«Прелести» европейской цивилизации.

(petroff67 @ 15.01.2008 - время: 14:11) Другое дело, что сегодня тезис о «исключительных страданиях» подкрепляется и этими самыми гетто.
Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
П.С. Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей.

Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
П.С. Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей.
Ну так разве только их сжигали и только они страдали? На исключительность как-то не тянет.

(Rambus @ 16.01.2008 - время: 14:29) Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
П.С. Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей.
Ну так разве только их сжигали и только они страдали? На исключительность как-то не тянет.
Испанца убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?
Может и Катастрофа - это так, ерунда?....

Убивали по разным причинам, думаю, неевреям, обвинённым в колдовстве, запытанным и сожжённым/утопленным было ничуть не легче, но выгоду из этого извлекают только евреи. К тому же только евреи занимались ростовщичеством, причём по грабительским расценкам, то есть любить их было мало за что, вот и выдумывали поводы.

(petroff67 @ 15.01.2008 - время: 14:11) А вот насчет гетто, вы уж будьте любезны и не переносите значения и эмоциональные оценки 20-го века на средние века.
Дело в том, что сомнительно, что евреев в гетто загоняли. Как минимум в Испании и Германии еврее сами выпрашивали право гетто, ибо это особое судопроизводство по своим законам, право не впускать на территорию гетто чужих и право на свою стражу и мн.др. Стоит только почитать Фейхтвангера.
Термин гетто приобрел отрицательное значение совсем в другую эпоху, а именно начиная с 18-го века, когда обстоятельства общественной жизни принципиально изменились.
Другое дело, что сегодня тезис о «исключительных страданиях» подкрепляется и этими самыми гетто.
Можно ссылку на соответствующее произведение Фейхвангера?

Если Вы его внимательно читали, то припомните, что во времена Гойи 2 еврея, приехавшие из Франции по делам к испанским монархам, были чем-то невиданным. Вы будете утверждать, что евреи добровольно покинули Испанию?....

Seit dem 13. Jahrhundert (erstmals beim Provinzialkonzil von Breslau 1267) kam es aber von Seiten der Kirche zunehmend zur Forderung nach räumlicher Trennung der Juden von der christlichen Bevölkerung.

Это из немецкой википедии. Смысл таков. Начиная с 13-го века (впервые в 1267-ом году со стороны настоятеля церковного собора Бреслау) церковь стала все больше настаивать на территориальном разделении евреев и христианского населения.

Кстати, Гоголь, по-вашему, средние века описывал?....

Ладно, это все не по теме.

(Rambus @ 16.01.2008 - время: 15:55) Убивали по разным причинам, думаю, неевреям, обвинённым в колдовстве, запытанным и сожжённым/утопленным было ничуть не легче, но выгоду из этого извлекают только евреи. К тому же только евреи занимались ростовщичеством, причём по грабительским расценкам, то есть любить их было мало за что, вот и выдумывали поводы.
Если бы Вы захотели вникнуть, то узнали бы, что евреям, начиная, с некоторого времени, запрещалось заниматься очень многим. Только ростовщичество им и оставалось.

Выгоду евреи никакую не извлекали. Это было выгодно церкви, т.к. половина (или сколько там) доходов осужденного отходила ей.

Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Нет. Я выражаю сомнение в том, что эта тяжесть исключительна.
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
Инквизиция вовсе никого не сжигала, а только отлучала. Сжигали светские власти.
Это касалось лишь христиан, заподозренных в ереси.
Ежели еврей оставался иудеем, а не принимал христианство, инквизиция его в упор не видела. Не ее компетенция.
Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей
Поздравляю.

Испанца убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?
Может и Катастрофа - это так, ерунда?....

Во-первых, если мы говорим о средних веках, так давайте ими и ограничимся.
Коли вам угодно обсудить холокост, открывайте другую тему.
Далее. Позабавило меня ваше, «убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?». А разве еврея убивали за то, что он еврей? Нет, конечно.
Еврея, как и испанца, англичанина, немца и русского убивали за те или иные, вымышленные или реальные провинности.
Еще раз. Не занимайтесь анахронизмами.

