Правители гениальные и бездарные

Геометрии у нас до Петра не знали!!! Гыы... Гы-гы.... Гы-гы-гы....Бу-го-га-га.
Как же крепостные стены-то вокруг городов да монастырей сооружали. Пифагора с Архимедом приглашали?
А церкви как строили? Любой православный храм - купола, своды, пропорции и золотые сечения. А колокола как рассчитывали?
А карты С.Ремизова.
Я ж говорю у патриотов искривленное миролвосприятие. Впрочем, до какой толковости не дойдешь, читая Илюстрированную историю Брикнера, которая предназначалась в качестве награды смольнинским институткам за успехи во французском и благонравное поведение. Благонравное поведение - это адназначна совершенно нифтему рисурса и полнейший офф.

igore Вы упомянули Францию но простите она во второй половине 17 века, была одной из наиболее развитых экономически стран, не готов дать ссылки, но объемы производства и внешней торговли уровень технологий, во многом превосходили Россию того же периода. Закупка холодного оружия в Италии, огнестрельного в Германии, не свидетельство экономической слабости государства.

Да Россия во второй половине 17 века экспортировала, лес и пеньку, для такелажа, причем не в значительных количествах, первые мануфактуры, которые выросли в крупные производства появились при Петре, тогда же началось производство собственного такелажа(в незначительных пока объемах).

Простите, Вы не дадите инфу о экспорте русской артиллерии в 17 веке в Западную Европу, не о продаже 5 орудий, а именно масштабном экспорте. О том во сколько обходилась доставка их в Архангельск, а так же о стоимости орудий из России, в Западной Европе, стоит только догадываться...

А до Петра было хотя бы одно светское учебное заведение? Где готовили инженеров, архитекторов, врачей? Про моряков не говорю, кроме торговых малотоннажных судов, в России до Петра других кораблей не было. "Орел" который строили голландцы, под общим руководством Ордын-Нащекина, не в счет.

Вообще, как можно говорить о мощи государства практически не имеющего выходов к морю. Петр построил не самый лучший флот, но согласитесь, заложил основы для его создания в дальнейшем.

(Тропиканка @ 30.10.2008 - время: 22:56) Представили?
Я тоже...
Я рад, что вы хоть иногда смеетесь сама над собою) Это правильно. Так как сравнения ваши абсолютно некорректны.
Во-первых, боюсь, что вы слабо себе представляете, что вообще такое средневековый университет. Очень слабо. Впрочем, суждение о том, о чем вы не имеете никакого представления для вас характерно.
А во-вторых, абсолютно некорректно сравнение европейской системы высшей школы, имеющей корни в античной цивилизации, и системы образования, сложившейся на Руси, развивавшейся в совершенно иных историко-культурных условиях, нежели Западная Европа или ее «попутчики» из числа западных славян.

(sorques @ 30.10.2008 - время: 23:30) igore Вы упомянули Францию  но простите она во второй половине 17 века, была одной из наиболее развитых экономически стран, не готов дать ссылки, но объемы производства и внешней торговли уровень технологий, во многом превосходили Россию того же периода. Закупка холодного оружия в Италии, огнестрельного в Германии, не свидетельство экономической слабости государства.
Угу, угу, угу. А подумать над тем, что написали?
Каково было соотношение численности населения Франции и России? И как зависит объем производства от данного фактора?
Сколько было заморских колоний у Франции и были ли они вообще у России? Какова протяженность морского побережья Франции и был ли вообще выход к морю у России? И как от этого зависит объем внешней торговли?
И т.д. И подумать о том, насколько корректны подобные сравнения без учета всех необходимых факторов?

И наконец, с какого перепугу вы решили, что из моего поста следует вывод «Россия была более экономически развитой страной, нежели Франция»? Я, кажется, русским языком написал, что на общеевропейском фоне Россия ничем принципиально не выделялась. В чем-то от кого-то отставала (в первую очередь от промышленных сверхдержав, вроде Голландии или Англии), в чем-то кого-то опережала. Экспорт Францией оружия из-за рубежа был приведен лишь как один из примеров второго лишь по одному из возможных пунктов для сравнения.

Да Россия во второй половине 17 века экспортировала, лес и пеньку, для такелажа, причем не в значительных количествах

Да что вы говорите?

первые мануфактуры, которые выросли в крупные производства появились при Петре

Ай-яй-яй… нехорошо настолько не знать собственную историю.

Простите, Вы не дадите инфу о экспорте русской артиллерии в 17 веке в Западную Европу

https://www.krotov.info/lib_sec/14_n/efe/dov_01.htm
в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек.

а так же о стоимости орудий из России, в Западной Европе, стоит только догадываться...

Оттуда же:
Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд

А до Петра было хотя бы одно светское учебное заведение?

Нет. А при Петре их появилось много? Вам рассказать про историю петровских «цифирных школ»? Удручающе грустный будет рассказ.

Про моряков не говорю, кроме торговых малотоннажных судов, в России до Петра других кораблей не было.

Разумеется. Так как не было выхода к морю. И? Разве это признак отсталости?

Вообще, как можно говорить о мощи государства практически не имеющего выходов к морю.

