Происхождение науки

(чипа @ 28.12.2007 - время: 14:50) Мысль о том, что наука имела власть и пользовалась ею не одно столетие - высказана не мною. Я как раз хочу поставить это высказывание под сомнение.

Тогда может дадите ссылку или уточните это высказывание?
А то не понятен его смысл и к чему это высказывание. Тут веруны такие перлы выдают.

Данная цитата из поста petroff67.

ИМХО люди по своей натуре крайне практичны и если не видят в чем-то своей конкретной выгоды или пользы, то вряд ли будут финансировать такое дело, как религия или наука.
Выгоды научных достижений в целом очевидны, особенно это относится к прикладным отраслям.
А вот выгоды от религии это отдельная и по-моему интересная тема.
Что заставляло людей строить храмы, расписывать их и украшать,жертвовать деньги в пользу церкви, в то время, как сами жили в целом в отнюдь не богатых домах. Например каждом селе была церковь, стоимость постройки украшения которой, ИМХО, могла в целом превышать совокупную стоимость всех построек этого села.

(чипа @ 28.12.2007 - время: 15:54) Данная цитата из поста petroff67.



.
Просто мне показалось что вы ещё где-то встречали это утверждение. Хотел уточнить. Фраза в данном виде не имеет никаких подтверждений. Впрочем Петров невежественным попам верит на слово.

Что заставляло людей строить храмы, расписывать их и украшать,жертвовать деньги в пользу церкви, в то время, как сами жили в целом в отнюдь не богатых домах. Например  каждом селе была церковь, стоимость постройки  украшения которой, ИМХО, могла в целом превышать совокупную стоимость всех построек этого селаЛюдей обычно не спрашивают хотят или нет они чего-то финансировать.
Отказ от финансирования христианских церквей карался весьма жестоко. Даже сейчас хотите вы этого или нет росияне финансируют РПЦ в виде предоставляемых ей льгот, например на торговлю изделиями из драг металлов.
Выгоды научных достижений в целом очевидны, особенно это относится к прикладным отраслям.более менее они стали видны лишь в 19 веке.

