«Прелести» европейской цивилизации.
petroff67
Профессионал
12/9/2007, 4:03:32 AM
Не правы вы вот в каких моментах. Католичество, римский епископ (папа), церковная организация, это римская организация. Представьте себе, что еще в 5-м веке церковные иерархи в большинстве своем вовсе не считали возможным даже крестить варваров, не считая их за людей. Никаких бань они не запрещали и с удовольствием парились в них сами. Более того, когда пришли готы, они так же быстро научились получать удовольствие от бань.
Потому не имеет смысла ваша фраза вот просто так взяли и разучились поддерживать работоспособность бань и водопровода и начали гадить где попало и относиться к мытью как к страшной вещи
Не взяли вдруг и не разучились. Новые пришельцы вообще никогда не умели строить и поддерживать что-либо подобное римским акведукам. Вообще, в отличие от нашей техносферы, основанной на эффективности, античная была основана на надежности. Например, римляне знали принцип водонапорной башни, которая принципиально дешевле по строительству, чем система акведуков. Но акведуки гораздо надежнее. Не надо закачивать воду и т.д.
Так вот. Столетиями еще работали римские системы, сами по себе, и европейцы мылись. Особенно в странах латинских (вестготская Испания, Южная Франция). Но и акведуки нужно поддерживать, очищая русло, поддерживая наклон, а вот этого не было. Вообще это гигантская работа, по силам лишь государству, ибо акведуки шли на сотни километров. И через несколько веков даже такая надежная система постепенно накрылась.
Еще один момент. Священнослужители не с неба берутся. Они, особенно низовой уровень, из местных. И бытовые их привычки типичны для своего народа, а вовсе не для всей церкви. Еще Каролинги вполне себе мылись, хотя римская система уже сильно подразрушилась, и последний удар ей нанесла феодальная революция 8-9 века. В процессе incastellamento (озамкования, массового строительства замков), новый возвышающийся класс рыцарей-феодалов, поднимавшийся из диковатых вояк, особенно мытьем себе не утруждали и растащили что можно для строительства своих замков.
Замечу, что в самом Риме грязными не ходили и с удовольствием парились в банях. Да и Италия довольно долго пребывала в руках ромеев, знавших толк в водных процедурах. Потом уже, после прихода диких лангобардов, северная Италия завшивела. В общем, никакой связи с господством христианства (4-й век, начало), вшивость Европы (8-9 век) не имеет.
Потому не имеет смысла ваша фраза вот просто так взяли и разучились поддерживать работоспособность бань и водопровода и начали гадить где попало и относиться к мытью как к страшной вещи
Не взяли вдруг и не разучились. Новые пришельцы вообще никогда не умели строить и поддерживать что-либо подобное римским акведукам. Вообще, в отличие от нашей техносферы, основанной на эффективности, античная была основана на надежности. Например, римляне знали принцип водонапорной башни, которая принципиально дешевле по строительству, чем система акведуков. Но акведуки гораздо надежнее. Не надо закачивать воду и т.д.
Так вот. Столетиями еще работали римские системы, сами по себе, и европейцы мылись. Особенно в странах латинских (вестготская Испания, Южная Франция). Но и акведуки нужно поддерживать, очищая русло, поддерживая наклон, а вот этого не было. Вообще это гигантская работа, по силам лишь государству, ибо акведуки шли на сотни километров. И через несколько веков даже такая надежная система постепенно накрылась.
Еще один момент. Священнослужители не с неба берутся. Они, особенно низовой уровень, из местных. И бытовые их привычки типичны для своего народа, а вовсе не для всей церкви. Еще Каролинги вполне себе мылись, хотя римская система уже сильно подразрушилась, и последний удар ей нанесла феодальная революция 8-9 века. В процессе incastellamento (озамкования, массового строительства замков), новый возвышающийся класс рыцарей-феодалов, поднимавшийся из диковатых вояк, особенно мытьем себе не утруждали и растащили что можно для строительства своих замков.