Ну да. Нет выхода к морю – иди вешайся. Дичь какая-то.
Нет выхода к морю – значит он должен быть приобретен. И к этому шли до Петра. И этого достигли бы и без Петра. Необходимость приобретения выхода к морю вовсе не была идеей, впервые родившейся в голове именно нашего горе-реформатора.

Петр построил не самый лучший флот, но согласитесь, заложил основы для его создания в дальнейшем.

Я с этим и не думал спорить.

Глядя как igore тут сражается,не могу тоже удержаться от некоторых комментариев по "лапотной" допетровской,необразованной России.
Во-первых,насколько помню первый перевом Евангелия на русский язык был в лапотной России осуществлен раньше,чем Лютер сподобился в просвещенной Европе.
Наткнулся на прелюбопытные данные по выходу книг в до- и петровской России:
1601—1620... 23 издания книг
1621—1630... 45
1631—1640... 71
1641—1650... 74
1651—1660... 62
1661—1670... 45
1671—1680... 33
1681—1690... 63
1691—1700... 69
Зернова А. С. Книги кирилловской печати, изданные в Москве в XVI и XVII веках. М., 1958.
Нельзя сказать,что при Петруше все так уж прянуло.....

Конечно нельзя не упомянуть о петровском времени как о разгуле казнокрадства и почти повального воровства,которе однако наказывалось не слишком строгоза весьма редким исключением."Петр, простив многих знатных преступников, пригласил их к своему столу и пушечной пальбою праздновал с ними свое примирение (Ломоносов)"
"Преступниками явились, - писал Пушкин, - кн. Менш.<иков>, гр. Апракс.<ин>, ген.<ерал>-фелдцехм.<ейстер> Брюс, президент адмиралт.<ейский> Кикин и в.<ице>-губ.<ернатор> Корсаков etc. etc. Многие оштрафованы денежно, другие сосланы в Сибирь, нек.<оторые> наказаны телесно, другие - смертию etc. Кикин и Корсаков наказаны жестоко (?). С другими Петр примирился, празднуя их помилование пушечной пальбою, etc. etc."
В общем ,как писал уже современный поэт "конокрады ,казнокрады,все гостям заморским рады,всех мастей стекались гады ,как на мед пчелиный рой...."


"Во все продолжение преобразовательной работы Петра народ оставался в тягостном недоумении, не мог уяснить себе хорошенько, что такое делается на Руси и куда направляется эта деятельность: ни происхождение, ни цели реформы не были ему достаточно понятны. Реформа с самого начала вызвала глухое противодействие в народной массе тем, что была обращена к народу только двумя самыми тяжелыми своими сторонами: 1) она довела принудительный труд народа на государство до крайней степени напряжения и 2) представлялась народу непонятной ломкой вековечных обычаев, старинного уклада русской жизни, освященных временем народных привычек и верований. Этими двумя сторонами реформа и возбудила к себе несочувственное и подозрительное отношение народной массы....
.....Из этого взгляда постепенно развились две легенды о Петре, в которых всего резче выразилось отношение народа к реформе, которыми даже в значительной степени определились ее ход и результаты: одна легенда гласила, что Петр - самозванец, а другая, что он - антихрист." (Ключевский)
У того же Ключевского я помню любопытные слова,что петровское дело успешно разрушали (или извращали,не помню точно) завезенные им иностранцы,не менее успешно,чем доморощенные митрофанушки.Как то так....

Ну и ,конечно, цена,цена всех этих скороспелых,непродуманных преобразований.... Лично мне русского мужика более всего в этом случае жальче. Ведь вчитайтесь,что писал в 1725-м обер-прокурор Ягужинский: "«…и от подушного сбору происходит великая тягость оттого: а) что беглые и умершие и взятые в солдаты в 719 году не выключены; б) престарелые, увечные и младенцы, от которых никакой работы нет, в тот же оклад положены, а подушные деньги правят на наличных, чего ради в такое неурожайное время крестьяне не токмо лошадей и скот, но и семенной хлеб распродавать принуждены, а сами терпеть голод, и большая часть может быть таких, что к пропитанию своему впредь никакой надежды не имеют, и великое уже число является умерших ни от чего иного, токмо от голоду (и небезужасно слышать, что одна баба от голоду дочь свою, кинув в воду, утопила), и множество бегут за рубеж польский и в башкиры, чему и заставы не помогают, и такой после расположения полков на квартиры в душах ущерб является, что в одном Вологодском полку, который расположен в Казанской губернии, убыло с лишком 13000 душ, из которых показано умерших 8000, беглых - 3000, взятых в солдаты - 340, а прочие вдвое написаны и вывезены беглые на прежние жилища. Да в той же губернии из определенного числа душ на тамошний гарнизонный полк бежало в Башкиры 2043 души. И ежели далее сего так продолжить и подушные деньги править на оставших, то всякому Российского отечества сыну, соболезнуя, рассуждать надлежит, дабы тем так славного государства нерадивым смотрением не допустить в конечную гибель и бедство".
Народу изничтожили,обрушили в нищету тьму,а результат? Я ведь с того с начал,что Петр ничего такого не делал,чтобы не проводилось его предшественниками и отцом.Только те делали с меньшими жертвами,ограблением ,насилием над русскими людьми,наконец,просто не плевали им в душу.Вывод один-цена непомерна,а результаты в сравнении с ценой ничтожны.

