«Прелести» европейской цивилизации.

(petroff67 @ 16.01.2008 - время: 23:04) Нет. Вы ошибаетесь. Как пишет А.Э.Фридман, «…гетто в Речи Посполитой не является, как на востоке Франции, обязательной формой проживания в городах». Там они вообще были привилегированной кастой и эти привилегии были оформлены "Калищским Статутом", а затем подтверждены т.н. "Статутом Висилицы".
Так что жили эти евреи на названной улице по своему собственному желанию. Впрочем, какая разница. Жить то в грязи их точно никто не заставлял?
Я не так хорошо разбираюсь в истории, так что не буду спорить.

Просто я в своем первом посте скорее пошутила (там даже смайлик стоит), а Вы мне выдали такой обидный пассаж из Гоголя...

Вообще же не думаю, что тот период времени показателен, а грязно тогда было не только у евреев....

Кирси, вот я была в Израиле, и не раз, и могу сказать, что там очень даже чисто, если не считать то, что собак любят выгуливать на газонах.
Скажем так: в Израиле чисто потому, что там часто убирают, а в Германии - потому что не пачкают. Но в то время, о котором говорят, и правда было ужасно грязно. Из-за жуткой антисанитарии и болезни разные распространялись быстро.
Я думаю, что в лучшую сторону стало меняться в Европе благодаря эпохам Возрождения и Просвещения. Люди, с одной строны, узнали, что поддержание чистоты способствует уменьшению числа эпидемий, с другой же человек, особенно его тело, стал казаться скорее хорошим, чем дурным (в противовес христианской религии), церковь стала меньше довлеть над умами, и это, как мне кажется, тоже способствовало положительным изменениям в быте.

(Nikion @ 17.01.2008 - время: 14:35) а в Германии - потому что не пачкают. Но в то время, о котором говорят, и правда было ужасно грязно. Из-за жуткой антисанитарии и болезни разные распространялись быстро.
Я думаю, что в лучшую сторону стало меняться в Европе благодаря эпохам Возрождения и Просвещения. Люди, с одной строны, узнали, что поддержание чистоты способствует уменьшению числа эпидемий, с другой же человек, особенно его тело, стал казаться скорее хорошим, чем дурным (в противовес христианской религии), церковь стала меньше довлеть над умами, и это, как мне кажется, тоже способствовало положительным изменениям в быте.
Я думаю, что в лучшую сторону стало меняться в Европе благодаря эпохам Возрождения и Просвещения.

То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.

(Kirsten @ 17.01.2008 - время: 16:35) То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.
А к чему ты ведешь? Ведь доказано, что и грязь была и антисанитария...

Что же касается России, то там многие люди считают, что дом заканчивается на пороге, отсюда и все беды.

(Nikion @ 17.01.2008 - время: 15:47) (Kirsten @ 17.01.2008 - время: 16:35) То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.
А к чему ты ведешь? Ведь доказано, что и грязь была и антисанитария...


Я речь веду к тому, что не может так быстро меняться уклад жизни и ментралитет. И потом, что считать грязищей. Если на немецкую улочку бросить пару пакетов от молока, то это будет уже восприниматься как грязища.

Что же касается России, то там многие люди считают, что дом
заканчивается на пороге, отсюда и все беды.
Вот. И чтобы искоренить это тысячи лет мало.

(Kirsten @ 17.01.2008 - время: 16:56) (Nikion @ 17.01.2008 - время: 15:47) (Kirsten @ 17.01.2008 - время: 16:35) То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.
А к чему ты ведешь? Ведь доказано, что и грязь была и антисанитария...


Я речь веду к тому, что не может так быстро меняться уклад жизни и ментралитет. И потом, что считать грязищей. Если на немецкую улочку бросить пару пакетов от молока, то это будет уже восприниматься как грязища.


Ой Кирси, жизнь так быстро меняется.... Вот отношение к сексу хороший пример.