Замечу, что в самом Риме грязными не ходили и с удовольствием парились в банях. Да и Италия довольно долго пребывала в руках ромеев, знавших толк в водных процедурах. Потом уже, после прихода диких лангобардов, северная Италия завшивела. В общем, никакой связи с господством христианства (4-й век, начало), вшивость Европы (8-9 век) не имеет.
vegra
Грандмастер
12/9/2007, 2:11:55 PM
(petroff67 @ 09.12.2007 - время: 01:03) Столетиями еще работали римские системы, сами по себе, и европейцы мылись. Особенно в странах латинских (вестготская Испания, Южная Франция). Но и акведуки нужно поддерживать, очищая русло, поддерживая наклон, а вот этого не было. Вообще это гигантская работа, по силам лишь государству, ибо акведуки шли на сотни километров. И через несколько веков даже такая надежная система постепенно накрылась.
И тем не менее, Европа не пустыня, полно водоёмов и рек.Что заставило европейцев перестать мыться? Причём практически всех европейцев. В той же России тогда никаких водоводных систем не было, но это не мешало быть чистыми.
И тем не менее, Европа не пустыня, полно водоёмов и рек.Что заставило европейцев перестать мыться? Причём практически всех европейцев. В той же России тогда никаких водоводных систем не было, но это не мешало быть чистыми.
petroff67
Профессионал
12/9/2007, 6:55:32 PM
И тем не менее, Европа не пустыня, полно водоёмов и рек.Что заставило европейцев перестать мыться? Причём практически всех европейцев. В той же России тогда никаких водоводных систем не было, но это не мешало быть чистыми.
Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже.
Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость.
Но, видимо не было такого общего для всей Европы, на все время завшивления.
Например, точно знаю, что готы, и те и другие, мыться любили и с удовольствием использовали римское наследство. Франки эпохи каролингского возрождения так же водой не брезговали. А вот всякие классические айвенго зарастали грязью по макушку. Впрочем, как раз в крестовых походах они заново открывали бани и поразительную идею, что вещи можно менять, иметь несколько штанов, и вовсе не надо ждать, пока развалятся одни, что бы приобрести и носить другие.
Вообще, я полагаю, что феодальная революция 8-9 веков недостаточно исследована с точки зрения культурных изменений. Возможно, именно тогда, при смене элит, были утеряны громадные объемы античного наследия, в первую очередь в сфере повседневности.
Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже.
Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость.
Но, видимо не было такого общего для всей Европы, на все время завшивления.
Например, точно знаю, что готы, и те и другие, мыться любили и с удовольствием использовали римское наследство. Франки эпохи каролингского возрождения так же водой не брезговали. А вот всякие классические айвенго зарастали грязью по макушку. Впрочем, как раз в крестовых походах они заново открывали бани и поразительную идею, что вещи можно менять, иметь несколько штанов, и вовсе не надо ждать, пока развалятся одни, что бы приобрести и носить другие.
Вообще, я полагаю, что феодальная революция 8-9 веков недостаточно исследована с точки зрения культурных изменений. Возможно, именно тогда, при смене элит, были утеряны громадные объемы античного наследия, в первую очередь в сфере повседневности.
Ogneupor
Специалист
12/9/2007, 7:40:08 PM
Ну то что Европа была засранна и не мыта я знал еще давно. Меня вот что удивляло, что Россию называли не мытой. Это при том что мытье в бане у нас было как норма. Читая книгу Валентина Иванова "Русь изначальная" наткнулся на факт о том что славянские племена еще не ставшие единым государством уже тогда придерживались гигиены и мылись довольно часто.
Войны, нежились, терли тело пучкамит травы. Нарубив тонких веточек краснотала, тоскуя о парной бане, они хлестались вениками, сидя на бережку. Обсыхая, натирались пахучей полынью и мятой. Привычка охотника: запах добрых трав отбивает нюх у зверя. Да и само тело славно пахнет.
И это в походных условиях на войне.
Войны, нежились, терли тело пучкамит травы. Нарубив тонких веточек краснотала, тоскуя о парной бане, они хлестались вениками, сидя на бережку. Обсыхая, натирались пахучей полынью и мятой. Привычка охотника: запах добрых трав отбивает нюх у зверя. Да и само тело славно пахнет.