Об образовании в допетровской Руси:
Во второй половине ХVIIв. было создано несколько государственных школ. В 1687 г. в Москве было основано первое высшее учебное заведение - Славяно-греко-латинская академия, где учили “от грамматики, риторики, пиитики, диалектики, философии... до богословия”.
В ХVIIв. типографским способом было создано около 500 названий книг, большинство из них - религиозного содержания. В Москве в 1672 г. открылась первая книжная лавка. При царском дворе выходила рукописная газета “Куранты”, состоявшая в основном из иностранных сообщений. Интерес к историческому прошлому, стремление поставить его на службу государству привели к созданию специального Записного приказа, которому вменялось в обязанность собирать материалы для русской истории.
На Руси отмечалось значительное разделение медицинских профессий. Лечебных званий насчитывалось более десяти: дохтуры, лекари, зелейники, травники, кровопуски, зубоволоки, костоправы, очные мастера, повивальные бабки. Травники и зелейники лечили травами, кореньями и другими растительными снадобьями. Учреждения аптечного типа в 16 веке были зелейные лавки, существовавшие во многих русских городах. Владельцы этих лавок – зелейники – не только готовили и продавали порошки, мази, настойки и другие лекарства. Нередко это были высокообразованные по тому времени люди, хорошо знавшие свойства и действия лекарств.
В 1672 г., была открыта вторая аптека, которая продавала лекарства людям всех чинов. В штате этой аптеки были аптекари, врачи и алхимики, дистилляторы, лекарские и аптекарские ученики. При аптеке были сушильня для трав, кладовые, лаборатория для приготовления лекарств. В 1682 г. в Москве при гражданском госпитале была открыта третья государственная аптека.
Примерно в конце 16 – начале 17 века для руководства медицинским делом в России было создано государственное учреждение – Аптекарский приказ. Этот приказ ведал организацией заготовок лекарственных растений, подготовкой лекарей и специалистов по приготовлению лекарств, обеспечивал медицинской и лекарственной помощью русскую армию, проводил проверку медицинских знаний у докторов, лекарей и аптекарей, приезжавших на работу в Россию из других стран. Аптекарский приказ был самобытным, присущим только России государственным органом по руководству лечебным и аптечным делом.
Математическое образование в России находилось в 9—13 веках на уровне наиболее культурных стран Восточной и Западной Европы. Затем оно было надолго задержано монгольским нашествием. В 15—16 веках в связи с укреплением Русского государства и экономическим ростом страны значительно выросли потребности общества в математических знаниях. В конце 16 века и особенно в 17 веке появились многочисленные рукописные руководства по арифметике, геометрии, в которых излагались довольно обширные сведения, необходимые для практической деятельности (торговли, налогового дела, артиллерийского дела, строительства и пр.).
Наиболее древнее известное нам математическое произведение относится к 1136 и принадлежит новгородскому монаху Кирику. Оно посвящено арифметико-хронологическим расчётам, которые показывают, что в то время на Руси умели решать сложную задачу вычисления пасхалий (определения на каждый год дня наступления праздника пасхи), сводящуюся в своей математической части к решению в целых числах неопределённых уравнений первой степени. Арифметические рукописи конца 16—17 веков содержат, помимо описания славянской и арабской нумерации, арифметические операции с целыми положительными числами, а также подробное изложение правил действия с дробями, тройное правило и решение уравнений первой степени с одним неизвестным посредством правила ложного положения. Для целей практического использования общих правил в рукописях рассматривалось много примеров реального содержания, и излагался так называемый дощаный счет — прототип русских счётов. Подобным же образом была построена и первая арифметическая часть знаменитой «Арифметики» Л. Ф. Магницкого (1703). В геометрических рукописях, в большинстве своём преследовавших также практические цели, содержалось изложение правил определения площадей фигур и объёмов тел, часто приближённых, использовались свойства подобных треугольников и теорема Пифагора.
(А.Н.Колмогоров для второго издания БСЭ) .
Значительный вклад в развитие географических знаний внесли русские землепроходцы. В 1648 г. экспедиция Семена Дежнева вышла к проливу между Азией и Северной Америкой. Самая восточная точка нашей страны носит сейчас имя Дежнева. В самом конце ХVIIв. сибирский казак В.В.Атласов обследовал Камчатку и Курильские острова.
Да,Петруша понаприглашал западных "учителей" числом поболее,ценою подешевле....Послушаем современников?
Письмо А.Курбатова к адмиралу Ф.Головину (1703) рисует состояние Навигацкой школы так: «По 16 июля прибрано и учится 200 человек... Англичане учат их той науке чиновно, а когда временем загуляются или по своему обыкновению почасту и долго проспят. Имеем по приказу милости твоей определенного им помоществователем Леонтия Магницкого, который непрестанно при той школе бывает и всегда имеет тщание не только к единому ученикам в науке радению, но и к иным к добру поведениям, в чем те англичане, видя в школах его управление непоследнее, обязали себя к нему, Леонтию, ненавидением, так, что уже просил он, Леонтий, от частого их на него гневоимания от школы свободости».
Дальше-пуще:«Прибрано учеников со 180 человек охотников всяких чинов людей, а учатся все арифметике, из которых человек десять учат радиксы и готовы совершенно в геометрию, только имеем нужду в лишении инструментов... А ныне многие из всяких чинов и прожиточные люди припознали тоя науки сладость, отдают в те школы детей своих, а иные, и сами недоросли, и рейтарские дети, и молодые из приказов подьячие приходят с охотою немалою... Навигацких наук учеников посажено и учатся в геометрии 12 человек, а еще поспевают человек с 20; точию доношу о сем, что учителя учат нерадиво, а ежели бы не опасались Магницкого, многое было бы у них продолжение для того, что которые учатся отсропонятно, тех бранят и велят дожидаться меньших; только я ему, Магницкому, молчать им не велел, а меньшой учитель, рыцарь Грейс, ни к чему не годный в непостоянстве всяким и в плутовстве блядском, и учеников потворствует, и сам больший учитель его не любит» (1709).
Во как науки превосходили! Пьянством и ну этим самым....
Далеко не самые достойные и ученые люди из этих самых Европ в Россию потянулись...Многие,если не сказать большинство,из них испытывало презрение,если не сказать ненависть ко всему русскому.
К чему привели петровские эксперименты: в России, еще во времена Пушкина, конференции в Академии проходили на немецком языке, книги печатались на немецком, журналы на французском. Когда физиолога растений Фаминцына избрали в Академию, а это были семидесятые годы, он хотел произнести первую ученую речь по-русски, но получил замечание: «Помилуйте, как можно говорить научно на этом птичьем языке!» Фаминцын все же произнес речь по-русски, поставив тем самым точку в «борьбе с немецким засильем».
Хотелось бы заключить цитатой из Сумарокова:
Бредят люди, проповедовающие то, что мы до времен Петра Великого, варвары или паче скоты были; предки наши были не хуже нас: а сей последний царь в нашей древности был достойный брат Петру Великому. И не было другого россиянам превращения, как вопят новомодные невежи, наслышавься от чужестранных, которым они сами о себе такую подлость натолковали, кроме сея, что сии сумасбродные толкователи превращенны стали; ибо они из человеков ненапудренных, действительно, в напудренную превратилися скотину.....
.... Царь Феодор Алексеевич сидя на престоле российских государей преодолевая препятствие слабого своего здравия царствовал умножая ежедневно благоденствие своего отечества, не имев ни жестокосердия, заглаждающего и самые великие дела монархов, ни мягкосердия отклоняющего скипетр от правосудия, и отверзающего злодеям пути к нарушению общего спокойства и безопасности. Был хранитель правосудия, любитель наук, покровитель бедных, решитель перепутанных тяжб, истребитель разорительной одежды, сего суетного малоумных людей украшения, искоренитель местничества, вместо заслуг отечеству почитающих бесполезное роду человеческому свое родословие, облегчитель народных тягостей, и уменьшитель дороговизны, которая главный источник народного злоденствия: украситель красноречия цветами из российского языка рожденными; ибо тогда язык наш еще не был нашпигован ни немецкими, ни французскими словами, а россияне во дни его не старалися ни в немцев, ни во французов претвориться, но исправиться, просветиться, и быти достойными подлинниками, а не слабыми, смешенными, и колеблемыми сообразованиями чужестранцам, собственными своими гнушаяся почтенными качествами; ибо не думали еще тогда, как ныне некоторые думают, того, что посыпание на голове, сей пшеничной муки, которую мы пудрою называем, уподобляет нас прочим европейцам ибо прочие нашея света части жители, не пудрою, но науками от азиятцев, африканцев и американцев отличаются.....
А.П.Сумароков. "Стрелецкий бунт"