Как прочитал список ваших претензий к христианству, так сразу в голову пришла одна мысль. Если посудить непредвзято, то наука гораздо ближе шаманству, чем христианство.
Есть все, в чем вы упрекнули христианство. Набор технологий, приводящих к искомому результату. И дождь вон, вызывают. И летают.
И набор ритуалов, иерархия. Как в магии, так и в науке, технологиям можно научить, и результат гарантирован при правильном соблюдении условий. Выучил заговор, и поехали.
И, кстати, позабавило.
И там и там некоторые вещи непроверяемы
Как будто в науке таких вещей нет. Вспомните еще раз теорему Гёделя о неполноте формальных систем. Ни она формализованная система суждений, т. н. «язык», не может обосновать все суждения, которые в себя включает. Наука в том числе.
В общем, большинство ваших претензий безосновательны, ибо ритуалы, особые одежды символы, присущи любым организованным сообществам и социальным институтам. В том числе и науке.
«Что такое ритуал по сути? Это акт коммуникации. Это продолжение или замещение слов. Ритуал есть во многих сферах человеческой жизни. Надеюсь, никому из присутствующих не придет в голову возмущаться странным обычаем сжимать ладонью правой руки ладонь правой руки собеседника мужского пола? А ведь странные какие-то движения, бесполезные...
В религиозной практике есть то, что лингвисты называют "сакральная коммуникация". В первую очередь, это молитва. Ритуал - это продолжение молитвы на невербальном уровне. Ритуал - это коммуникация символами».
Некоторые претензии справедливы. Например, молитвы о дожде. Я полагаю, что это профанация христианства. Кстати, имейте в виду, что я говорю только от своего имени.
Как наука давно обросла околонаучными байками, вроде НЛО, паранормальной белиберды и т.п., так и около христианства цветет всякая языческая чепуха.
Но как по околонаучным представления не стоит судить о науке, так и по околохристианским суевериям не стоит судить о вероучении.
В общем, вы не поленитесь, и почитайте, пожалуйста https://m-x.org.ua/content.php?id=0031
Автор, как я понял, не православный, но суть вполне соответствует. Там хорошо изложено отличие магии от христианской молитвы.
Дело в том, что магические действия противоречат самой сути христианства. Это Вегра требует, что бы были четкие результаты, проверяемость, т.с.
А Господь полагает иначе.
Согласитесь, что явись Господь в силе и славе его, то уверовал бы любой, самый атеистический мракобес, вроде вегры. Соответственно возникает вопрос. Почему же ОН не является так, а когда и явился, то сыном плотника? Проблем бы не было, все бы уверовали и пели аллилуйя.
Потому что дар Его людям, это свобода. Свобода духа. А демонстрацией себя в своем божественном могуществе Господь бы лишил людей свободы духа.
Поэтому и иные 100% доказательства бытия Бога недопустимы и невозможны, в том числе и возможность христианской магии.
По поводу власти я суть вашего поста не совсем понял. Что вы хотите доказать.
Вот, например, В истории постоянно присутствует борьба между светской и церковной властью. Начиная с шаманой со жрецов Египта, оакулов и служителей культа Древней Греции и Рима
Причем тут шаманы и оракулы? Очень трудно сказать о египетских жрецах, чьи они предтечи. Священников церкви или, скорее, ученых. Если мы говорим о церкви, то давайте о церкви и говорить. Рассматривая историю церкви, мы видим, что церковь практически не претендовала на светскую власть. Были редкие теоретические труды в данном направлении, но не более. Светская власть папы в католичестве была осуждена православной церковью.
Вы пишите, что церковь, это хороший лифт социальной миграции, но я не вижу, чего тут плохого. Кстати, наука тоже.
Церковь оказалась более стабильной структурой, вероятно потому, что предлагала человеку нечто такое, что он не мог получить в другом месте - надежду. утешение, помощь, совет
Естественно. Каждый социальный институт предлагает что-то, чего иные не могут, потому он и существует. А церковь предлагала не мало, а возможность спасения и вечной жизни.
поддерживая тех или инызх правителей в своих собственных интересах, главным из которых было сохраненние и укрепления собственного авторитета, для чего необходимо определенное финансовое содержание
Опять не знаете матчасти. Когда правители нарушали принципы вероучении, церковь выступала против них и теряла земли и иные блага, а иерархи свободу и жизнь.
Вы бы взяли, что ли, историю церкви почитали.
Кстати церковь ведет постоянные коммерческие операции - в прошлом индульгенции, продажа мощей, святынь и т.п. , помимо этого земельные владения монастырей, с которыми власть светская так или иначе периодически боролась
У вас какая-то каша. Из школьного учебника?
Индульгенции и т.п., это только католики, и сейчас практика осуждена и ими самими, а отношения власти и церкви по поводу земли вовсе не сводятся к борьбе. Более того, секуляризация церковных земель, это один, вполне конкретный этап, становление абсолютизма. В общем все гораздо сложнее, чем вам представляется.
И это Относительно власти науки. Согласна с тем, что прмерно с 17-18 века , может быть немного раньше монархи европейских государств начали осознавать необходимость собственного образования и привлечения к управлению страной в качестве советников и помощников не только лично верных им людей
Ну, сущий детский сад, матушка. Кстати, и представители церкви участвовали во власти именно как советники и помощники.
Первая известная нам идее о прямой власти ученых, это «Государство» Платона. Там натурфилософы должны образовывать правящую касту.
Но я, конечно, не только об этом.
Я писал о другом.
Власть принадлежала науке, потому что у науки была исключительная прерогатива объяснять какой мир, строить и перестраивать его, говорить что возможно и что невозможно. Более того, наука вылезла из своих пределов и занялась указывать что хорошо, что не хорошо, что добро и что зло. Наука рассказывала, что есть, что было и что будет. Это ли не власть?
Все идеологические доктрины 19-20-го веков, и либерализм, и коммунизм, сионизм и нацизм и пр. и пр. построены на «научных» основаниях, обосновывались легитимизировались наукой.
Я вам посоветую почитать «Идеология и мать ее наука». https://www.patriotica.ru/actual/kara_ideolog.zip Крайне интересно.
Наука в полной мере заняла место церкви и получила ту же власть, что ранее имела церковь. И эту власть наука сейчас потеряла. Забавно, что не в пользу церкви, а в пользу любимых вегрой шаманов, шаманов что от веры, что от науки.
Вообще странный у нас разговор. Вы рассуждаете, будто не слышали таких терминов как технократия и экспертократия, не слышали таких фамилий как Сноу и пресловутый Сахаров. Эти проблемы общеизвестны, по ним написано море литературы, а вы мне о советниках королей.
Тут целую библиографию можно выложить.

(petroff67 @ 29.12.2007 - время: 16:46) Как прочитал список ваших претензий к христианству, так сразу в голову пришла одна мысль. Если посудить непредвзято, то наука гораздо ближе шаманству, чем христианство.
Есть все, в чем вы упрекнули христианство. Набор технологий, приводящих к искомому результату. И дождь вон, вызывают. И летают.
И набор ритуалов, иерархия. Как в магии, так и в науке, технологиям можно научить, и результат гарантирован при правильном соблюдении условий. Выучил заговор, и поехали.
И, кстати, позабавило.