Что же касается России, то там многие люди считают, что дом
заканчивается на пороге, отсюда и все беды.
Вот. И чтобы искоренить это тысячи лет мало.

А в России, возьму на себя смелость утверждать, это никогда не изменится. Такой менталитет у людей, а всех не перевоспитаешь.

(Nikion @ 17.01.2008 - время: 16:16) (Kirsten @ 17.01.2008 - время: 16:56) Вот. И чтобы искоренить это тысячи лет мало.

А в России, возьму на себя смелость утверждать, это никогда не изменится. Такой менталитет у людей, а всех не перевоспитаешь.
Вот. А я к чему? И тут тоже. Фиг их изменишь. Голландцы какими при Петре Первом были, такими и остались. Только автомобили появились и электричество в домах. А остальное то же самое.

(Nikion @ 17.01.2008 - время: 18:16) А в России, возьму на себя смелость утверждать, это никогда не изменится. Такой менталитет у людей, а всех не перевоспитаешь.
Да менталитет на самом деле можно изменить. Главное захотеть. Типичный пример - Сингапур. Был загаженный город. Но Ли Куан Ю, конечно драконовскими методами, все-таки навел там порядок. Теперь один из самых чистых городов мира. Даже за плевок на землю - штраф.

Там, конечно, драконовские законы, и свобода ограничена. Но тем не менее - чистота.

Хренею я от этих светских бесед милых дам.
Ну посудите сами, ведь все факты у вас есть, надо только связать.
В России урбанизация произошла в середине 20-го века, а в Германии на 100 лет раньше.
В Англии еще раньше.
Еще в 30-е годы почти 90% населения проживали в деревне.
Это 1-й фактор.
Фактор 2-й.
Русские города в средние века, а в провинции и гораздо позже представляли собой громадные деревни. Каждый дом имел участок, сад, огород. Поэтому той грязи, которая скапливалась в средневековых европейских, чрезвычайно скученных городах не могло собраться в принципе. Русскому не было необходимости выливать ночной горшок на улицу из окна, поскольку на участке была выгребная яма. Почти при каждом доме была своя банька, что в европейском городе просто невозможно.
Кроме того, надо помнить, что до середины 19-го века Россия была даже в европейской части крайне недонаселенной страной. Земельный кризис конца 19-го века, первый симптом того, что европейскую часть мы наконец более менее заселили. А до этого, например, в крестьянской пашне перелог составлял немалую долю, чего во Франции не бывало с 13-го века (с перерывом на период после великой чумы).
Как следствие леса в России не были сведены и с дровами особых (таких как в Европе) проблем не было. Поэтому русские и мылись с удовольствием и регулярно.
И мусорили. Естественный мусор не захламлял город, состоящий из деревенских дворов и не портил людям жизнь.
А вот европейцам просто пришлось выучиться не мусорить, ибо иначе при их скученности жизнь превращалась в ад, а болезни распространялись как ураган.
Им так же способствовали особенности эпохи индустриализма.
Т.о. всему есть естественные причины.

Ну, что попробую внести что то для поддержания темы.
Вот ссылочка, прочтите внимательно, текст несколько тяжелый, но того стоит
https://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/238976.html
что характерно, автор ни разу ни русский...

(gogano @ 20.01.2008 - время: 22:03) Ну, что попробую внести что то для поддержания темы.
Вот ссылочка, прочтите внимательно, текст несколько тяжелый, но того стоит
https://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/238976.html
что характерно, автор ни разу ни русский...
Не поясните, как этот текст понемногу о разном относится к теме

По просьбам трудящихся
Итальянский "товарисч" по моему, сам того не желая, дает ответ на вопрос почему на западе "так", а на "востоке" эдак. Ответ прост, православие и католицизм, т.е. различие в подходах к человеку, окружающей среде, власти, да практически по всем вопросам - расходятся, рачастую - диаметрально противоположно. В прочем это наверно отдельная тема, а тут больше о вшах.