P.S. Welldy,я не спорю с вами.Думаю,и никто не спорит. Флот был необходим.Но без надежного выхода к морю немыслим. Посмотрите на цену,которую заплатил при Петре за это русский народ (строительство флота и выход к морям) и его предшественниках (которые,кстати,добивались того же) и скажите не дороговато? Раз потом пришлось срочно всю эту катавасию сворачивать,да еще биться на право говорить в российской академии на русском же языке?

В 1687 г. в Москве было основано первое высшее учебное заведение - Славяно-греко-латинская академия, где учили “от грамматики, риторики, пиитики, диалектики, философии... до богословия”. В каком-каком году? Оставим в стороне Западную Европу, возьмем в рассмотрение братьев-славян...  Как известно, в Чехии Пражский университет был основан в 1348 году... В Польше, Краковский Ягеллонский - в 1364-м... Разницу в годах посчитаете? Ладна, в столетиях....
Назовите мне Ломоносова допетровских времён, пожалуйста.... А во-вторых, абсолютно некорректно сравнение европейской системы высшей школы, имеющей корни в античной цивилизации, и системы образования, сложившейся на Руси Конечно некорректно. Те что-то изучали, искали новое, делали открытия, закладывали основы современной науки. А в Московском государстве? Церковные книги переписывали и наизусть учили?
Польше, которая усилиями русской армии едва не исчезла с карты Европы? Или Швеции, которая из-за авантюры Ордин-Нащокина едва не потеряла свои лифляндские владения? Ключевое слово здесь "едва" Что там с Польшей? Это не в те времена, что описаны в книге Г.Секевича "потоп"? Так там ни слова о доблесных русских войсках входящих в Варшаву А вот про шведов много есть....
З.Ы.
Я и незнал, что "невозвращенцы" ведут свою историю с годуновских времён Рыба ищет где глубже....

