Происхождение науки

(petroff67 @ 07.01.2008 - время: 04:56) Как я и писал, вопрос не в форме запрета, а в философско-религиозных основаниях, этот запрет вызвавших. Запрет на изображения не был строгим, но названные основания лежали глубоко в контексте исламской культуры.


Я бы не стал столь однозначно утверждать.
Дело в том, что далеко не только Средняя Азия была местом, где действовали деятели исламского возрождения. Термиз, это Магриб, Ханин ибн Исхак и ибн Мансур (Зарриндаст), - Сирия. Малахи, Ибн 'Авам, - Испания, Рази в Багдаде и Персии, и в Персии же Хайям и аль Харезми.
Из той же Испании в Европу поступило немало античных и арабский текстов, но рассвет культуры все же не дал науки.
Вот интересно. Какого крупного ученого убили монголы? Да и не так уж сильно они поразили культуру Средней Азии.
Более того, ильханы, монгольские правители Ирана и Средней Азии как раз активно поддерживали «науки», т.к. математика, астрономия, медицина. Крупнейшую обсерваторию в Мараге построили именно в то время и на расходы не жались. И спокойно работали тогда такие крупные деятели как Насир ад-дин Туей, Хамдуллах, известный Рашид ад-дин и т.д.
Прошло не так уж и много времени и Углубек строит свою знаменитую обсерваторию. Да и убили Углубека вовсе не монголы.

Вы имеете в виду проблему предопределения, воли и благодати?
Так эту проблему поставил и активно обсуждал еще Фома Аквинский (О предопределении «Сумма теологии»), а до него аж Августин и Пелагий в 4-м веке. Впрочем, она обсуждалась все время жизни церкви.
Специфика протестантизма в ответе, который дали протестанты! И ответ скорее в пользу предопределения и несвободы. Только что «уровень» ее отличается у лютеран и экстремистов-кальвинистов.
Однако в контексте исламской культуры нет запрета на исследования и эксперименты поскольку познание уже сотворенного никак не может рассматриваться как творение. Поэтому никогда исследования и эксперименты не запрещались в исламе. И я не виду причин по которым последователи Мухаммеда имели бы более органичены в возможностяхнаучных исследований, чем Христиане.

Я как человек с экономическим образованием полагаю, что только право на свободное выражение мысли, и конкурренция приводит к прогрессу в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я считаю, что не христианство, как таковое, а именно освобождение от догматов, удаление препятствий на пути к познанию Бога в виде священников, и увеличение свобод привело к такому прогрессу человечество начиная с 17 века. Просто большее количесвто людей получило возможности для участия в общем прогрессе.

Да, кстати, Улугбек, как и его дед Тимур - были монголами из рода Барлас, как и сын Улугбека, его убивший. Хотя времена Тимура к монгольскому игу уже не относятся, по крайней мере для Маверранахра. И не следует подвергать сомнению то, что Хорезм, Тараз, Отрар, Самарканд, Бухара активно развивали "науки" в самых ранообразных отраслях. Во многоих из этих городов сохранились здания медресе и библиотек, причем утверждается что библиотеки были публичными!!! Но вот упоминания об ученых погибших в ходе монгольского нашествия не сохранилось , как Вы думаете, почему??? Ответ просто вот чего не допускает ислам так это терпимости к захватчикам- неверным!
Если пришли грабять и убивать вас неверные, режьте их от уха до уха, где бы вы их не встретили как-то так это звучит. Помните Чечню? Так вот абсолютно согласно вере поступали перерезая горло. И причем вне зависимости от того воин ты или ученый - если ты мусульманин - режь неверного от уха до уха!!! А кто сидел в медресе? Никто из них не уцелел вот Вам ответ...

(petroff67 @ 06.01.2008 - время: 16:06) Наука не является формальной системой.
Наука, как социальный институт, конечно, не сводим к формальной системе, но наука, как система знаний и методов, - это, безусловно, формальная система.

Сейчас модно вспоминать о теореме Гёделя которая применима исключительно к математике, причём в весьма специфической области. И пытаться применить её там где она в принципе не применима.

