Правители гениальные и бездарные

И лишь на две буквы короче слова «майдан». Цитата, нужное выделено мной : Словарь иноязычных слов сообщает, что слово "майдан" восточного, тюркского происхождения и означает "площадь", преимущественно в понимании: "базарная площадь". Разница есть между базарной площадью и местом для построения войск? И почему слово заимствованное с тюрского ( словарь об этом говорит) это хорошо, а заимствование специального термина с европейского языка это плохо?
Я все таки не понял, до 18 века откуда брались(из каких учебных заведений) врачи, офицеры, инженеры, архитекторы Ехали в грязную Европу и исполняли завет Иллича: учились, учились и учились... Вообще-то, частные верфи на Белом море были и прежде.Конечно были. И не только на Белом. Акакий Мурманец достиг островов Фаддея ещё в начале 17 века, за два с половиной столетия раньше Нордшельда. Но сравнение кочей Муромца и торговых кораблей европейцев будет не в пользу первых...

(igore @ 03.11.2008 - время: 00:28)
Выпускавший офицеров флота. Который, еще раз повторяю, возник бы в любом случае вскоре после обретения выхода к любому морю. Вне зависимости от того, при Петре бы это произошло или при любом другом правителе вместо него.


Вообще-то, частные верфи на Белом море были и прежде. На чем, по вашему, плавали поморы?


С чего вы взяли, что у России, точнее Руси в X веке вообще был какой-то выбор?



Да не было никакой изоляции. В отличии от Китая и Японии, Россия никогда не прибегала к политике самоизоляции.


Кто вам сказал такую чушь? А литература XVII века? XVI? Века XV? Это чьё все было? Зимбабвийское?
Вот в этом-то и трагедия «петровского мифа»! С XV века по день сегодняшний шло (и идет) планомерное, поступательное развитие русской национальной культуры, русской государственности, русского народа. Пос-ту-па-тель-но-е. Без каких-либо резких рывков или торможений. Любой специалист в области русской литературы вам подтвердит, что в творчестве литераторов века XVIII, не смотря на все европейское влияние, традиции литературы XVII века отразились не менее, чем в ней самой – традиции литературы века XVI. Но в сознании обывателя твердо засело представление о некоем «рубеже», «переломе», связанным с эпохой Петра. Люди почему-то полагают, что все, что было в русской культуре до Петра, вдруг разом умерло. А если что-то и сохранилось, то разве что под патронатом церкви, вроде иконописи, литургической поэзии, церковного песнопения и т.д.
Вот только на деле все совсем не так. Культура допетровского времени оставалась в сознании русского человека неотъемлемой частью русской культуры и в XVIII, и в XIX, и даже в начале XX вв. И только в советское время произошел настоящий «перелом». «Приказано забыть» ©













Возможно, но для этого нужно было выиграть войну с Швецией. Одной из самых передовых армий того времени.

Поморы плавали на кочах, палубных лодках карбасах, стругах, лодках-набойницах. Торговых галеонов и линейных кораблей для их защиты, еще не было.

А чем как не выбором обоснована ориентация на Византию? Они Русь не оккупировали же...Принятие католичества или ислама, изменило бы судьбу русских земель на всегда. В лучшую или худшую не знаю...

Вы хотите сказать, что в России 16 -17 веков, существовали светские произведения, равные по художественному уровню европейским?

Я не отрицаю достижений до петровской эпохи и не считаю, что история страны началась не с 18 века я прекрасно понимаю, но давайте попытаемся уйти от перечисления количества книг, кораблей, количества мушкетов и попробуем проанализировать влияние Петра на дальнейшее мировозрение, культуру, политику России, не важно с каким акцентом...

(rattus @ 03.11.2008 - время: 01:27) Словарь иноязычных слов сообщает, что слово "майдан" восточного, тюркского происхождения и означает "площадь", преимущественно в понимании: "базарная площадь". Разница есть между базарной площадью и местом для построения войск? И почему слово заимствованное с тюрского ( словарь об этом говорит) это хорошо, а заимствование специального термина с европейского языка это плохо?