(rattus @ 01.11.2008 - время: 00:45) В каком-каком году?




Расскажите мне пожалуйста историю создания академии.... Прежде чем задавать вопросы.
Например,про эллино-греческие схолы.

Разницу в годах посчитаете? Ладна, в столетиях....
А что вы кроме простого счета освоили? Можем чуть-чуть поговорить и о том чему учили там....
А вообще почитайте-ка внимательно пост igore он там весьма точно написал,что Россия в смысле промышленности (а можно добавить культуры ,образования и пр.) не отличалась от уровня Европы.
А насчет столетий хочу напомнить ,что когда в Европе грамотность среди монархов считалась явлением (не говоря уж о всяких князьях,да баронах) новгородский кузнец писал кухарке :"Приходи вечером за амбар,будет интересно..."

Назовите мне Ломоносова допетровских времён, пожалуйста....
Я читал некоторые ваши посты.Вам не впрок будет.
Конечно некорректно. Те что-то изучали, искали новое, делали открытия, закладывали основы современной науки. А в Московском государстве? Церковные книги переписывали и наизусть учили?
Кто это сказал? Пом(о)ра(н)чение рассудка приключилось?
Ключевое слово здесь "едва" Что там с Польшей? Это не в те времена, что описаны в книге Г.Секевича "потоп"? Так там ни слова о доблесных русских войсках входящих в Варшаву А вот про шведов много есть....
Россия решала в польских войнах вопрос защиты СВОИХ земель.В том числе и Смоленска.
А что там с Польшей,действительно? Она высшла из войн с Россией свежей и полной сил? :-)))

Феофилакт, не тратьте время на флудера, который даже в истории собственной страны ни в зуб ногой. И тем паче не обладает мужеством отвечать за свои слова. Пустая трата времени.

(Феофилакт @ 01.11.2008 - время: 08:16) А насчет столетий хочу напомнить ,что когда в Европе грамотность среди монархов считалась явлением (не говоря уж о всяких князьях,да баронах) новгородский кузнец писал кухарке :"Приходи вечером за амбар,будет интересно..."
про необычайную и даже фантастическую для европы грамотность новгородцев действительно стоило бы упомянуть!
да, СВЕТСКИХ школ не было. и что? да ничего особенного, просто все клерки-писцы назывались дьяками! какая разница, как именовать госслужащих?

(igore @ 01.11.2008 - время: 11:46) Феофилакт, не тратьте время на флудера, который даже в истории собственной страны ни в зуб ногой. И тем паче не обладает мужеством отвечать за свои слова. Пустая трата времени.


Хорошо. Не буду.

(igore @ 01.11.2008 - время: 11:46) И тем паче не обладает мужеством отвечать за свои слова.
Некрасиво списывать свои слабости на других Вот в этой теме я процитировал Ваши слова в первом посте, тут что-то ответа я так и неувидел..... А вообще почитайте-ка внимательно пост igore он там весьма точно написал,что Россия в смысле промышленности Я Вам не об отставании говорю, а об том что государство Московское лишь использовало достижения и изобретения Европы. В нём самом по большому счёту ничего нового не рождалось... Я читал некоторые ваши посты.Вам не впрок будет. Несливайтесь. Потратьте немного своего времени на флудера. Назовите фигуру среди учённых допетровских времён равную Ломоносову. Будьте любезны

(igore @ 31.10.2008 - время: 02:10)
Угу, угу, угу. А подумать над тем, что написали?
Каково было соотношение численности населения Франции и России? И как зависит объем производства от данного фактора?
Сколько было заморских колоний у Франции и были ли они вообще у России? Какова протяженность морского побережья Франции и был ли вообще выход к морю у России? И как от этого зависит объем внешней торговли?
И т.д. И подумать о том, насколько корректны подобные сравнения без учета всех необходимых факторов?

И наконец, с какого перепугу вы решили, что из моего поста следует вывод «Россия была более экономически развитой страной, нежели Франция»? Я, кажется, русским языком написал, что на общеевропейском фоне Россия ничем принципиально не выделялась. В чем-то от кого-то отставала (в первую очередь от промышленных сверхдержав, вроде Голландии или Англии), в чем-то кого-то опережала. Экспорт Францией оружия из-за рубежа был приведен лишь как один из примеров второго лишь по одному из возможных пунктов для сравнения.



Да что вы говорите?



Ай-яй-яй… нехорошо настолько не знать собственную историю.



https://www.krotov.info/lib_sec/14_n/efe/dov_01.htm
в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек.