Первенство не моё и не ваше. Ещё Лем подметил сходство магии и высоких технологий.

И там и там некоторые вещи непроверяемы
Как будто в науке таких вещей нет. Вспомните еще раз теорему Гёделя о неполноте формальных систем.Наука не является формальной системой.
Тезис о "непроверяемости" неоднакратно мусировался на "Православии".
В науке теории построены на наблюдениях и экспериментах. Если теория не объясняет наблюдения и самое главное не предсказывает новое, то она умирает. "Непроверяемость" чаще всего временная 100 лет назад совершенно tyt понятно как проверить а сейчас глядишь и проверили. Со временем количество разных теорий объясняющих одно и тоже явление сокращается. В религии всё наоборот.

В общем, большинство ваших претензий безосновательны, ибо ритуалы, особые одежды символы, присущи любым организованным сообществам и социальным институтам. В том числе и науке.Не понял, какая связь между моими тезисами и существованием ритуалов.

«Что такое ритуал по сути? Это акт коммуникации. Это продолжение или замещение слов.Верно но лишь частично. Например обряд бракосочетания в ЗАГСе.

Надеюсь, никому из присутствующих не придет в голову возмущаться странным обычаем сжимать ладонью правой руки ладонь правой руки собеседника мужского пола? А ведь странные какие-то движения, бесполезные...Считется что так раньше показывали свои мирные намерения, демонстрировалось отсутствия в руке оружия.

Некоторые претензии справедливы. Например, молитвы о дожде. Я полагаю, что это профанация христианства. Кстати, имейте в виду, что я говорю только от своего имени.Молитвы христиан в основном состоят из такой профанации. Кстати у российских крестьян был милый обычай. Чтобы был урожай хороший брали попа потолще и перекатывали его по полю.
В российском православии всегда было много язычества. Одна масленица чего стоит. Чисто языческий праздник посвящённый богу солнца Яриле. А обычай поедания своего бога?


Как наука давно обросла околонаучными байками, вроде НЛО, паранормальной белиберды и т.п., так и около христианства цветет всякая языческая чепуха.
Но как по околонаучным представления не стоит судить о науке, так и по околохристианским суевериям не стоит судить о вероучении.Практически невозможно отличить околонаучную байку от великих открытий, на ранних, т.с. этапах. Класический пример "камни с неба падать не могут" Большей частью научные работники осознано или нет занимаются чепухой. Но если попытаться и выделить "настоящую" науку, то науке это нанесёт огромный вред.

(petroff67 @ 29.12.2007 - время: 16:46) https://m-x.org.ua/content.php?id=0031
Автор, как я понял, не православный, но суть вполне соответствует. Там хорошо изложено отличие магии от христианской молитвы.

Почитал. Мне это известно, в отличии от большинства верунов, коих попы что-то не спешат разубеждать.

А Господь полагает иначе.На ушко вам шепнул? ИМХО рассуждать чего там полагает несуществующий для науки бог на историческом форуме есть флуд.

Опять не знаете матчасти. Когда правители нарушали принципы вероучении, церковь выступала против них и теряла земли и иные блага, а иерархи свободу и жизнь.Ага, два самых главных церковных принципа власть и деньги. С "покусителями" боролись как могли.

Власть принадлежала науке, потому что у науки была исключительная прерогатива объяснять какой мир, строить и перестраивать его, говорить что возможно и что невозможно. Более того, наука вылезла из своих пределов и занялась указывать что хорошо, что не хорошо, что добро и что зло. Наука рассказывала, что есть, что было и что будет. Это ли не власть?
Все идеологические доктрины 19-20-го веков, и либерализм, и коммунизм, сионизм и нацизм и пр. и пр. построены на «научных» основаниях, обосновывались легитимизировались наукой.Кое-кто теологию с богословием наукой называет. Давайте конкретно. какая наука или какие учёные где и как властвовали? с 17 по 20 век.

Вы рассуждаете, будто не слышали таких терминов как технократия и экспертократия, не слышали таких фамилий как Сноу и пресловутый Сахаров. Эти проблемы общеизвестны, по ним написано море литературы,
Сейчас по многим вопросам можно найти море противоречивой литературы.
Про Сноу не в курсе, а о том как "пресловутый Сахаров" властвовал из ссылки раскажите. Да и конкретно плиз в каких стране правит технократия и экспертократия.