Господи! Ну чего вы беретесь спорить, а в вопросе не ухом, не рылом?
Эта проблема возникла не «сейчас»? Еще Винер рассуждает о технократии, а Сахаров, критикуя его, сам предлагает свою технократическую модель «мирового правительства».А спорить не надо . Просто не стоит рассказывать сказки о власти науки только на основании того что есть термины технократия и экспертократия. Которые не более чем термины. Реально таких "кратий" никогда не существовало, также как и всевозможных "утопий"

Согласитесь, что вы не проводили социологического исследования молитв христиан.Почему я. Широкомасштабное и дорогое исследование было проведено. Обнаружили небольшой вред и всё.

Кстати, термин «верунов» оскорбителен для верующих, и для меня в том числе.Ну что, вы же постоянно используете оскорбительные выражения.

(petroff67 @ 06.01.2008 - время: 16:12) Что же. Давайте оценим науку по методам и результатам таких деятелей как д-р Менгеле, как Фоменко (в сфере истории) и т.п.
Я уж не пишу о миллионах баранов, протирающих штаны в НИИ по всему миру.
Наука никогда не распиналась что она кого-то мучает для его же блага.
Разработки Менгеле используют до сих пор. Инквизиция за несколько веков даже не смогла создать простые и эффективные пытки.

(petroff67 @ 06.01.2008 - время: 16:15) Наука еще похлеще. Доля в бюджете ей требуется. Куда уж церкви. Кстати и коммерческую деятельность ведет.
В смысле эффективнее. Вкладываешь рубль получаешь 10.
А какая польза отв ваших попов Вкладываешь рубль, получаешь на 10 коп болтовни, вони и звона.

Однако в контексте исламской культуры нет запрета на исследования и эксперименты поскольку познание уже сотворенного никак не может рассматриваться как творение. Поэтому никогда исследования и эксперименты не запрещались в исламе. И я не виду причин по которым последователи Мухаммеда имели бы более органичены в возможностяхнаучных исследований, чем Христиане.
Значит, вы либо невнимательно прочитали, что я написал, либо не поняли.
Во-первых, как я написал, эксперимент, это не исследование в смысле наблюдение, это именно моделирование кусочка творения.
Но главное, на что имеет смысл обратить внимание, это то, что мы говорим не о современном состоянии, а о процессе рождения науки. Многие вещи, которые сейчас принимаются как сами собой разумеющиеся, как естественные, таковыми вовсе не являются и именно идеи в сфере культуры (в религиозной культуре религиозные идеи) обосновывали их возможность.
Я говорю о новациях, изобретениях, которые в эпоху Ренессанса впервые потеряли инструментальный характер. Это еще не современная наука но уже совсем близко. Появились всякие Леонардо, которые занялись изобретением вещей «ненужных». Техническое творчество той эпохи напрямую связано с расцветом искусств (и политическими новациями). Все это исходит из одной основополагающей идеи, красной нитью проходящей и в общем то определившей Ренессанс. Идее о том, что человек, как образ Творца, сам Творец. И потому способность к творению, творчество и есть родовая сущность человека как образа Его.
Почему эта идея появилась именно тогда, это уже другой вопрос. Если коротко, то до Возрождения религиозная мысль обращала внимание на иной «атрибут» Бога. На то, что Господь есть нравственный императив, что Бог есть любовь, т.с.
Впрочем, вернемся к творчеству.
И так, я полагаю, что именно этот шажок, один из, но совершенно необходимый на пути к науке, исламская культура сделать и не могла по той причине, что творчество понималось как «конкуренция» Богу. Я выше уже давал цитату исламского богослова.
Сейчас, когда наука уже есть, когда «шажок» давно пройден, мусульманский мир вполне спокойно может импортировать науку. Но вот самостоятельно пройти по пути он был не в состоянии.
Я как человек с экономическим образованием полагаю, что только право на свободное выражение мысли, и конкурренция приводит к прогрессу в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я считаю, что не христианство, как таковое, а именно освобождение от догматов, удаление препятствий на пути к познанию Бога в виде священников, и увеличение свобод привело к такому прогрессу человечество начиная с 17 века. Просто большее количесвто людей получило возможности для участия в общем прогрессе.
А я полагаю, что ваша позиция на сегодняшний день представляется замшелой и архаичной, родившейся на свет под кантаты эпохи просвещения, дожившей до социал-инженерного оптимизма первой половины прошлого века и во второй его половине (70 гг.), казалось бы, благополучно похоронена.
Впрочем, вас извиняет тот факт, что ваше образование экономическое, т.е. в той области, в которой мы ведем дискуссию, системного образования у вас просто нет. Но мне думается, что вам все же стоило бы почитать специальную литературу по вопросу, прежде чем предлагать столь безапелляционные утверждения. С вегрой то ладно, на него я рукой махнул, а вам все же советую.
Да, кстати, Улугбек, как и его дед Тимур - были монголами из рода Барлас, как и сын Улугбека, его убивший. Хотя времена Тимура к монгольскому игу уже не относятся, по крайней мере для Маверранахра
Как вы верно заметили, монгольское происхождение владык никак не делает государство Тимура монгольским государством.
Я хотел продемонстрировать примером Углубека тот факт, что культурная жизнь в Средней Азии вовсе не пресеклась нашествием моголов, и продолжалась после.
И не следует подвергать сомнению то, что Хорезм, Тараз, Отрар, Самарканд, Бухара активно развивали "науки" в самых ранообразных отраслях. Во многоих из этих городов сохранились здания медресе и библиотек, причем утверждается что библиотеки были публичными!!!
А разве я подвергал сомнению? Я лишь заметил, что в местах, нашествием незатронутых, от исламской Испании и Магриба до Сирии «науки» так же активно развивались, но прорыва к тому, что мы называем «современной наукой» так и не произошло.
Но вот упоминания об ученых погибших в ходе монгольского нашествия не сохранилось , как Вы думаете, почему??? Ответ просто вот чего не допускает ислам так это терпимости к захватчикам- неверным!
Если пришли грабять и убивать вас неверные, режьте их от уха до уха, где бы вы их не встретили как-то так это звучит. Помните Чечню? Так вот абсолютно согласно вере поступали перерезая горло. И причем вне зависимости от того воин ты или ученый - если ты мусульманин - режь неверного от уха до уха!!! А кто сидел в медресе? Никто из них не уцелел вот Вам ответ...