Дело даже не только в терминах, а и в отсутствии многих предметов быта, одежды, вооружения в до петровскую эпоху перевод выглядел бы очень не благозвучно.

Драгун-dragon фр. дракон.

Улан-оглан тюркс. юноша.

Батальон-от фр.bataille баталия, битва

Пистоле́т -фр. pistolet, от чешск. píšťala

Примеров несколько тысяч...

(sorques @ 03.11.2008 - время: 01:28) Возможно, но для этого нужно было выиграть войну с Швецией. Одной из самых передовых армий того времени.
Во-первых, помимо балтийского, было еще и черноморское направление, с которого, собственно, Петр и начинал.

Во-вторых, с чего вы взяли, что Россия была бы неспособна разгромить Швецию без Петра? Шведская армия и ранее терпела поражения от армии русской.

А что до передовой армии, то до петровских «реформ» русская и шведская армии комплектовались по очень схожим принципам. Собственно, идея «индельты», предположительно, была заимствована шведами именно в России.

Поморы плавали на кочах, палубных лодках карбасах, стругах, лодках-набойницах. Торговых галеонов и линейных кораблей для их защиты, еще не было.

Я, кажется, говорил вам о наличии верфей, а не о наличии тех или иных типов кораблей. В линейных кораблях на тот момент никакой необходимости не было.

А чем как не выбором обоснована ориентация на Византию?

Какой еще выбор? Между чем и чем? Контактов с Римом у Руси практически не было. Контакты с Византией уходили своими корнями в VI век. Католической общины на Руси не существовало в принципе. Православие же к середине X века исповедовала даже часть знати, в том числе потомки варягов, всего за несколько десятилетий до того пришедшие в Киев язычниками. И т.д. Какой мог быть выбор? Не повторяйте сказочку из дидактической новеллы Нестора о «выборе вер». Это банальный «бродячий сюжет», который можно встретить в различных литературных традициях.
Ислам – это даже не смешно.

Вы хотите сказать, что в России 16 -17 веков, существовали светские произведения, равные по художественному уровню европейским?

Для своей культуры – безусловно. Вы только не забывайте, что оценки, что есть шедевр, а что нет, расставлялись европейцами же. При этом неевропейские культуры во внимание вообще не принимались.

попробуем проанализировать влияние Петра на дальнейшее мировоззрение, культуру, политику России, не важно с каким акцентом...

Что я и пытаюсь сделать, уйдя от заезженной песни о «великом реформаторе» и совсем уж безграмотных пассажей о «костной допетровской Московии», и предлагая вам взглянуть на эпоху Петра без розовых очков.

Дело даже не только в терминах, а и в отсутствии многих предметов быта, одежды, вооружения в до петровскую эпоху перевод выглядел бы очень не благозвучно.

О, господи… Да никто же не говорит о том, что никаких заимствований не должно было быть в принципе! Но они должны быть в разумных пределах. Те же драгуны появились в русской армии и назывались драгунами же задолго до появления Петра на свет божий.
Но зачем было засорять русский язык всякими генералами-фельдцейхместерами или генералами-рекетмейстерами? И это еще более-менее удопроизносимые словечки.


Ps: поверьте моему скромному опыту – на пана Rattus’a реагировать бесполезно, ничего внятного все равно не услышите.

(igore @ 03.11.2008 - время: 02:21)



Для своей культуры – безусловно. Вы только не забывайте, что оценки, что есть шедевр, а что нет, расставлялись европейцами же. При этом неевропейские культуры во внимание вообще не принимались.




Ps: поверьте моему скромному опыту – на пана Rattus’a реагировать бесполезно, ничего внятного все равно не услышите.
Я смотрю с оценок сегодняшнего дня, Артуровский цикл, Сервантеса, Рабле или Мольера, Чосера, вполне возможно читать и сегодня, а вот русскую литературу 16-17 веков, с трудом...Даже византийские произведения идут нормально.