Мне ажется , говоря о христианстве мы смешиваем 2 понятия - собственно принципов веры и религии и деятельность церкви, как организаии. Самой вере деньги ни к чему,зато церкви они очень даже пригодятся. То же относится и к власти. Верю в Бога и хорошо,это дело к власти никакого отношения не имеет, а вот принадлежность к церкви, определенному течению, может иметь весьма ощутимые последствия.. Я полагаю, что церковь можно рассматривать как некую коммерческую организацию, существующую за счет членских взносов участников и ведущую помимо этого коммерческую деятельность.

(чипа @ 01.01.2008 - время: 03:30) Мне ажется , говоря о христианстве мы смешиваем 2 понятия - собственно принципов веры и религии и деятельность церкви, как организаии.
Это любимый тезис верунов и коммунистов.

Мол есть вера и светлые коммунистические идеалы. А есть отдельные неправильные товариСчи и попЫ .... в общем как в старой песне "Если кто-то, кое где, у нас порой....".

Не было веры в единого Христа или Аллаха не было религиозных войн и Святой Инквизиции. Не было "светлых идеалов" не было ГУЛАГов и уравниловки.

В итоге страдали сами верующие.

(vegra @ 11.12.2007 - время: 20:49)
ЗЫ попросил одну даму на православии назвать кого-нибудь из великих европейских учёных и великих научных открытий 4-12 веков. Она назвала византийских астролога и богослова.
В том и дело, что можно вспомнить убитую христианами Ипатию. Можно вспомнить Ямвлиха, можно вспомнить других неоплатоников. Это все IV век и это все нехристиане. А дальше - пустота, провал на тысячу лет.

(vegra @ 01.01.2008 - время: 08:12) Это любимый тезис верунов и коммунистов.

Мол есть вера и светлые коммунистические идеалы. А есть отдельные неправильные товариСчи и попЫ .... в общем как в старой песне "Если кто-то, кое где, у нас порой....".

Скажите, а что Вы хотите доказать в этом фрагменте? Тезис Вашего оппонента можно выразить примерно так "Действия адептов любого учения не всегда соответствуют требованиям этого учения.". Видимо, Вы хотите его опровернуть. Тогда как Ваш как сформулировать? "Действия адептов любого учения всегда соответствуют требованиям этого учения."? Или как то иначе?

(Маркиз @ 01.01.2008 - время: 20:21) Скажите, а что Вы хотите доказать в этом фрагменте? Тезис Вашего оппонента можно выразить примерно так "Действия адептов любого учения не всегда соответствуют требованиям этого учения.
Доказать - ничего.
Например, что плохого в светлых идеалах фашизма, которые всего-то призывают к сплочению нации. В переводе это и означает единство.
А вот устроили 2МВ

Просто лишний раз напомнить что давать оценки организации надо не по её светлым и гуманным речам и идеям, а по её конкретным действиям. И по тому как организация сама относится к тем адептам которые не соблюдают учение. Причём относится сразу, а не через десятки и мотни лет.

Я оцениваю христианство не по заповедям "не убий" и "возлюби", а по реальным религиозным войнам и Св. Инквизиции.

Роль христианства в возрождении науки ни по поповским проповедям, а по почти 1000 нему отсутствии науки во времена господства христианской церкви

РПЦ оцениваю не по их речам о духовном здоровье народа и своём бескорыстии, а по беспошлинной торговле водкой, табаком и золотом.
Замене школьных предметов о здоровом образе жизни Законом Божьим(как его не назови а суть таже и теже учебники и учителя что 100 лет назад)
И по тому что даже Пушкина запрещают.
Пао данным РПЦ более 80% россиян - православные. Это означает что из 10 ваших знакомых - минимум 8 верунов. Вы в это верите?

(vegra @ 01.01.2008 - время: 22:02) Доказать - ничего.




А зачем же тогда пост писали? Раз доказать ничего не хотели?

Просто лишний раз напомнить что давать оценки организации надо не по её светлым и гуманным речам и идеям, а по её конкретным действиям. И по тому как организация сама относится к тем адептам которые не соблюдают учение. Причём относится сразу, а не через десятки и мотни лет.
Это правильно. Только не надо понятия при этом подменять. И по конкретным действиям осуждать именно организацию (в нашем примере - ту или иную христианскую церковь) а не учение как систему взглядов (в нашем случае - христианство). А то Вы рассуждаете примерно так:
1. Организация Икс следовала учению Игрек
2. Организация Икс - нехорошая, т.к. делала такие то и такие то вещи.
3. Учение Игрек является нехорошим.
В такой ситуации мы имеем сразу две ошибки - во-первых, по законам логики заключение при такой форме силлогизма может быть только частным, во-вторых, истинность первой посылки весьма сомнительна, поскольку действия организации противоречат положениям учения, которое она проповедует.