И это в походных условиях на войне.
petroff67
Профессионал
12/9/2007, 9:21:46 PM
(Ogneupor @ 09.12.2007 - время: 16:40) Ну то что Европа была засранна и не мыта я знал еще давно. Меня вот что удивляло, что Россию называли не мытой. Это при том что мытье в бане у нас было как норма. Читая книгу Валентина Иванова "Русь изначальная" наткнулся на факт о том что славянские племена еще не ставшие единым государством уже тогда придерживались гигиены и мылись довольно часто.
Войны, нежились, терли тело пучкамит травы. Нарубив тонких веточек краснотала, тоскуя о парной бане, они хлестались вениками, сидя на бережку. Обсыхая, натирались пахучей полынью и мятой. Привычка охотника: запах добрых трав отбивает нюх у зверя. Да и само тело славно пахнет.
И это в походных условиях на войне.
Вы уж не обессудьте, но художественный роман говорит только о представлениях автора. Это не источник.
Войны, нежились, терли тело пучкамит травы. Нарубив тонких веточек краснотала, тоскуя о парной бане, они хлестались вениками, сидя на бережку. Обсыхая, натирались пахучей полынью и мятой. Привычка охотника: запах добрых трав отбивает нюх у зверя. Да и само тело славно пахнет.
И это в походных условиях на войне.
Вы уж не обессудьте, но художественный роман говорит только о представлениях автора. Это не источник.
Маркиз
Мастер
12/9/2007, 10:21:24 PM
(petroff67 @ 09.12.2007 - время: 15:55) Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже.
Вряд ли сведение лесов было единственной причиной грязной Европы. Ведь в исламских странах вроде как мылись, но не сказать, что они очень уж лесами богаты. К тому же как минимум летом воду можно и на солнце нагреть - хотя бы в той же Испании.
Вряд ли сведение лесов было единственной причиной грязной Европы. Ведь в исламских странах вроде как мылись, но не сказать, что они очень уж лесами богаты. К тому же как минимум летом воду можно и на солнце нагреть - хотя бы в той же Испании.
vegra
Грандмастер
12/10/2007, 12:09:29 AM
(petroff67 @ 09.12.2007 - время: 15:55) Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже.
Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость.
Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.
Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость.
Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.
petroff67
Профессионал
12/10/2007, 2:39:34 AM
(vegra @ 09.12.2007 - время: 21:09) Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.
Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить
Они не просто не дали себя убить, но и сами успешно убили уйму народа. Согласно североевропейской традиции протестанты обычно овечки, а католики козлища. Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится? Римская империя, римский образ жизни остался как для католической, так и для православной церкви «золотым веком», идеальной формой политического устройства и повседневности. Отцы церкви, в очень большой доле жили в римскую и византийскую эпохи и очень положительно относились к баням и чистоплотности.
Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить
Они не просто не дали себя убить, но и сами успешно убили уйму народа. Согласно североевропейской традиции протестанты обычно овечки, а католики козлища. Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится? Римская империя, римский образ жизни остался как для католической, так и для православной церкви «золотым веком», идеальной формой политического устройства и повседневности. Отцы церкви, в очень большой доле жили в римскую и византийскую эпохи и очень положительно относились к баням и чистоплотности.
Format C
Грандмастер
12/10/2007, 3:29:27 AM
«Прелести» европейской цивилизации...
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!
petroff67
Профессионал
12/10/2007, 5:48:06 PM
(Format C @ 10.12.2007 - время: 00:29) «Прелести» европейской цивилизации...
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!
Вы бы, что ли Тойнби почитали. Там как раз о цивилизациях, и о тех, что скончались, и о тех, кто существуют по сегодняшний день.
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!
Вы бы, что ли Тойнби почитали. Там как раз о цивилизациях, и о тех, что скончались, и о тех, кто существуют по сегодняшний день.
igore
Мастер
12/10/2007, 8:15:01 PM
Филиппов Б., Ястребицкая А.
"Европейский мир Х-ХV вв."
Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось, во всяком случае до XIII в., да им попросту и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Лишь в некоторых монастырях строились помещения для мытья, как например в Клюнийском, где в XI в. существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. В богатых домах купались в лоханях.