(petroff67 @ 16.01.2008 - время: 16:20) Инквизиция вовсе никого не сжигала, а только отлучала. Сжигали светские власти.

Извините, неправильно выразилась.

Это касалось лишь христиан, заподозренных в ереси.
Ежели еврей оставался иудеем, а не принимал христианство, инквизиция его в упор не видела. Не ее компетенция.


Да? Так как Вы объясните то, что евреи бежали из Испании?... И погромов не было?...

(Nikion @ 16.01.2008 - время: 17:32)
Да? Так как Вы объясните то, что евреи бежали из Испании?... И погромов не было?...
Да,евреи бежали из многих мест, от погромов - да только "погромы " эти к инквизиции никакого отношения не имели. Это дела власть предержащих........

Можно ссылку на соответствующее произведение Фейхвангера?
В испанской балладе, если не ошибаюсь.
Если Вы его внимательно читали, то припомните, что во времена Гойи 2 еврея, приехавшие из Франции по делам к испанским монархам, были чем-то невиданным. Вы будете утверждать, что евреи добровольно покинули Испанию?....
И что? Какое отношение к режиму гетто имеет изгнание евреев из Испании? Тем более из европейских государств изгонялись далеко не только евреи. Например, из Франции несколько раз изгонялись итальянцы тех или иных городов.
Это из немецкой википедии. Смысл таков. Начиная с 13-го века (впервые в 1267-ом году со стороны настоятеля церковного собора Бреслау) церковь стала все больше настаивать на территориальном разделении евреев и христианского населения
Я вам больше скажу, чего только не пишут. Пишут, что из гетто не выпускали после определенного времени, только вот не добавляют, кто не выпускал. Гетто в средневековье, это участок города зачастую окруженный стенами. Как ворота города так и ворота гетто закрывались в сумерках и охраняли эти ворота не городская стража, а стража самого гетто из евреев. Право гетто евреи именно выпрашивали у властей. С лондонской мэрией даже судились. Вот позже, с развитием национальных государств в новое время этот режим постепенно стал тяготить, но это уже другая эпоха. Кстати, система кагалов в Российской империи сродни этим гетто и еврейская верхушка весьма держалась за эту систему, что аргументировано описано у Солженицына.
Например, в 1494 г. (довольно поздно) при Яне-Альбрехте, польском короле в Кракове случился сильнейший пожар, и чернь под шумок разграбила дома евреев (и не только). Тогда именно по просьбе евреев было основано еврейское гетто в предместье Кракова. С общинной и судебной автономией.
Вы посудите здраво. Гетто это укрепленный городок в городе со своей стражей. Попробуй погроми. Право гетто, это собственное судопроизводство для своих. Территория, где действуют свои, а не общегосударственные законы.
Кстати, Гоголь, по-вашему, средние века описывал?....
Вы полагаете, что евреи вдруг утеряли чистоплотность с началом нового времени?

Да? Так как Вы объясните то, что евреи бежали из Испании?... И погромов не было?...
Евреев изгнали из Испании королевским эдиктом. Причем тут погромы?
И причины там гораздо сложнее, чем какой-то дешевый антисемитизм.
Начать с того, что евреи, глубоко интегрированные в испанское общество посредством перехода (обычно формального) в христианство в конфликте феодальной аристократии и королевской власти стали на сторону первых и вместе с ними проиграли. Своим аристократам интенсивно рубили головы, а евреев выгнали.
Не говоря уж о том, что известный Торквемада сам крещеный еврей.
Кстати. Почитайте о евреях в Испании тут, https://libereya.ru/biblus/antisemit/antisemit-8.htm
С места «Переходим к Испании».
Там текст еврейского историка и весьма забавные «антисемитские» комментарии.

Предположу, что разговоры о том, что европейцы не мылись, является отчасти историческим мифом. Ястребицкая пишет, что в XIII-XV веках в Европе были популярны бани. После XV века общественные бани стали закрывать, но это не значит, что европейцы перестали мыться. У простонародья из-за закрытия бань могли возникнуть проблемы с мытьем, но аристократам это не мешало мыться у себя дома.