Я оцениваю христианство не по заповедям "не убий" и "возлюби", а по реальным религиозным войнам и Св. Инквизиции.
Вы же писали, что по реальным делам надо давать оценки организации. А тут оцениваете учение - подмена понятий получается.

Роль христианства в возрождении науки ни по поповским проповедям, а по почти 1000 нему отсутствии науки во времена господства христианской церкви.
А какая такая наука была в дохристинаское время, а? Химия, физика, биология? И куда вдруг вся наука делась потом? И как быть с тем, что науки (по Вашим словам) не было почти 1000 лет, а господство христианства продолжалось все же побольше?
P.S. А приходилось ли слышать про науку логику? А это ведь одна из наук, которую развивала именно христианская церковь.

(Маркиз @ 01.01.2008 - время: 23:38) (vegra @ 01.01.2008 - время: 22:02) Доказать - ничего.




А зачем же тогда пост писали? Раз доказать ничего не хотели?

Просто лишний раз напомнить что давать оценки организации надо не по её светлым и гуманным речам и идеям, а по её конкретным действиям. И по тому как организация сама относится к тем адептам которые не соблюдают учение. Причём относится сразу, а не через десятки и мотни лет.
Это правильно. Только не надо понятия при этом подменять. И по конкретным действиям осуждать именно организацию (в нашем примере - ту или иную христианскую церковь) а не учение как систему взглядов (в нашем случае - христианство). А то Вы рассуждаете примерно так:
1. Организация Икс следовала учению Игрек
2. Организация Икс - нехорошая, т.к. делала такие то и такие то вещи.
3. Учение Игрек является нехорошим.
В такой ситуации мы имеем сразу две ошибки - во-первых, по законам логики заключение при такой форме силлогизма может быть только частным, во-вторых, истинность первой посылки весьма сомнительна, поскольку действия организации противоречат положениям учения, которое она проповедует.

Я оцениваю христианство не по заповедям "не убий" и "возлюби", а по реальным религиозным войнам и Св. Инквизиции.
Вы же писали, что по реальным делам надо давать оценки организации. А тут оцениваете учение - подмена понятий получается.

Роль христианства в возрождении науки ни по поповским проповедям, а по почти 1000 нему отсутствии науки во времена господства христианской церкви.
А какая такая наука была в дохристинаское время, а? Химия, физика, биология? И куда вдруг вся наука делась потом? И как быть с тем, что науки (по Вашим словам) не было почти 1000 лет, а господство христианства продолжалось все же побольше?
P.S. А приходилось ли слышать про науку логику? А это ведь одна из наук, которую развивала именно христианская церковь.
Всё просто.
Оценку организации надо производить по её делам
1 есть организация Х
2 организация Х делает нехорошие дела .
Вывод организация Х нехорошая

А не по её словам
1 есть организация Х
2 организация Х говорит что она хорошая
Вывод организация Х хорошая.

Здравствуйте petroff67.
Извините давно не был на форуме, а тут новая тема и довольно-таки интересная. У меня к Вам пара вопросов по представленной статье и Вашим поянениям к ней.
1. Ислам, так же как и христианство вполне соответствет всем необходимым условиям для зарождения научного знания. Более того Вы подтверждаете что Ислам тоже прозелитическая (то есть стремящаяся к повсеместному распростарнению религия). И Вы утверждаете, что именно запрет на изображения (как соревнование с творцом) помешал развитию научного знания в исламском мире. Но как запрет на изображения может помешать развитию математики и астрономии к примеру, тем более что они активно развивались? Вы, как мне кажется забываете о том, что основные "научные центры" исламского мира располагались в Хорезме и Багдаде и в 13 веке они были ликвидированы - развитие остановилось на весьма продолжительное время. И ещё: каким из указанных в статье условий противоречит к примеру такое учение, как Конфуцианство? Хотя то, что Ислам не препятствут развитию науки, конечно не отрицает того, что Христианство тоже не препятствует. ))) Но это не важно сейчас.

2. Это то что меня интересует в действительности! Итак, в статье утверждается, что развитию науки не могло послужить "раскрепощение ума" (заметьте, я не говорю о секуляризации, но думаю можно гворить об "отмирании средневековых догм"). Причем утверждается, что "раскрепощение ума" не послужило развитию науки, поскольку этот период был очень религиозным и религиозность его подтверждается периодом религиозных войн!. Скажите petroff67 разве сами по себе религиозные войны не указывают на раскрепощение ума?