И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым. С XIII в. баня становится модой. В Париже в 1292 г. было по меньшей мере 26 общественных бань. Они были оборудованы парильнями; тут же можно было побриться и помыть голову. Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие. Свобода нравов посетителей бань, где подчас мужчины мылись вместе с женщинами, способствовала дурной репутации содержателя бани и ее персонала (музыкантов, банщиков и банщиц), которых не без оснований обвиняли в сводничестве. Но как бы то ни было, баня была общественным учреждением, что подтверждалось ее особым правом. К тому же она являлась важным гигиеническим средством и местом, где можно было получить медицинскую помощь.
"Европейский мир Х-ХV вв."
Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось, во всяком случае до XIII в., да им попросту и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Лишь в некоторых монастырях строились помещения для мытья, как например в Клюнийском, где в XI в. существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. В богатых домах купались в лоханях.
И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым. С XIII в. баня становится модой. В Париже в 1292 г. было по меньшей мере 26 общественных бань. Они были оборудованы парильнями; тут же можно было побриться и помыть голову. Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие. Свобода нравов посетителей бань, где подчас мужчины мылись вместе с женщинами, способствовала дурной репутации содержателя бани и ее персонала (музыкантов, банщиков и банщиц), которых не без оснований обвиняли в сводничестве. Но как бы то ни было, баня была общественным учреждением, что подтверждалось ее особым правом. К тому же она являлась важным гигиеническим средством и местом, где можно было получить медицинскую помощь.
vegra
Грандмастер
12/10/2007, 10:03:33 PM
(petroff67 @ 09.12.2007 - время: 23:39) Вегра, у вас с датами проблема.
А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.
Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится?Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом.
Может это и не связано но чем могущественнее была католическая церковь тем грязнее была Европа. Ссылки на водопровод без присмотра работающий века как и на "сломался водопровод - перестали мыться" не убедительны.
А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.
Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится?Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом.
Может это и не связано но чем могущественнее была католическая церковь тем грязнее была Европа. Ссылки на водопровод без присмотра работающий века как и на "сломался водопровод - перестали мыться" не убедительны.
Gladius78
Мастер
12/11/2007, 3:02:39 AM
(petroff67 @ 09.12.2007 - время: 23:39) (vegra @ 09.12.2007 - время: 21:09) Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.
Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось
ну не скажите, протестанты протестантам рознь, насчёт Кальвина и его адептов конечно согласен, упоминать его и исскуство в одном предложении можно лишь как пример для антогонизма. но например лютеране были очень даже либеральны к науке и изкусствам (по масштабам тех времён), хотя чистоплюями они конечно тоже не были. также весьма либеральна по сравнению с твёрдолобыми кальвинистами и Англиканская церковь.
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы? wub.gif
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать! "поднебесная", без всяких натяжек и даже в её нынешнем "красном" виде является наследником и хранителем одной из древнейших цивилизаций на земле. тоже можно сказать и о Индии, хотя там не так прямолинейно.
Древний Рим, Античная Греция и Византийская Империя вполне могли тягаться с Китаем по уровню цивилизации. но Средневековая Европа, да и Древняя Русь по сравнению с современным им Китаем - пучина варварства и мракобесия... так вот. каждой цивилизации своё время. за изключением Китая, те вечные...
а ведь и Исламский мир отнюдь не "с гор спустился". по сравнению со средневековой Европой они выглядят вполне цивилизованно... так что сравнивать есть с кем...
ПС, igore, чудная тема, с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...
вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором.
Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось
ну не скажите, протестанты протестантам рознь, насчёт Кальвина и его адептов конечно согласен, упоминать его и исскуство в одном предложении можно лишь как пример для антогонизма. но например лютеране были очень даже либеральны к науке и изкусствам (по масштабам тех времён), хотя чистоплюями они конечно тоже не были. также весьма либеральна по сравнению с твёрдолобыми кальвинистами и Англиканская церковь.
а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы? wub.gif
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать! "поднебесная", без всяких натяжек и даже в её нынешнем "красном" виде является наследником и хранителем одной из древнейших цивилизаций на земле. тоже можно сказать и о Индии, хотя там не так прямолинейно.