Так Лжедмитрия обвиняли в том, что он не ходил в русскую баню. Однако же среди вещей, которые он привез с собой оказалась ванна. В баню он не ходил, но ванну судя по всему принимал достаточно регулярно. Его обвиняли во многих грехах, однако же я нигде не натыкался на информацию, что от него смердело как от козла. Он пробыл в Москве больше года, и если бы за это время ни разу бы не соизволил помыться, то распространял бы вокруг себя такое амбре, что об этом наверняка бы упомянули его недоброжелатели. Еще можно сделать вывод, что такой предмет как ванна для мытья существовал и, судя по всему, пользовался некоторым спросом.

О том, что французские аристократы принимали ванну свидетельствует в своих романах Александр Дюма. Если почитать серию романов про Анжелику, то можно сделать вывод, что французы вообще мылись чуть ли не каждый день. Кто в тазу, кто в ванне, но тем не менее от них не воняло как от обитателей Казанского вокзала. Да просто трудно представить себе какой-нибудь прием в Версале, когда собирается две сотни немытых тел. Если предположить, что все участники данного приема не мылись, то пара-тройка человек просто задохнулись бы от вони насмерть. Однако, такие случаи, насколько я знаю, нигде не описаны.

(votel @ 16.01.2008 - время: 19:50) О том, что французские аристократы принимали ванну свидетельствует в своих романах Александр Дюма.


Честно говоря, как то не отложились в памяти сцены с описанием принятия ванны из романов Дюма...

Если почитать серию романов про Анжелику, то можно сделать вывод, что французы вообще мылись чуть ли не каждый день. Кто в тазу, кто в ванне, но тем не менее от них не воняло как от обитателей Казанского вокзала.
Рассматривать художественные произведения, написанные в 20 веке, как достоверный источник информации о жизни в средние века по крайней мере неосторожно.

(votel @ 16.01.2008 - время: 19:50) О том, что французские аристократы принимали ванну свидетельствует в своих романах Александр Дюма. Если почитать серию романов про Анжелику, то можно сделать вывод, что французы вообще мылись чуть ли не каждый день. Кто в тазу, кто в ванне, но тем не менее от них не воняло как от обитателей Казанского вокзала. Да просто трудно представить себе какой-нибудь прием в Версале, когда собирается две сотни немытых тел. Если предположить, что все участники данного приема не мылись, то пара-тройка человек просто задохнулись бы от вони насмерть. Однако, такие случаи, насколько я знаю, нигде не описаны.
Пили они каждый день, а через день дрались, судя по романам Дюма.
Анжелика... это всёта-ки женский любовный роман. Что Голон должен был написать как кавалеры ловили блох на своих возлюбленных и сажали в маленькие футляры которые носили на шее. Или слагали вирши, что блоха, она мол ближе к телу возлюбленной.
А в Версале придворные ещё и ссали по углам. Кстати были популярны духи с резкими запахами, чтобы перебить эту вонь. Впрочем вонь это для нас, для них это были обычные запахи

(vegra @ 16.01.2008 - время: 20:34) Пили они каждый день, а через день дрались, судя по романам Дюма.
Анжелика... это всёта-ки женский любовный роман. Что Голон должен был написать как кавалеры ловили блох на своих возлюбленных и сажали в маленькие футляры которые носили на шее. Или слагали вирши, что блоха, она мол ближе к телу возлюбленной.
А в Версале придворные ещё и ссали по углам. Кстати были популярны духи с резкими запахами, чтобы перебить эту вонь. Впрочем вонь это для нас, для них это были обычные запахи
Ясное дело, что все эти свидетельства косвенные и доверять им в полной мере нельзя. Но свидетельства о том, что европейцы не мылись, в общем-то, тоже косвенные. Кстати, русские послы частенько бывали при европейских дворах, особенно в XVIII веке, когда Россия уже полноправно стала частью Европы. Однако же нигде я не сталкивался с упоминаниями о "вонючих европейцах". Допустим, что придворные французских королей уже достаточно принюхались друг к другу и не замечали вони. Но на привыкших к бане русских эти запахи по идее должны были оказать шокирующее воздействие. Шокирует же нас запах от бомжей в метро. Но тем не менее я нигде не видел свидетельств о том, что от европейцев плохо пахло.