Да вроде пан Rattus ничего крамольного или не верного не сказал.

на пана Rattus’a реагировать бесполезно, ничего внятного все равно не услышите.
Невнятного тоже не услышит. Аудиокомментарии я не прикрепляю.
*Невнятно боромочет* Зачем приводить в пример заимствованное слово? Которое к тому же имеет совсем другое значение? Я Вам задал вполне внятный вопрос: почему слово заимствованное с тюрского ( словарь об этом говорит) это хорошо, а заимствование специального термина с европейского языка это плохо?

(sorques @ 03.11.2008 - время: 02:36) Я смотрю с оценок сегодняшнего дня, Артуровский цикл, Сервантеса, Рабле или Мольера, Чосера, вполне возможно читать и сегодня, а вот русскую литературу 16-17 веков, с трудом...Даже византийские произведения идут нормально.
угу. в переводе на СОВРЕМЕННЫЙ русский или английский. точно так же и русскую литературу тех времен в переводе (а как же?) на современный русский. а вот в оригинале и то, и другое читать практически невозможно. даже ломоносова! а уж приказы петровских времен современному человеку толковать приходится обязательно.
далее, про университеты, школы и прочее. общепринятая практика средневековья - мастер, подмастерье, ученик. так было в европе, россии и даже японии. затем появилась повышенная необходимость в специалистах и от этой практики отошли. сначала европа, потом россия, а в эпоху мэйдзи - и япония...
про флот. англия начала торговать с россией еще при иване грозном. и тогда английские мореплаватели удивлялись "малой аварийности" российских поморских судов. которые строили, разумеется, на верфях!
а теперь самое главное. говоря о петре, надо помнить, ПОЧЕМУ он так высоко оценивался последующими монархами. основной тезис: "петр потратил много средств, но это было оправдано". иначе говоря - оправдано последующее обнищание народа и дворянства. вам знаком такой термин - правеж? думаю, что знаком... а ведь его возродили именно при петре. ну, потом еще анна иоанновна...
гениален? да бог с вами, вы ВНИМАТЕЛЬНО смотрели, ЧТО он сделал? ну, войны мы опускаем - с каждым может случиться! ЗАЧЕМ рыть каналы и по этим каналам таскать суда? ЗАЧЕМ пытаться стоить гавани в абсолютно неподходящих местах? ЗАЧЕМ строить флот там, где он нахрен не нужен? а потом ТАМ ЖЕ строить его повторно? ЗАЧЕМ делать столицу на болоте, на море, ничем не защищенную?
да чего там говорить - вы его портреты и статую (единственную правильную) видели? ну и как?

(shesshes @ 03.11.2008 - время: 11:54)
угу. в переводе на СОВРЕМЕННЫЙ русский или английский. точно так же и русскую литературу тех времен в переводе (а как же?) на современный русский. а вот в оригинале и то, и другое читать практически невозможно. даже ломоносова! а уж приказы петровских времен современному человеку толковать приходится обязательно.

далее, про университеты, школы и прочее. общепринятая практика средневековья - мастер, подмастерье, ученик. так было в европе, россии и даже японии. затем появилась повышенная необходимость в специалистах и от этой практики отошли. сначала европа, потом россия, а в эпоху мэйдзи - и япония...

про флот. англия начала торговать с россией еще при иване грозном. и тогда английские мореплаватели удивлялись "малой аварийности" российских
поморских судов. которые строили, разумеется, на верфях!

а теперь самое главное. говоря о петре, надо помнить, ПОЧЕМУ он так высоко оценивался последующими монархами. основной тезис: "петр потратил много средств, но это было оправдано". иначе говоря - оправдано последующее обнищание народа и дворянства. вам знаком такой термин - правеж? думаю, что знаком... а ведь его возродили именно при петре. ну, потом еще анна иоанновна...