(gogano @ 21.01.2008 - время: 14:04) Ответ прост, православие и католицизм, т.е. различие в подходах к человеку, окружающей среде, власти, да практически по всем вопросам - расходятся, рачастую - диаметрально противоположно.
О-о-о! Вы попали . Сейчас vegra вам расскажет о том, какое плохое это православие)) Как раньше язычники-русы малыми дружинами (по 80 тысяч душ ) Царьграды всякие там брали, и как сразу после принятия православия пришли монголы и всех поработили))

Я испуган. На самом деле, православие суть религия языческая. Но это явно за рамками днной темы. Европейцы, чувствуя ограниченность католицизма как токавого, своими реформаторствами и расколами наплодили столько течений и конфессий, что надо быть крутым теологом что бы знать их все. А сколько расколов в православии вы спомните? а ныне действующих "еретических" крупных течений? на порядок , то и два меньше. Задорнов прав, обращая внимание на разницу "СПАСИТЕ НАШИ ДУШИ" И "СПАСИТЕ НАШИ ЗАДНИЦЫ", там ребята весьма и сеьма материальны. Блин голимй офф топ. простите.

(gogano @ 21.01.2008 - время: 20:27) Я испуган. На самом деле, православие суть религия языческая.
Не надо пугаться, просто приведите цитату чтобы можно было понять связь статьи и темы. Православие религия не более и не менее языческая чем католицизм или протестантизи.

Статью прочитал, и с интересом. Но даже мне, не особенно искушённому в истории средневековья, она кажется поверхностной. Такое ощущение, что русские знают историю Европы гораздо лучше, чем европейцы. Мы же изучали в школе историю и Восточной, и Западной, а там, видимо, более узкий подход. Не помню уже, кто вывел правило: чем выше степень разделения труда, тем выше его производительность. Степень разделения определяет узость специализации. В советское время было общим местом прикалываться над узким западным подходом ко всему. Интересно, есть ли золотая середина между широким подходом без вникания в детали и подробностями в ограниченных областях?))
Есть и ещё одна тенденция: русские знают историю народов, живших восточнее, или даже на тех же территориях, но раньше, хуже, чем европейцы - русскую историю. Как-то это никого у нас не интересует особо. Как европейцев - русские. В этом смысле у нас общие стереотипы. Всё идёт от современной политической ситуации. Европейцы русским сейчас интересны, азиаты - нет. Потому все слышали про Стонхендж, но практически никто не слышал про Аркаим, или те же Каргалинские рудники четырёхтысячелетней древности. Впрочем, это уже выходит за рамки темы.
А про средневековую грязь европейцы стали говорить сравнительно недавно. Возможно, по мере наведения современной чистоты. Это даже по кину прослеживается: в западных фильмах, снятых до 90-х годов - всё в духе мушкетёрских романов, и перенос понятий о гигиене из времён, в которые снимался конкретный фильм (ну, может, я слишком обобщаю, но принцип именно такой).