Нет. А при Петре их появилось много? Вам рассказать про историю петровских «цифирных школ»? Удручающе грустный будет рассказ.



Разумеется. Так как не было выхода к морю. И? Разве это признак отсталости?



Ну да. Нет выхода к морю – иди вешайся. Дичь какая-то.
Нет выхода к морю – значит он должен быть приобретен. И к этому шли до Петра. И этого достигли бы и без Петра. Необходимость приобретения выхода к морю вовсе не была идеей, впервые родившейся в голове именно нашего горе-реформатора.



Мы говорим не об уважительных причинах, экономического отставания, а о реальном положении вещей.

/К 1637 году Виниус построил в районе Тулы четыре завода, а к 1660 году в России было уже 7 заводов, которые могли выпускать сотни пушек в год. Это был очевидный успех политики привлечения иностранных инвестиций; в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек. Хуже было с мушкетами, их делали мало и приходилось закупать большие партии мушкетов в Голландии и Швеции/
Возможно это и так, а возможно и нет.(ссылок откуда инфа, автор не приводит) Не понятно качество, калибр этих изделий ...Кстати, а что стало с этими заводами, через 30 лет?

А кто говорит, что попыток реформ не было до Петра? Были...но столь масштабные и доведенные до какого то логического конца, были только у Петра. Основная это переход на западную модель развития экономики, образования, культуры, последнее особено важно, так как для того что бы сломить сопротивлением дворянства, его нужно было приобщить к европейскому образу жизни.

А что вы считаете, что наличие выхода к морю было не обязательным, для развития экономики страны?


Крупнейшим недостатком этого процесса, было не вовлечение в реформы всего населения России, а только дворянства и ничтожную часть купечества, в результате чего русское общество стало разделенным на прозападное(по образу жизни и мышлению) дворянство и продолжавшим жить категориями 15 века крепостным крестьянством. Такой культурной пропасти между социальными слоями, которая образовалась после реформ Петра, не было не в одной стране, не оккупированной стране.

Просьба. Общайтесь корректнее, без понтов по возможности. Я думаю над тем что пишу и в оценках знаний истории не нуждаюсь.

(igore @ 31.10.2008 - время: 02:08) Во-первых, боюсь, что вы слабо себе представляете, что вообще такое средневековый университет. Очень слабо. Впрочем, суждение о том, о чем вы не имеете никакого представления для вас характерно.

А разве мы с вами, когда-либо обсуждали тему средневековых университетов, что вы так свято уверены в моей некомпетентности по этому вопросу?
Впрочем, к вашим выпадам я уже привыкла...
По-видимому, у вас имеются серьезные комплексы относительно собственных исторических познаний, раз так рьяно заранее пытаетесь уличить оппонента в невежестве... Тогда ваши пассажи вполне оправданы, как известно, лучшая защита - это нападение... и системы образования, сложившейся на Руси,
Вот с этого момента, поподробнее, пжста...
Расскажите, мне, дуре безграмотной, что за система образования сложилась на Руси в 14, 15 и 16 веках?
Именно, система... И именно в этот временной отрезок...
Желателен также перечень дисциплин, изучавшихся в учебных заведениях, входивших в эту систему...

ЗЫ. Просьба не приплетать сюда новгородские училища домонгольской эпохи...

ЗЫЫ. И, повторяю, мне очень важно, чтобы вы сделали упор именно на системе...

(rattus @ 01.11.2008 - время: 13:24) (igore @ 01.11.2008 - время: 11:46) И тем паче не обладает мужеством отвечать за свои слова.
Некрасиво списывать свои слабости на других Вот в этой теме я процитировал Ваши слова в первом посте, тут что-то ответа я так и неувидел.....

Наверное, потому, что отвечать должен был ты, бедолага)) Отвечать за свое вранье про 140 тысяч советских военнопленных, надевших форму СС. Но ответить-то тебе, как обычно, нечего .

(sorques @ 01.11.2008 - время: 15:16) Мы говорим не об уважительных причинах, экономического отставания, а о реальном положении вещей.
Есть очень существенная разница между отставанием и развитием совершенно в ином ключе. Если Вася родился в Москве в состоятельной семье, за родительские денежки получил образование и по блату попал на хорошую работу, а Коля приехал, скажем, из Ярославля, вырос в неполной семье, образование у него – среднеспециальное, на работу устроился по конкурсу и теперь копит деньги на обучение в престижном вузе, это ведь не значит, что Вася опережает Колю в развитии? Это просто два разных случая. Не сравнимых, не позволяющих проводить какие-либо аналогии и выяснять, кто из них лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто талантливее, а кто дуб дубом. Это два разных человека с разной судьбой.

Говорить об отставании или опережении можно лишь в рамках какой-то одной конкретной цивилизации, конкретной культуры. И то с большой натяжкой. Так как, скажем, отставание Франции от Голландии, или Германии от Франции вовсе не дает нам оснований в одном случае говорить о каких-то уникальных особенностях голландцев и тупости французов, а в другом возвышать французов за счет насмешек над немцами.