гениален? да бог с вами, вы ВНИМАТЕЛЬНО смотрели, ЧТО он сделал? ну, войны мы опускаем - с каждым может случиться! ЗАЧЕМ рыть каналы и по этим каналам таскать суда? ЗАЧЕМ пытаться стоить гавани в абсолютно неподходящих местах? ЗАЧЕМ строить флот там, где он нахрен не нужен? а потом ТАМ ЖЕ строить его повторно? ЗАЧЕМ делать столицу на болоте, на море, ничем не защищенную?
да чего там говорить - вы его портреты и статую (единственную правильную) видели? ну и как?
Так сравнение идет не оригинал с современным переводом, а современный перевод с современным переводом или оригинал с оригиналом. А какое произведение 16-17 веков русской литературы вам понравилось или какое вы можете поставить в один ряд,с лучшими европейской литературы того периода?

Если вы заметили мы рассматривали в основном вторую половину 17 века. Когда цеха начали терять свое значение.

Плавали и даже шведов иногда громили на море. Ну м что? Флота не было.

Дальше я не понял, о связи потраченных денег и оценке деятельности Петра.

Вы вообще ко мне обращаетесь? Я слово гениален вроде как не употреблял.

Выбор столицы определялся не большой территории, кроме того Кронштадт защищает Петербург с моря. С позиций 18 века, это было не самой плохое место из возможных.

(sorques @ 03.11.2008 - время: 14:06) Вы вообще ко мне обращаетесь? Я слово гениален вроде как не употреблял.
нет. к тем, кто считает петра гениальным. таковых тут немало.
зы. не надо все воспринимать на свой счет. мы тут не ругаемся, а рассуждаем. пытаемся истину найти...

(sorques @ 03.11.2008 - время: 02:36) Я смотрю с оценок сегодняшнего дня, Артуровский цикл, Сервантеса, Рабле или Мольера, Чосера, вполне возможно читать и сегодня, а вот русскую литературу 16-17 веков, с трудом...
Почему? Только потому, что лень? Или потому, что непривычно? Непривычно осознавать, что такая литература вообще существует?
Вы сами сказали, что знакомы с сайтом Пушкинского Дома. Ну так и чем же вас не устраивают переводы средневековой русской литературы на современный литературный язык, выложенные на этом сайте? Пушкин, Лесков, Достоевский читали их в оригинале. И ничего. Не скончались в ужасных мучениях.

Артуровский цикл? Ужас. Я так и не смог заставить себя дочитать до конца «Смерть Артура» Мэлори. У меня складывалось стойкое ощущение, что эта книга написана идиотом. В медицинском значении этого слова. Настолько абсурдна логика поведения героев, причинно следственные связи их поступков, настолько нелепы и неестественны диалоги. Те же Рабле и Сервантес по достоинству оценили европейский рыцарский роман, в том числе и Артуровский цикл, пройдясь по нему асфальтовым катком своей пародии.
Если мне захочется окунуться в мир средневековой фантастико-приключенческой повести, я лучше открою русский вариант такой действительно мировой классики того времени, как «Александрия» или «Девгениевы деяния». Либо русскую фантастическую повесть XVII в., вроде «Повести о Савве Грудцыне» или «Повести о Еруслане Лазоревиче», куда как более близкую к современному, привычному нам жанру фэнтези. Либо потрачу часик другой на чтение «Казанской истории».
Кстати, «Повесть о Еруслане…» еще в 1831 г. была переведена на немецкий и издана в Лейпциге. И с тех пор переводилась еще не раз.

Мольер? Ну да, театра в России на тот момент не существовало. Впрочем, он и в Европе был достаточно молод. К тому же, хотелось бы вам напомнить, что, к примеру, китайская драматургия одной только эпохи династии Юань насчитывает более 500 наименований пьес. Европейский театр накопил аналогичный багаж лишь к концу века XVIII, если не позже. А ведь это лишь один из эпизодов истории китайского театра, несравнимо более древнего, чем европейский. Но разве ж из этого следует вывод о том, что европейцы в культурном развитии заметно отставали от китайцев?