Древний Рим, Античная Греция и Византийская Империя вполне могли тягаться с Китаем по уровню цивилизации. но Средневековая Европа, да и Древняя Русь по сравнению с современным им Китаем - пучина варварства и мракобесия... так вот. каждой цивилизации своё время. за изключением Китая, те вечные...
а ведь и Исламский мир отнюдь не "с гор спустился". по сравнению со средневековой Европой они выглядят вполне цивилизованно... так что сравнивать есть с кем...
ПС, igore, чудная тема, с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...
вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором.
petroff67
Профессионал
12/11/2007, 3:14:10 AM
(vegra @ 10.12.2007 - время: 19:03) (petroff67 @ 09.12.2007 - время: 23:39) Вегра, у вас с датами проблема.
А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.
Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена
Это написали вы. За эпохой возрождения, во многом именно как реакция на его имморализм последовала реформация, протестанты.
Альбигойцы-катары это не протестанты.
Как еще понимать ваши слова, не знаю. Может быть, вы просто не умеете четко излагать свои мысли?
Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.
А раньше их не было. Протестанты начались с Лютера, Кальвина, Цвингли и др.
Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом
Нет, не помню. Вы, верно, путаете с вашими любимыми альбигойцами (впрочем, о них вы ничего не знаете, и нравятся вам они постольку, поскольку выступали против церкви).
Согласно их учению, все телесное, тварное в мире, все, что не душа, создано дьяволом.
А у христиан тварный мир, тело и т.д. есть создание Бога.
А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.
Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена
Это написали вы. За эпохой возрождения, во многом именно как реакция на его имморализм последовала реформация, протестанты.
Альбигойцы-катары это не протестанты.
Как еще понимать ваши слова, не знаю. Может быть, вы просто не умеете четко излагать свои мысли?
Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.
А раньше их не было. Протестанты начались с Лютера, Кальвина, Цвингли и др.
Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом
Нет, не помню. Вы, верно, путаете с вашими любимыми альбигойцами (впрочем, о них вы ничего не знаете, и нравятся вам они постольку, поскольку выступали против церкви).
Согласно их учению, все телесное, тварное в мире, все, что не душа, создано дьяволом.
А у христиан тварный мир, тело и т.д. есть создание Бога.
petroff67
Профессионал
12/11/2007, 3:23:42 AM
ну не скажите, протестанты протестантам рознь, насчёт Кальвина и его адептов конечно согласен, упоминать его и исскуство в одном предложении можно лишь как пример для антогонизма. но например лютеране были очень даже либеральны к науке и изкусствам (по масштабам тех времён), хотя чистоплюями они конечно тоже не были. также весьма либеральна по сравнению с твёрдолобыми кальвинистами и Англиканская церковь
Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.
вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором
Ваш вывод никак не следует из приведенных фактов. Он притянут за уши по веграподобным мотивам.
Ибо как тогда объяснить, что и в Византии, и на Руси мытье и бани весьма успешно функционировали.
Замечу, что, скорее всего человечество за науку в современном виде (то, что мы понимаем под наукой) обязано христианству.
Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.
вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором
Ваш вывод никак не следует из приведенных фактов. Он притянут за уши по веграподобным мотивам.
Ибо как тогда объяснить, что и в Византии, и на Руси мытье и бани весьма успешно функционировали.
Замечу, что, скорее всего человечество за науку в современном виде (то, что мы понимаем под наукой) обязано христианству.
igore
Мастер
12/11/2007, 4:48:55 AM
(Gladius78 @ 11.12.2007 - время: 00:02) с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...
но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты
вывод вцeлом, Христианство затормозило развитие Европы
сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека
но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты
вывод вцeлом, Христианство затормозило развитие Европы
сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека
Gladius78
Мастер
12/13/2007, 4:17:43 AM
(igore @ 11.12.2007 - время: 01:48) (Gladius78 @ 11.12.2007 - время: 00:02) с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...