ссылок откуда инфа, автор не приводит

А внимательнее почитать? Ссылка по истории тульских заводов наличествует. Она стоит в конце уже следующего предложения – там где про импорт мушкетов.

А кто говорит, что попыток реформ не было до Петра?

Да есть тут всякие. Про болота какие-то бормочут. Многие из тех, кто со школы бездумно повторяет сказки о «великом реформаторе» Петре даже и не подозревают, что мануфактурное производство появилось в России задолго до рождения Петра Алексеевича. Еще больше людей знать не знают, что первые рекрутские наборы были введены при отце Петра, когда будущего «реформатора» еще даже и в качестве сперматозоида-то не существовало… et cetera et cetera.

но столь масштабные и доведенные до какого то логического конца, были только у Петра.

Масштабность «реформ» Петра проявилась больше в их абсурдности и жестокости. Не более того. Реформы Алексея были не менее масштабны. Но они не сопровождались обезьянничанием и какими-либо экстравагантными выходками царя. К тому же, Алексей оставил после себя страну в куда как более благопристойном виде, и его преемникам не пришлось создавать мифы для обеления покойного. Преемники Алексея спокойно продолжали его начинания. Преемникам же Петра пришлось спасать страну от последствий «начинаний» почившего в бозе «реформатора», коего в народе именовали не столько царем-батюшкой, сколько Антихристом. Видимо, из большой любви.

Основная это переход на западную модель развития экономики

Каковая выражалась в насильственном приписывании крестьян к мануфактурам и к XIX столетию загнала Россию в тупик, приведший к реальному технологическому отставанию РИ от западноевропейских стран (Крымская война). В то время как до Петра еще был хороший шанс пойти по пути развития большего числа мануфактур, обслуживаемых вольнонаемными рабочими. Что, в свою очередь, куда как более способствовало бы развитию буржуазного общество и зачатков капитализма. Но увы. Тут-то и пришел Петр Алексеевич.

сломить сопротивлением дворянства

Будьте любезны, факты «сопротивления дворянства» в студию.

его нужно было приобщить к европейскому образу жизни.

Так оно и так крайне оным интересовалось. Больше, правда, польским.

А что вы считаете, что наличие выхода к морю было не обязательным, для развития экономики страны?

Не обязательным, но крайне важным. А что, я разве где-то писал, что Россия не должна была стремиться обрести выхода к морю? Должна была. И стремилась. И добилась бы своего непременно.

Просьба. Общайтесь корректнее, без понтов по возможности. Я думаю над тем что пишу и в оценках знаний истории не нуждаюсь.

Я общаюсь (или не общаюсь вообще) с человеком так, как он того по моему мнению заслуживает. Ваше же представление о развитии мануфактурного производства в допетровскую эпоху на высокую оценку, уж извините, никак не тянет.

(Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 17:33) А разве мы с вами, когда-либо обсуждали тему средневековых университетов, что вы так свято уверены в моей некомпетентности по этому вопросу?
Так вы сами же оное и продемонстрировали в этой самой теме .

По-видимому, у вас имеются серьезные комплексы относительно собственных исторических познаний, раз так рьяно заранее пытаетесь уличить оппонента в невежестве... Тогда ваши пассажи вполне оправданы, как известно, лучшая защита - это нападение...

))) Вы хоть сами-то понимаете, насколько выдаете себя подобными самовнушениями ?

Вот с этого момента, поподробнее, пжста...
Расскажите, мне, дуре безграмотной, что за система образования сложилась на Руси в 14, 15 и 16 веках?
Именно, система... И именно в этот временной отрезок...
Желателен также перечень дисциплин, изучавшихся в учебных заведениях, входивших в эту систему...
<…>
ЗЫЫ. И, повторяю, мне очень важно, чтобы вы сделали упор именно на системе...

Неа, не расскажу . Я вам лекции читать не нанимался. Потому, боюсь, придется ограничиться парой слов. Какие-какие века говорите ? XIV-XVI? Аналогичная той же, что существовала и в Европе – преимущественно церковно-приходское или домашнее образование. Никакой системы образования в современной понимании данного термина в то время не существовало. Ни на Руси, ни в Европе. Система начала складываться лишь в XVII-XVIII столетиях.

ЗЫ. Просьба не приплетать сюда новгородские училища домонгольской эпохи...

А вот с этого места поподробнее))) Что за «новгородские училища»?

(igore @ 01.11.2008 - время: 17:49) (Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 17:33) А разве мы с вами, когда-либо обсуждали тему средневековых университетов, что вы так свято уверены в моей некомпетентности по этому вопросу?
Так вы сами же оное и продемонстрировали в этой самой теме .


А в этой теме было прямое обсуждение этого вопроса? Именно унивесрситетов?
Странно, как я этого не заметила... QUOTE 
По-видимому, у вас имеются серьезные комплексы относительно собственных исторических познаний, раз так рьяно заранее пытаетесь уличить оппонента в невежестве... Тогда ваши пассажи вполне оправданы, как известно, лучшая защита - это нападение...



))) Вы хоть сами-то понимаете, насколько выдаете себя подобными самовнушениями  ?