Наука не является формальной системой.
Наука, как социальный институт, конечно, не сводим к формальной системе, но наука, как система знаний и методов, - это, безусловно, формальная система.
В этом смысле любая теория, это формальная система, а наука, как система знаний и методов, это совокупность теорий, объединенных в парадигмальные метатеории. Сама наука т.о. является формальной системой – метатеорией наиболее высокого уровня. Выше идет уже культура как таковая.
В науке теории построены на наблюдениях и экспериментах. Если теория не объясняет наблюдения и самое главное не предсказывает новое, то она умирает. "Непроверяемость" чаще всего временная 100 лет назад совершенно tyt понятно как проверить а сейчас глядишь и проверили.
Гы-гы. Я тут распинаюсь, а вы так далеко, что только плечами пожать остается. Теорема Гёделя говорит совсем о другом.
Помните геометрию? Евклидову, не евклидову, неважно. Там есть аксиомы, предложения, принимаемые без доказательства. Так вот. Гёдель строго доказал, что невозможно создать теорию (формальную систему), в которой бы не было аксиом, а все суждения были бы доказаны. В принципе невозможно. В любой такой системе есть аксиомы, которые мы принимаем, как сами собой разумеющиеся, просто верим в их справедливость. Эти аксиомы можно обосновать в теории метауровня, но в свою очередь эта метатеория имеет свой набор недоказуемых аксиом.
Не понял, какая связь между моими тезисами и существованием ритуалов.
Вегра, читайте внимательнее. Я ведь не только вам отвечал, но и Чипе.
Верно но лишь частично. Например обряд бракосочетания в ЗАГСе.
Тоже и однозначно. Это тоже акт коммуникации.
Считется что так раньше показывали свои мирные намерения, демонстрировалось отсутствия в руке оружия
Но сейчас то нет.
Молитвы христиан в основном состоят из такой профанации. Кстати у российских крестьян был милый обычай. Чтобы был урожай хороший брали попа потолще и перекатывали его по полю.
В российском православии всегда было много язычества. Одна масленица чего стоит. Чисто языческий праздник посвящённый богу солнца Яриле

Согласитесь, что вы не проводили социологического исследования молитв христиан.
А насчет того, что профанации много, совершенно согласен.
Вообще еще Аверинцевым было замечено, что если, как минимум в теории, можно было быть идеальным иудеем и идеальным мусульманином, то идеальным христианином быть невозможно в принципе.
Впрочем, в науке сегодня профанации не меньше
А обычай поедания своего бога?
Что вы имеете в виду? Преосуществление Святых Даров? Или что-то другое?
Практически невозможно отличить околонаучную байку от великих открытий, на ранних, т.с. этапах. Класический пример "камни с неба падать не могут" Большей частью научные работники осознано или нет занимаются чепухой. Но если попытаться и выделить "настоящую" науку, то науке это нанесёт огромный вред Не знаю, не знаю… Вон Фоменко, полагаю, совершенный околонаучный бред, полезный лишь тем, что заставил историков «отшлифовать» основания исторической науки.
Почитал. Мне это известно, в отличии от большинства верунов, коих попы что-то не спешат разубеждать Рад за вас… Тем лучше. А насчет «не спешат разубеждать» вы ошибаетесь.
Кстати, термин «верунов» оскорбителен для верующих, и для меня в том числе.
На ушко вам шепнул? ИМХО рассуждать чего там полагает несуществующий для науки бог на историческом форуме есть флуд
Да нет. Громко сказал, и не один раз. Все изложено в библии.
Ага, два самых главных церковных принципа власть и деньги. С "покусителями" боролись как могли. Понос… Словесный.
Власть принадлежала науке, потому что у науки была исключительная прерогатива объяснять какой мир, строить и перестраивать его, говорить что возможно и что невозможно. Более того, наука вылезла из своих пределов и занялась указывать что хорошо, что не хорошо, что добро и что зло. Наука рассказывала, что есть, что было и что будет. Это ли не власть?
Все идеологические доктрины 19-20-го веков, и либерализм, и коммунизм, сионизм и нацизм и пр. и пр. построены на «научных» основаниях, обосновывались легитимизировались наукой.Кое-кто теологию с богословием наукой называет. Давайте конкретно. какая наука или какие учёные где и как властвовали? с 17 по 20 век.
Специально привел и свой текст и ваш ответ. Уж больно показательно. Ему за Фому, а он за Ерему.
Вы еще раз перечитайте, то что я написал.
Сейчас по многим вопросам можно найти море противоречивой литературы.
Про Сноу не в курсе, а о том как "пресловутый Сахаров" властвовал из ссылки раскажите. Да и конкретно плиз в каких стране правит технократия и экспертократия.
Господи! Ну чего вы беретесь спорить, а в вопросе не ухом, не рылом?
Эта проблема возникла не «сейчас»? Еще Винер рассуждает о технократии, а Сахаров, критикуя его, сам предлагает свою технократическую модель «мирового правительства».
«Синдром инженера Гарина», как это назвали. Почитайте его «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе».
Сноу тоже известный теоретик технократии, - физик.
В общем Вегра. Эти вещи должен знать каждый образованный человек. Полазьте по энциклопедиям, найдете.

