, ни репрессированы, но и успешно работали и были достойно оценены. Если интересно, могу тоже список привести. Кстати, это говорит о том, что цель извести всю интеллектуальную элиту России вообще не ставилась.
Те кто это пережил им именно повезло остаться в живых. Мне еще не попадался ни один человек переживший то время и в той или иной степени связанный с интеллектуальным творчеством, у которого не было б истории о том как его почт... А классическая фраза Сталина о том что у него "других писателей нет", спас, значит Фадеева с Симноновым от собственной системы.
Во-вторых, я готов согласится с тем что специального плана не было. Я даже уверен, что вообще не было ни специального плана, ни даже какого-то особого приказа на репрессии. Скорее всего все покатилось как снежный ком с горы, потихоньку, потом больше и больше, а остановить начавшую работать в определенном напрвлении бюрократическую систему, причем неважно в каком, хоть политические репрессии, хоть перераспределение собственности по ваучерам - очень и очень трудно, тем более когда нет такой воли со стороны высшего руководства.
Но при этом были и определенные "группы риска", из которых в репрессированные попадало непропорционально больше людей чем из других соц. групп. Такие как, например, НКВДшники, военные и занятые интеллектуальным творчеством. И тут уже не важно - всю уничтожили (хотели уничтожить) или только часть. Жизнь каждого человека бесценна, но жизнь этих людей важна даже не сама по себе, а тем, что именно они определяют культурный и интеллектуальный уровень общества вцелом. И такой масштабной чистки именного этого слоя больше нигде и никогда не было.
Те кто это пережил им именно повезло остаться в живых. Мне еще не попадался ни один человек переживший то время и в той или иной степени связанный с интеллектуальным творчеством, у которого не было б истории о том как его почт... А классическая фраза Сталина о том что у него "других писателей нет", спас, значит Фадеева с Симноновым от собственной системы.
Во-вторых, я готов согласится с тем что специального плана не было. Я даже уверен, что вообще не было ни специального плана, ни даже какого-то особого приказа на репрессии. Скорее всего все покатилось как снежный ком с горы, потихоньку, потом больше и больше, а остановить начавшую работать в определенном напрвлении бюрократическую систему, причем неважно в каком, хоть политические репрессии, хоть перераспределение собственности по ваучерам - очень и очень трудно, тем более когда нет такой воли со стороны высшего руководства.
Но при этом были и определенные "группы риска", из которых в репрессированные попадало непропорционально больше людей чем из других соц. групп. Такие как, например, НКВДшники, военные и занятые интеллектуальным творчеством. И тут уже не важно - всю уничтожили (хотели уничтожить) или только часть. Жизнь каждого человека бесценна, но жизнь этих людей важна даже не сама по себе, а тем, что именно они определяют культурный и интеллектуальный уровень общества вцелом. И такой масштабной чистки именного этого слоя больше нигде и никогда не было.
DELETED
Акула пера
7/20/2007, 1:55:16 AM
(shdsh @ 19.07.2007 - время: 22:50) ...
Те кто это пережил им именно повезло остаться в живых. Мне еще не попадался ни один человек переживший то время и в той или иной степени связанный с интеллектуальным творчеством, у которого не было б истории о том как его почт... А классическая фраза Сталина о том что у него "других писателей нет", спас, значит Фадеева с Симноновым от собственной системы.чистки именного этого слоя больше нигде и никогда не было.
...
Мда, как здорово мозги промыты перестройкой... *меланхолично*
Меньше читайте плохих книжек и больше хороших. :-) Грубо говоря, меньше Солженицына, больше Земскова.
Те кто это пережил им именно повезло остаться в живых. Мне еще не попадался ни один человек переживший то время и в той или иной степени связанный с интеллектуальным творчеством, у которого не было б истории о том как его почт... А классическая фраза Сталина о том что у него "других писателей нет", спас, значит Фадеева с Симноновым от собственной системы.чистки именного этого слоя больше нигде и никогда не было.
...
Мда, как здорово мозги промыты перестройкой... *меланхолично*
Меньше читайте плохих книжек и больше хороших. :-) Грубо говоря, меньше Солженицына, больше Земскова.
shdsh
Профессионал
7/20/2007, 2:44:00 AM
(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 21:55) Мда, как здорово мозги промыты перестройкой... *меланхолично*
Меньше читайте плохих книжек и больше хороших. :-) Грубо говоря, меньше Солженицына, больше Земскова.