(gogano @ 21.01.2008 - время: 20:27) А сколько расколов в православии вы спомните?
Не совсем корректное сравнение. Вы забываете о том, что православная часть христианского мира кое в чем разительно отличается от католической. В православной церкви никогда не было той, говоря современным языком, «вертикали власти», что характерна для католической церкви Средних веков. Константинопольский патриарх, в отличие от римского понтифика, не был суверенным государем. Напротив, патриарх, не смотря на весь свой авторитет и все свое влияние, как правило, сам зависел от императора и светской власти вообще. Если римский папа мог позволить себе манипулировать королями, то константинопольский патриарх сам был лишь орудием в руках императора. А императоры частенько менялись. Что приводило и к частой смене патриархов. И империя (Византийская) стремительно дряхлела, слабела, беднела. В результате, отношения патриархата с региональными метрополиями строились по принципу - «вы, главное, десятину вовремя в Константинополь привозите, да за поставление в сан нового митрополита или учреждение новой епископии хорошенько проплачивайте, а в замен можете творить там у себя все, что вам вздумается».
После же захвата Константинополя турками патриарх и вовсе оказался фигурой фактически номинальной – ни поддержки государства, ни политического влияния, ни собственных финансов. Ничего. Центр оказался полностью зависим от периферии. Да еще и от турков – иноверцев.
В результате получилось так, что отдельные православные церкви отличаются друг от друга едва ли не больше, чем католики от протестантов. Но, в отличие от последних, православным не пришлось из-за этого воевать друг с другом. Им не пришлось бунтовать против власти патриарха, поскольку эта власть была крайне слаба, по сравнению с властью папы. Впрочем, она остается такой и до сих пор: современная православная церковь – это фактически конфедерация формально подчиненных одному патриарху автокефальных, т.е. самоуправляющихся церквей.
Какие уж тут расколы или реформации, когда патриарх итак крайне ограничен в праве вмешиваться во внутренние дела церквей? Для православных практически все ереси, расколы и прочие «протестантизмы» остались в прошлом – в I тысячелетии н.э., еще до раскола церквей – там и борьба с арианством, несторианством, павликианством... одно только иконоборчество чего стоит, сколько крови... Тогда Византия была еще сильна и тандем император-патриарх был равнозначен римскому папе позднейшего времени.
Ну а наш Раскол XVII в., если пытаться искать аналогии на Западе – это скорее не реформация, а контрреформация – попытка унификации в ущерб накопившимся за время существования местной церкви региональным особенностям.

(задумчивый @ 22.01.2008 - время: 14:04) Европейцы русским сейчас интересны, азиаты - нет. Потому все слышали про Стонхендж, но практически никто не слышал про Аркаим, или те же Каргалинские рудники четырёхтысячелетней древности. Впрочем, это уже выходит за рамки темы.
И как вы предлагаете изучать историю этих народов? От них не осталось практически ничего. Даже имени. Они не оставили собственных памятников письменности и не попали в поле зрения других письменных цивилизаций. Не оставили они и наследников, в памяти которых могли бы сохраниться какие-то крупицы.

И империя (Византийская) стремительно дряхлела, слабела, беднела.
Гм. Я бы не сказал, что тысяча лет, это уж так стремительно.
Вообще, я бы иначе подошел к вопросу организационного отличия православных церквей и католичества.
Дело в том, что весь католический мир (практически) есть развитие всего одной метрополии, римской, а православный, - это и Александрийская церковь, и Антиохийская и т.д.
Если организация внутри метрополии достаточно авторитарна, то в отношениях между метрополиями (на тот момент метрополии и епископы, а не патриархи и патриархаты) все иначе.
Все верховные епископы (патриархаты и папство в современном смысле формируется к V веку) (в том числе и римский) изначально равны, имея перед друг другом только преимущество чести.
Так вот, константинопольский не сразу вошел в круг главнейших (по чести) церквей. Хотя уже на втором соборе провозгласили «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть Новый Рим», но реально свое положение Константинопольский престол получил со временем.
Но даже когда это случилось, уже и речи не могло идти об абсолютном главенстве Константинополя над другими патриархатами. Не зависимо от силы или слабости империи в тот или иной момент.

Не совсем корректное сравнение. Вы забываете о том, что православная часть христианского мира кое в чем разительно отличается от католической

Я как раз указывал на различия, ничего общего общего кроме Ветхого и Нового Заветов, и названия "христиане", имхо и близко нет.


просто приведите цитату чтобы можно было понять связь статьи и темы

К сожалению, цитату привести не могу, потому как вшей автор упомянуть забыл , но смысл текста достаточно ясен.

(gogano @ 22.01.2008 - время: 19:49) К сожалению, цитату привести не могу, потому как вшей автор упомянуть забыл , но смысл текста достаточно ясен.
Не обязательно вшей. Что то вроде европейцы были грязными(чистыми) потому чтто...