но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты
вывод вцeлом, Христианство затормозило развитие Европы
сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека
с развалом Римскей Империей наступила эпоха именуемая Средневековьем. мы наблюдаем резкий упдок цивилизации. сам по себе этот упадок связан напрямую с развалом Римской Империи (В Византии правдо прежнии обычаи ещё долго держались). но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя... тоесть в течении целой эпохи в Западной Европе не было никакого прогресса. и дело тут не только в Гигиене и банях (2 petroff67), которые были на Руси и появлялись и изчезали в Европе... Наука, Медицина... всё это находилось под тяжолым прессом Католичества, (Православия на Руси и в Византии) и не имело в течении всего Средневековья ни малейшего прогресса. Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
(petroff67)Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.
кальвинисты тоже, и они почти такие же твердолобые как и прежде, только вот сжигать никого уже не могут.
вообще я имел в виду лютеран в эпоху становления Протестантизма... ведьм они тоже сжигали, факт также и то что Лютер был антисемитом не хуже Торквемады, и Коперника он ненавидел(этот тот, который вопреки Библии доказал, что Земля вокруг Солнца в ращается). но факт так же и то, что Лютеране считались прогматичней и терпимей своего учителя и конкурентов-кальвинистов... англиканцы кстати тоже не особенно настаивли на "переписанных" у католиков догмах.
но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты
вывод вцeлом, Христианство затормозило развитие Европы
сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека
с развалом Римскей Империей наступила эпоха именуемая Средневековьем. мы наблюдаем резкий упдок цивилизации. сам по себе этот упадок связан напрямую с развалом Римской Империи (В Византии правдо прежнии обычаи ещё долго держались). но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя... тоесть в течении целой эпохи в Западной Европе не было никакого прогресса. и дело тут не только в Гигиене и банях (2 petroff67), которые были на Руси и появлялись и изчезали в Европе... Наука, Медицина... всё это находилось под тяжолым прессом Католичества, (Православия на Руси и в Византии) и не имело в течении всего Средневековья ни малейшего прогресса. Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
(petroff67)Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.
кальвинисты тоже, и они почти такие же твердолобые как и прежде, только вот сжигать никого уже не могут.
вообще я имел в виду лютеран в эпоху становления Протестантизма... ведьм они тоже сжигали, факт также и то что Лютер был антисемитом не хуже Торквемады, и Коперника он ненавидел(этот тот, который вопреки Библии доказал, что Земля вокруг Солнца в ращается). но факт так же и то, что Лютеране считались прогматичней и терпимей своего учителя и конкурентов-кальвинистов... англиканцы кстати тоже не особенно настаивли на "переписанных" у католиков догмах.
igore
Мастер
12/13/2007, 4:41:46 AM
(Gladius78 @ 13.12.2007 - время: 01:17) но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя...
а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?
Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанные
а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?
Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанные
Gladius78
Мастер
12/14/2007, 3:06:41 AM
(igore @ 13.12.2007 - время: 01:41) (Gladius78 @ 13.12.2007 - время: 01:17) но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя...
а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?
нет, конечно не сразу, "разцвет" - это постепенное и постоянное развитие, ... развитие, прогресс. было ли такое в Средневековье?
если и было, сопоставимо ли это развитие мо масштабам, с предидущими и/или последующими эпохами?
Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанныену а каково тогда Ваше мнение? почему же Средневековье нередко именуют "тёмным"?
а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?
нет, конечно не сразу, "разцвет" - это постепенное и постоянное развитие, ... развитие, прогресс. было ли такое в Средневековье?
если и было, сопоставимо ли это развитие мо масштабам, с предидущими и/или последующими эпохами?
Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?
ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанныену а каково тогда Ваше мнение? почему же Средневековье нередко именуют "тёмным"?
vegra
Грандмастер
12/14/2007, 4:25:00 AM
(Gladius78 @ 14.12.2007 - время: 00:06) ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанныену а каково тогда Ваше мнение? почему же Средневековье нередко именуют "тёмным"?
Попробуйте назвать античных писателей, учёных , мыслителей, скульпторов, философов, военначальников , политиков. Да запросто. Даже баснописца можно вспомнить.
А теперь средневековых 4-14 веков. Есть ещё вопросы насчёт "темноты"
Попробуйте назвать античных писателей, учёных , мыслителей, скульпторов, философов, военначальников , политиков. Да запросто. Даже баснописца можно вспомнить.
А теперь средневековых 4-14 веков. Есть ещё вопросы насчёт "темноты"