Ясное дело, что все эти свидетельства косвенные и доверять им в полной мере нельзя. Но свидетельства о том, что европейцы не мылись, в общем-то, тоже косвенные. Кстати, русские послы частенько бывали при европейских дворах, особенно в XVIII веке, когда Россия уже полноправно стала частью Европы. Однако же нигде я не сталкивался с упоминаниями о "вонючих европейцах". Допустим, что придворные французских королей уже достаточно принюхались друг к другу и не замечали вони. Но на привыкших к бане русских эти запахи по идее должны были оказать шокирующее воздействие. Шокирует же нас запах от бомжей в метро. Но тем не менее я нигде не видел свидетельств о том, что от европейцев плохо пахло.
Не скажите…
Князь А.Б. Куракин, посол во Франции (эпоха Петра Великого) в своих записках писал о невыносимой грязноте самого Парижа, удивительной нищете низших классов и вонючести \ немытости высших. Отрывок есть в книге Молчанова «Дипломатия Петра Великого».

(petroff67 @ 16.01.2008 - время: 18:28) Можно ссылку на соответствующее произведение Фейхвангера?
В испанской балладе, если не ошибаюсь.

Там речь шла совсем не об этом. Гетто уже было на тот момент. И, действительно, оно давало свои плюсы (легче защитить в случае погрома, скажем). И определенная автономность внутри гос-ва, вроде собственного суда, была.
А спор шел о том, кому евреи должны были формально платить десятину: королю или церкви.

Что касается изгнания евреев из Испании, то думаю, что церковь сыграла в этом не последнюю роль.

Я не думаю, что стоит продолжать эту тему.

Просто насколько я понимаю, во времена, которые описывал Гоголь, евреи уже не могли просто так селиться где им хочется и заниматься любым родом деятельности. Не похоже, что они по доброй воле жили в тех условиях, которые приведены Вами в отрывке из него.

Там речь шла совсем не об этом. Гетто уже было на тот момент. И, действительно, оно давало свои плюсы (легче защитить в случае погрома, скажем). И определенная автономность внутри гос-ва, вроде собственного суда, была.
А спор шел о том, кому евреи должны были формально платить десятину: королю или церкви.

Одно дело сюжет, а другое, попутная информация. И там было о гетто, как о благе, добытом евреями у королевской власти. Из слов какого-то героя.
Просто насколько я понимаю, во времена, которые описывал Гоголь, евреи уже не могли просто так селиться где им хочется и заниматься любым родом деятельности. Не похоже, что они по доброй воле жили в тех условиях, которые приведены Вами в отрывке из него
Нет. Вы ошибаетесь. Как пишет А.Э.Фридман, «…гетто в Речи Посполитой не является, как на востоке Франции, обязательной формой проживания в городах». Там они вообще были привилегированной кастой и эти привилегии были оформлены "Калищским Статутом", а затем подтверждены т.н. "Статутом Висилицы".
Так что жили эти евреи на названной улице по своему собственному желанию. Впрочем, какая разница. Жить то в грязи их точно никто не заставлял?

Я вот что подумала, такие ужасы о прелестях европейской цивилизации... прям читать страшно. А с какой же традиции у них сейчас все так вылизано буквально языком... улицы, и дома, и в домах тоже. Ну то есть все пылинки строем ходят...Я вот по улочке нашей иду, ну просто чистота невозможная... и сами тоже аккуратные очень... Ну то есть триста лет назад везде, простие, дерьмо было, а потом какое-то чудо произошло и все стали сплошь до безобразия аккуратными и чистоплотными? странно как-то...