Такой подход мне представляется мягко сказать… натянутым. Трудно сравнивать Чечню и разнеженное, образованное, утонченное общество эпохи позднего исламского ренессанса.
Ибн Сина жил несколько раньше, но в данном случае это не важно. Мне, честно говоря, трудно представить, как он, закончив главу своей «Книги исцеления» подточил бы кинжал и поправив чалму и халат отправился бы резать горло монгольскому вояке. От уха, как вы пишете, до уха.
Только что в целях последующего вскрытия:).
Впрочем, как бы то ни было, я не знаю крупных исламских ученых, годы жизни которых заканчивались бы на момент монгольского завоевания. Хотя это, конечно, и не означает, что их нет.
А вот имена ученых, здравствующих и преуспевающих при Хулагидах я вам приводил
Пи. Си.
Еще, часть вашей фразы что только право на свободное выражение мысли, и конкурренция приводит к прогрессу в любой отрасли человеческой деятельности внутренне противоречива.
Конкуренция противоположна свободе. Свобода может быть только там, где ограничена конкуренция и настолько, насколько она ограничена.

(petroff67 @ 09.01.2008 - время: 15:33) Я как человек с экономическим образованием полагаю, что только право на свободное выражение мысли, и конкурренция приводит к прогрессу в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я считаю, что не христианство, как таковое, а именно освобождение от догматов, удаление препятствий на пути к познанию Бога в виде священников, и увеличение свобод привело к такому прогрессу человечество начиная с 17 века. Просто большее количесвто людей получило возможности для участия в общем прогрессе.
А я полагаю, что ваша позиция на сегодняшний день представляется замшелой и архаичной, родившейся на свет под кантаты эпохи просвещения, дожившей до социал-инженерного оптимизма первой половины прошлого века и во второй его половине (70 гг.), казалось бы, благополучно похоронена.
Впрочем, вас извиняет тот факт, что ваше образование экономическое, т.е. в той области, в которой мы ведем дискуссию, системного образования у вас просто нет. Но мне думается, что вам все же стоило бы почитать специальную литературу по вопросу, прежде чем предлагать столь безапелляционные утверждения. С вегрой то ладно, на него я рукой махнул, а вам все же советую.