А при чем здесь солженицын? ГУЛАГ которого, я к стыду своему, дальше 50-й станицы не осилил. Дед у меня журналистом был в Ленинграде до войны, оба научных руководителя начинали при сталине наукой заниматься, друг отца - художник - тоже при Сталине начинал. И у каждого есть своя история - и как деда моего один раз чистка в НКВД спасла, а второй раз война, одного руководителя отце отмазал, когда его лучшего друга отправили в сибирь, другого черная кошка - не пошел к любовнице, а там ждали, но больше не приезжали и т.д. Я по их рассказам сужу, а не по книжкам. И я не понял - вы на полном серьезе считаете, что репрессий не было? или что они были оправданы? или что они были, но совсем чуть-чуть - а все приведенные мной примеры вырваны из контекста и вообще злобная западная пропаганда?
Меньше читайте плохих книжек и больше хороших. :-) Грубо говоря, меньше Солженицына, больше Земскова.
А при чем здесь солженицын? ГУЛАГ которого, я к стыду своему, дальше 50-й станицы не осилил. Дед у меня журналистом был в Ленинграде до войны, оба научных руководителя начинали при сталине наукой заниматься, друг отца - художник - тоже при Сталине начинал. И у каждого есть своя история - и как деда моего один раз чистка в НКВД спасла, а второй раз война, одного руководителя отце отмазал, когда его лучшего друга отправили в сибирь, другого черная кошка - не пошел к любовнице, а там ждали, но больше не приезжали и т.д. Я по их рассказам сужу, а не по книжкам. И я не понял - вы на полном серьезе считаете, что репрессий не было? или что они были оправданы? или что они были, но совсем чуть-чуть - а все приведенные мной примеры вырваны из контекста и вообще злобная западная пропаганда?
Маркиз
Мастер
7/20/2007, 6:08:06 AM
(shdsh @ 19.07.2007 - время: 22:44)
Хоть вопрос задан и не мне, но поскольку мы с Краем единомышленники, то тоже отвечу.
Я по их рассказам сужу, а не по книжкам.
С точки зрения формальной логики по их рассказам можно сделать лишь следующие выводы:
1. Репрессии были.
2. Репрессии не были неизбежностью - ряд приведенных Вами примеров это подтверждает.
Но на основании приведенных Вами примеров делать выводы о том, что репрессии были массовыми и необоснованными, вряд ли обоснованно.
И я не понял - вы на полном серьезе считаете, что репрессий не было?
Я считаю, что репрессии были (под словом "репрессии" я подразумеваю любые действия органов государственной власти, направленные на подавление физических лиц).
или что они были оправданы?
Я считаю, что бОльшая часть репрессий была оправдана.
или что они были, но совсем чуть-чуть - а все приведенные мной примеры вырваны из контекста и вообще злобная западная пропаганда?
Да, я считаю, что данные о масштабах репрессий, приводимых в СМИ, завышены многократно именно с пропагандистскими целями.
P.S. Если возникнут вопросы - могу более развернуто обосновать свое мнение по всем пунктам.
Хоть вопрос задан и не мне, но поскольку мы с Краем единомышленники, то тоже отвечу.
Я по их рассказам сужу, а не по книжкам.
С точки зрения формальной логики по их рассказам можно сделать лишь следующие выводы:
1. Репрессии были.
2. Репрессии не были неизбежностью - ряд приведенных Вами примеров это подтверждает.
Но на основании приведенных Вами примеров делать выводы о том, что репрессии были массовыми и необоснованными, вряд ли обоснованно.
И я не понял - вы на полном серьезе считаете, что репрессий не было?
Я считаю, что репрессии были (под словом "репрессии" я подразумеваю любые действия органов государственной власти, направленные на подавление физических лиц).
или что они были оправданы?
Я считаю, что бОльшая часть репрессий была оправдана.
или что они были, но совсем чуть-чуть - а все приведенные мной примеры вырваны из контекста и вообще злобная западная пропаганда?
Да, я считаю, что данные о масштабах репрессий, приводимых в СМИ, завышены многократно именно с пропагандистскими целями.
P.S. Если возникнут вопросы - могу более развернуто обосновать свое мнение по всем пунктам.
sinok16
Мастер
7/20/2007, 11:23:59 AM
(Маркиз @ 20.07.2007 - время: 02:08)...Да, я считаю, что данные о масштабах репрессий, приводимых в СМИ, завышены многократно именно с пропагандистскими целями.
P.S. Если возникнут вопросы - могу более развернуто обосновать свое мнение по всем пунктам.
По всем пунктам не надо...
Только про пропаганду, пожалуйста:
- какие СМИ (названия)
- в какое время (даты)
- с какой целью (развернуто)
P.S. Если возникнут вопросы - могу более развернуто обосновать свое мнение по всем пунктам.
По всем пунктам не надо...
Только про пропаганду, пожалуйста:
- какие СМИ (названия)
- в какое время (даты)
- с какой целью (развернуто)