Сервантес, Рабле? Увы, смеховая литература на Руси и в России всегда была представлена большей частью народным творчеством. Впрочем, можно вспомнить интересные, хоть достаточно скромные по объему и анонимные, «Сказание о роскошном житии и веселии», «Лечебник на иноземцев», поэтическую «Роспись о приданом», «Калязинскую челобитную» и другие.

Чосер? А чем хуже поэтика «Слова о Полку Игоревом» или «Задонщины»? А «Повесть о Горе-Злочастии», которая, увы, никогда не переводилась на современный русский язык, вам знакома? А разве Ермолая Еразма нельзя считать создателем русского литературного языка?
Понимаете ли, Sorques, в чем, как мне кажется, проблема, или точнее даже – беда? У вас, как и у многих других людей, совершенно не знакомых или знакомых крайне поверхностно с русской средневековой литературой, срабатывает механизм, прекрасно описываемый поговоркой «хорошо там, где нас нет». Таково свойство человеческой психики – свое, родное всегда кажется каким-то простым, понятным, не таким интересным. А вот чужое – о-о-о! Это уже экзотика. Механизм необходимый – он порождает человеческое любопытство, стремление к чему-то новому. Но и назад иногда оглядываться тоже стоит. Поверьте.

Да вроде пан Rattus ничего крамольного или не верного не сказал.

Ну так и я давно подозревал, что Майдан Незалежности – это главная базарная площадь Киева. В последнее время там именно незалежностью и торгуют.
Пан Rattus – флудер. Ни на что большее его не хватает. Все попытки вытянуть из него что-то серьезное всякий раз заканчиваются пшиком.


Ps: на сем, господа, прошу меня извинить ибо вынужден откланяться. Дальше продолжайте без меня. Не скучайте . Привет госпоже Тропиканке .

Пан Rattus – флудер. Докажите Ни на что большее его не хватает. Все попытки вытянуть из него что-то серьезное всякий раз заканчиваются пшиком. Зачем пtчатать стока букв как Вы, чтоб сказать что-то серьёзное. Краткость - сестра таланта...
З.Ы.
Ну так и я давно подозревал, что Майдан Незалежности – это главная базарная площадь Киева. Так же, как и Красная Площадь в Москве. Вы же хорошо знаете историю, потому небуду Вам пересказывать её, лиш кусочек процитирую: на ней шла оживлённая торговля с рук и с лотков. Ну и ещё кусочек по теме: "В 1689 надстроены Воскресенские ворота, возведены каменное здание Земских приказов, вскоре занятое Главной аптекой" Похоже при Петре не только Петербург строился.....

igore Вы откланиваетесь по причине усталости от собеседников или по другим причинам. Если первое то жаль, вроде только начали разговаривать.

Тут конечно не литературный топик, но я назвал первое что на ум пришло из европейской литературы, не упомянув очень многих.

Если вы начали сравнивать Европу с Китаем, то например равному произведению "Цветы вишни в золотой вазе"(неизвестного китайского автора) в 16 веке в Европе или где либо еще не было.

Пьесы...в Европе был и античный период.

Для меня средневековая русская литература, это действительно экзотика, наверное в этом вина ее популяризации в стране и отсутствием адаптированного перевода. Ирландские мифи-псевдохроники можно купить в любом магазине, а древнерусская литература практически отсутствует, доступность нулевая.

(sorques @ 04.11.2008 - время: 00:23) igore Вы откланиваетесь по причине усталости от собеседников или по другим причинам.
Причина в одной онлайн-игрушке.