Мол есть вера и светлые коммунистические идеалы. А есть отдельные неправильные товариСчи и попЫ .... в общем как в старой песне "Если кто-то, кое где, у нас порой...."
Что же. Давайте оценим науку по методам и результатам таких деятелей как д-р Менгеле, как Фоменко (в сфере истории) и т.п.
Я уж не пишу о миллионах баранов, протирающих штаны в НИИ по всему миру.

Я полагаю, что церковь можно рассматривать как некую коммерческую организацию, существующую за счет членских взносов участников и ведущую помимо этого коммерческую деятельность
Наука еще похлеще. Доля в бюджете ей требуется. Куда уж церкви. Кстати и коммерческую деятельность ведет.

Здравствуйте!
И Вы утверждаете, что именно запрет на изображения (как соревнование с творцом) помешал развитию научного знания в исламском мире. Но как запрет на изображения может помешать развитию математики и астрономии к примеру, тем более что они активно развивались? Вы, как мне кажется забываете о том, что основные "научные центры" исламского мира располагались в Хорезме и Багдаде и в 13 веке они были ликвидированы - развитие остановилось на весьма продолжительное время
Я ведь писал, что дело не в запрете на изображения, а в обосновании этого запрета. Нельзя соревноваться с Творцом, а попытка творить есть соревнование с Творцом.
Теперь вернемся к науке, а именно к эксперименту. Дело в том, что эксперимент это не просто наблюдение. Эксперимент, это, как писал Тейяр де Шарден акт творения в миниатюре. Создаются условия (причинности) при которых происходит конкретное следствие. Нечто творится и каждый может повторить этот акт. В интересующие нас эпохи наука и понималась как раскрытие замысла Творца, и соответственно постижение самого Творца через его творение. Через узнавание, как он сотворил то или иное познается Творец.
Возрождение, начавшееся с революции в живописи продолжилось фейерверком технологических изобретений уже не инструментального типа. Все эти крылья Леонардо, это именно сотворчество с Господом. Это именно то, что запрещает ислам.
А арабская «натурфилософия», астрономические наблюдения, инструменатльная математика и инструментальная медицина, это все же преднаука (не современная наука и иные термины).
И ещё: каким из указанных в статье условий противоречит к примеру такое учение, как Конфуцианство?
Я недостаточно знаком с конфуцианством, что бы делать значимые выводы. Впрочем, позже пороюсь, может, что и найду. Насколько я помню, конфуцианство социально-политическая, а не религиозная система. А потому из нее вообще нельзя сделать выводов метафизического толка о мире.
Скажите petroff67 разве сами по себе религиозные войны не указывают на раскрепощение ума?
Я уже писал и повторю еще раз. Все, что я знаю о религиозных войнах и становлении протестантизма говорит о том, что протестантизм это как раз «фундаменталистская» реакция на «раскрепощение ума» эпохи Возрождения и католическую церковь, глубоко этим Возрождением затронутую. Протестанты фанатично обвиняли католиков именно в «раскрепощении» ума и духа, в легкомысленном и лицемерном отношении к Заповедям и Учению. Я могу, если вам угодно, предложить библиографию в обоснование моей позиции, впрочем, и в небольшой, но блестящей работе М.Вебера, «Протестантская этика и дух капитализма» можно немало почерпнуть, если еще и полазить по обширным сноскам.
И протестанты и католики не просто верили, а готовы были умирать за веру.

(petroff67 @ 06.01.2008 - время: 21:56) Я ведь писал, что дело не в запрете на изображения, а в обосновании этого запрета. Нельзя соревноваться с Творцом, а попытка творить есть соревнование с Творцом.
Теперь вернемся к науке, а именно к эксперименту. Дело в том, что эксперимент это не просто наблюдение. Эксперимент, это, как писал Тейяр де Шарден акт творения в миниатюре. Создаются условия (причинности) при которых происходит конкретное следствие. Нечто творится и каждый может повторить этот акт. В интересующие нас эпохи наука и понималась как раскрытие замысла Творца, и соответственно постижение самого Творца через его творение. Через узнавание, как он сотворил то или иное познается Творец.
Возрождение, начавшееся с революции в живописи продолжилось фейерверком технологических изобретений уже не инструментального типа. Все эти крылья Леонардо, это именно сотворчество с Господом. Это именно то, что запрещает ислам.
А арабская «натурфилософия», астрономические наблюдения, инструменатльная математика и инструментальная медицина, это все же преднаука (не современная наука и иные термины).