И это правильно. Мне ведь подавай логически увязанные аргументы и факты.
А всякие теории современных невежественных попов и философов мне не интересны, особенно учитывая что философы, чьи работы оказали влияние на людей жили десятки лет назад.

Сейчас модно вспоминать о теореме Гёделя которая применима исключительно к математике, причём в весьма специфической области. И пытаться применить её там где она в принципе не применима
Вы глубоко заблуждаетесь. Любая теория любой научной дисциплины это формальная система, обладающая своим языком, структурой понятий, методами и аксиомами.
Это, вегра, тоже общеизвестно… только не вам.
А спорить не надо . Просто не стоит рассказывать сказки о власти науки только на основании того что есть термины технократия и экспертократия. Которые не более чем термины. Реально таких "кратий" никогда не существовало, также как и всевозможных "утопий"
Заскучал я с вами, вегра.
Так что опять цитирую себя Власть принадлежала науке, потому что у науки была исключительная прерогатива объяснять какой мир, строить и перестраивать его, говорить что возможно и что невозможно. Более того, наука вылезла из своих пределов и занялась указывать что хорошо, что не хорошо, что добро и что зло. Наука рассказывала, что есть, что было и что будет. Это ли не власть?
Все идеологические доктрины 19-20-го веков, и либерализм, и коммунизм, сионизм и нацизм и пр. и пр. построены на «научных» основаниях, обосновывались легитимизировались наукой
Почему я. Широкомасштабное и дорогое исследование было проведено. Обнаружили небольшой вред и всё.
Ссылку!
Ну что, вы же постоянно используете оскорбительные выражения.
Спасибо, что выдали мне индульгенцию.
Наука никогда не распиналась что она кого-то мучает для его же блага.Между тем всего в 90-х годах XIX века хирурги пересаживали кусочки удаленной раковой опухоли в здоровую грудь пациентки и с интересом наблюдали, как возникает новая опухоль.
Разработки Менгеле используют до сих пор. Инквизиция за несколько веков даже не смогла создать простые и эффективные пытки.
!!!!!!!!
В смысле эффективнее. Вкладываешь рубль получаешь 10.
А какая польза отв ваших попов Вкладываешь рубль, получаешь на 10 коп болтовни, вони и звона

Спасение души и вечную жизнь. Гораздо эффективнее… Гораздо!
Кстати, вегра, насчет вони. Про черта и ладан поговорку помните?

(petroff67 @ 09.01.2008 - время: 16:22) Это, вегра, тоже общеизвестно… только не вам.

общеизвестно - конечно "железный" аргумент. Выпили 3 алкаша один предложил обсудить ТГ, а ему в ответ так этож общеиизвестно, давай лучше о бабах.
А в мат логике есть теорема что существует немерянное(счётное) число мат логик и что?
Почему я. Широкомасштабное и дорогое исследование было проведено. Обнаружили небольшой вред и всё.
Ссылку!
На Православии есть тема об исследовании эффективности молитв с соответствующими ссылками.


Ну что, вы же постоянно используете оскорбительные выражения.
Спасибо, что выдали мне индульгенцию.Это не индульгенция а лишний намёк что не стоит ждать вежливости в ответ на хамство.

Спасение души и вечную жизнь. Гораздо эффективнее… Гораздо!
Кстати, вегра, насчет вони. Про черта и ладан поговорку помните?Т.е. насчёт звона и болтовни вы согласны. Вы не перепутали, форум называется "Разговоры об истории", а не "сказки народов Мира". Хотя как малосведущему веруну напомню элементарную вещь. Согласно христианскому учению, церковь не может обеспечить ни вечную жизнь ни рай ни спасение души, не в их власти. ВСЁ в руках бога. Поговорку помню, а что?

Наука никогда не распиналась что она кого-то мучает для его же блага.Между тем всего в 90-х годах XIX века хирурги пересаживали кусочки удаленной раковой опухоли в здоровую грудь пациентки и с интересом наблюдали, как возникает новая опухоль.
Разработки Менгеле используют до сих пор. Инквизиция за несколько веков даже не смогла создать простые и эффективные пытки.
!!!!!!!!А выражаться яснее можете?
Так что опять цитирую себяОпять ни единого факта и никакой конкретики. Нас что химия с алгеброй добру и злу учат? Всякие измы это изобретения философов.