Если вы начали сравнивать Европу с Китаем

Господи, да когда же вы наконец поймете, что я не сравнивал, а хотел показать бессмысленность и некорректность сравнений культур, принадлежащих к различным цивилизациям! Бессмысленность всех этих попыток выяснить, кто тут у нас самый передовой и прогрессивный, а кто отсталый и вообще дуб дубом. Я, наверное, уже раз десять пытался вам это объяснить. В том числе "на пальцах".........

Всего доброго.

(igore @ 04.11.2008 - время: 03:00)


Господи, да когда же вы наконец поймете, что я не сравнивал, а хотел показать бессмысленность и некорректность сравнений культур, принадлежащих к различным цивилизациям! Бессмысленность всех этих попыток выяснить, кто тут у нас самый передовой и прогрессивный, а кто отсталый и вообще дуб дубом. Я, наверное, уже раз десять пытался вам это объяснить. В том числе "на пальцах".........

Всего доброго.
так я все время пытался вывести вас на разговор, о том к какой другой цивилизации принадлежала Россия до Петра. Что бы не сравнивать, нужно понять почему сравнения не уместны. Вы же все время говорили, что многое было и до Петра...Тоесть Россия на рельсах западничества стояла и в 17 веке. От этого и сравнения.
Я хотел бы попытаюсь провести аналогии реформ Петра, с реформами Мустафы Кемаля "Ататюрка", с реформами Мэйдзи. (хотя они и велись по разному).
После всех этих реформ появлялся западный фасад...К чему бы это?
Про понятие передовой...Культурный критерий сложно подобрать, то технологический, наверное существует.
Если грубо, у кого больше и сильнее армия, экономика, тот и передовой. Ацтеки, Инки по своему тоже были великими цивилизациями, но колеса не изобрели и противостоять европейцам с их технологиями долго не могли.

(sorques @ 04.11.2008 - время: 16:50) Ацтеки, Инки по своему тоже были великими цивилизациями, но колеса не изобрели и противостоять европейцам с их технологиями долго не могли.
Инки и ацтеки изначально и не пытались противостоять европейцам, хотя реально имели такую возможность. Никакого реального преимущества технологии европейцам не давали, а то немногое, что давали, можно было легко компенсировать за счет численного превосходства ацтеков и инков. Почему этого не было сделано - отдельный вопрос.

(Маркиз @ 05.11.2008 - время: 00:32) Никакого реального преимущества технологии европейцам не давали
Они давали моральное преимущество. И это было самым главным....

(Маркиз @ 05.11.2008 - время: 00:32)
Инки и ацтеки изначально и не пытались противостоять европейцам, хотя реально имели такую возможность. Никакого реального преимущества технологии европейцам не давали, а то немногое, что давали, можно было легко компенсировать за счет численного превосходства ацтеков и инков. Почему этого не было сделано - отдельный вопрос.
Тогда по другому...Если бы несколько тысяч инков или ацтеков, каким то образом переправились в Испанию начала 16 века, они смогли бы ее захватить или хотя бы одну крепость или город?

Ну почемуже не могли бы? Если предположить ещё что они были бы на мацациклах и с автоматами....
То есть были бы более развиты в техническом плане чем европейцы....

Поправьте меня если я ошибаюсь, но на стороне испанцев было очень большое кол-во обиженных ацтеками индейцев........ И именно они были той главной силой, что помогла пришельцам справится с Великой Империей, а не наличие пушек и коней... "Разделяй и властвуй": вот то золотое правило которым конкистадоры очень умело воспользовались.. И кстати почему мы уперлись только в нашего ненаглядного Петра Первого?

Мне, к примеру, из европейцев дико ненравится Ричард Львиное Сердце.....

(igg @ 05.11.2008 - время: 02:29)

Мне, к примеру, из европейцев дико ненравится Ричард Львиное Сердце.....
Чем он вам так не нравится? Мифами или конкретными делами? Только не забывайте, что участие государя в Крестовом походе повышало престиж, короля и государства в целом(хотя и разоряло страну)...Типа как участие миротворческой акции.