Я уже писал и повторю еще раз. Все, что я знаю о религиозных войнах и становлении протестантизма говорит о том, что протестантизм это как раз «фундаменталистская» реакция на «раскрепощение ума» эпохи Возрождения и католическую церковь, глубоко этим Возрождением затронутую. Протестанты фанатично обвиняли католиков именно в «раскрепощении» ума и духа, в легкомысленном и лицемерном отношении к Заповедям и Учению. Я могу, если вам угодно, предложить библиографию в обоснование моей позиции, впрочем, и в небольшой, но блестящей работе М.Вебера, «Протестантская этика и дух капитализма» можно немало почерпнуть, если еще и полазить по обширным сноскам.
И протестанты и католики не просто верили, а готовы были умирать за веру.
Верно, и это тоже ренессанс, которому было не дано перерасти в науку не только ввиду запретов на "сотворчество с Богом", поскольку запреты эти в исламе трактуются очень по разному, например по приходе в великую степь, ислам не смог запретить изображать животных на одежде кочевникам. Но это не важно, вжно то, что не сам Ислам, как религия, а вторжение монголов поствило крест на всякой возможности перехода от инструментльных наблдений к эксперименту и истинно научному знанию.

Уважаемый рetroff67, иными словами, Вы утверждаете, что именно сам протестантизм не нес в себе "раскрепощение ума". То есть споры кальвинистов и лютеран о таком предмете как свобода воли не показатель того что люди стали мыслить свободнее и стали позволять себе вторгаться в те области, которые были закыты для них до реформации?

Верно, и это тоже ренессанс, которому было не дано перерасти в науку не только ввиду запретов на "сотворчество с Богом", поскольку запреты эти в исламе трактуются очень по разному, например по приходе в великую степь, ислам не смог запретить изображать животных на одежде кочевникам
Как я и писал, вопрос не в форме запрета, а в философско-религиозных основаниях, этот запрет вызвавших. Запрет на изображения не был строгим, но названные основания лежали глубоко в контексте исламской культуры.
Но это не важно, вжно то, что не сам Ислам, как религия, а вторжение монголов поствило крест на всякой возможности перехода от инструментльных наблдений к эксперименту и истинно научному знанию
Я бы не стал столь однозначно утверждать.
Дело в том, что далеко не только Средняя Азия была местом, где действовали деятели исламского возрождения. Термиз, это Магриб, Ханин ибн Исхак и ибн Мансур (Зарриндаст), - Сирия. Малахи, Ибн 'Авам, - Испания, Рази в Багдаде и Персии, и в Персии же Хайям и аль Харезми.
Из той же Испании в Европу поступило немало античных и арабский текстов, но рассвет культуры все же не дал науки.
Вот интересно. Какого крупного ученого убили монголы? Да и не так уж сильно они поразили культуру Средней Азии.
Более того, ильханы, монгольские правители Ирана и Средней Азии как раз активно поддерживали «науки», т.к. математика, астрономия, медицина. Крупнейшую обсерваторию в Мараге построили именно в то время и на расходы не жались. И спокойно работали тогда такие крупные деятели как Насир ад-дин Туей, Хамдуллах, известный Рашид ад-дин и т.д.
Прошло не так уж и много времени и Углубек строит свою знаменитую обсерваторию. Да и убили Углубека вовсе не монголы.
Уважаемый рetroff67, иными словами, Вы утверждаете, что именно сам протестантизм не нес в себе "раскрепощение ума". То есть споры кальвинистов и лютеран о таком предмете как свобода воли не показатель того что люди стали мыслить свободнее и стали позволять себе вторгаться в те области, которые были закыты для них до реформации?
Вы имеете в виду проблему предопределения, воли и благодати?
Так эту проблему поставил и активно обсуждал еще Фома Аквинский (О предопределении «Сумма теологии»), а до него аж Августин и Пелагий в 4-м веке. Впрочем, она обсуждалась все время жизни церкви.
Специфика протестантизма в ответе, который дали протестанты! И ответ скорее в пользу предопределения и несвободы. Только что «уровень» ее отличается у лютеран и экстремистов-кальвинистов.