А я хоть раз первая вас задела? Вы же делаете это постоянно...
Так, кто кого и чем выдает?
Какие-какие века говорите  ? XIV-XVI? Аналогичная той же, что существовала и в Европе – преимущественно церковно-приходское или домашнее образование. Никакой системы образования в современной понимании данного термина в то время не существовало. Ни на Руси, ни в Европе. Система начала складываться лишь в XVII-XVIII столетиях.

Аналогичная?
Гыыыы... Домашние образование было доступно лишь превилегированным слоям... Да и то, в большинстве своем, весьма примитивное...
Остальные могли освоить грамоту лишь у местного дьячка... На основе чтения Псалтыря...)) Да и то, при условии, что дьячок сам грамотный))))
НИКАКИХ школ, ни в 14, ни в 15, ни в 16 веках на Руси НЕ БЫЛО!
В то время как в Западной (да и в Восточной) Европе, в этот же период существовали именно ШКОЛЫ. Улавливаете разницу?
Про университеты уже упоминалось...
"Аналогичная", блин
QUOTE 
ЗЫ. Просьба не приплетать сюда новгородские училища домонгольской эпохи...



А вот с этого места поподробнее))) Что за «новгородские училища»?
Неа, не расскажу . Я вам лекции читать не нанималась))))))))

(Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 18:35) А в этой теме было прямое обсуждение этого вопроса?
При чем тут обсуждение, право слово? Достаточно было просто вашей наивной попытки апеллировать к средневековым университетам. Понятно, на какую реакцию публики вы рассчитывали – «университеты!! о-о-о!!». Видимо, и сами исходили из аналогичных представлений, основанных на плохом понимании отличия университетов Средних веков от современной высшей школы.

Да еще и попытки сравнения Европы и Руси. Вершина абсурда. Ну нельзя сравнивать несравнимое. Это по определению некорректное сравнение. Давайте я сравню вас с Анджелиной Джоли? Даже не видя вас, я с уверенностью скажу, что она куда эффектнее, нежели вы. Просто потому, что у вас нет возможностей для того, чтобы выглядеть так, как она. Но что на самом деле будет из такого сравнения следовать? Что вы чем-то хуже Джоли? Никоим образом. Потому, что сравнение нечестно изначально.

А я хоть раз первая вас задела? Вы же делаете это постоянно...

Девушка, а вы не преувеличиваете степень моего внимания к вашей персоне?)))

Аналогичная?
Гыыыы...

Весомый аргумент)))

Домашние образование было доступно лишь привилегированным слоям...

Образование в то время вообще было доступно весьма ограниченному кругу лиц. Что в Европе, что в России.

Да и то, в большинстве своем, весьма примитивное...

На уровне европейского того же времени.

Остальные могли освоить грамоту лишь у местного дьячка... На основе чтения Псалтыря...))

А чем вас не устраивает Псалтырь (и, вообще-то, далеко не он один) в качестве обучающей литературы? Я – атеист, но меня и то не смущает. Глупо подходить к Средневековью с позиций нашей с вами эпохи.

НИКАКИХ школ, ни в 14, ни в 15, ни в 16 веках на Руси НЕ БЫЛО!

Кричать-то зачем? Тем более, что это не так)) Тем более, что вы сами же себе противоречите)))

В то время как в Западной (да и в Восточной) Европе, в этот же период существовали именно ШКОЛЫ.

Существовали. Никто и не спорит. Так же как и на Руси.

Неа, не расскажу  . Я вам лекции читать не нанималась))))))))

Ну, то есть, как я и думал – слышали звон, но где он прозвенел, для вас так и осталось загадкой))

(igore @ 01.11.2008 - время: 18:58) (Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 18:35) А в этой теме было прямое обсуждение этого вопроса?
При чем тут обсуждение, право слово? Достаточно было просто вашей наивной попытки апеллировать к средневековым университетам. Понятно, на какую реакцию публики вы рассчитывали – «университеты!! о-о-о!!». Видимо, и сами исходили из аналогичных представлений, основанных на плохом понимании отличия университетов Средних веков от современной высшей школы.


Опять передергивания... Где я сравнивала современную и средневековую высшие школы? Пост - в студию!
Я лишь констатировала факт, что в Европе университеты были, а у нас нет... Да еще и попытки сравнения Европы и Руси. Вершина абсурда. Ну нельзя сравнивать несравнимое
Так а я о чем... Конечно, сравнивать нельзя... Россия в то время, к моему сожалению, была несравнимо более отсталой, даже в сравнении с ближайшими западными соседями-славянами... В том числе, и по уровню образования...
Действительно вершина абсурда... Предположить, например, что ученый, открывший гелиоцентрическую систему, мог родится, получить образование и совершать открытия на Руси рубежа 15-16 вв.)))

QUOTE 
Да и то, в большинстве своем, весьма примитивное...



На уровне европейского того же времени.

С условием, что учителями были иностранцы. А это в то время широко не практиковалось... QUOTE 
В то время как в Западной (да и в Восточной) Европе, в этот же период существовали именно ШКОЛЫ.



Существовали. Никто и не спорит. Так же как и на Руси.

Мой голос по уровню децибел не дотягивает до пожарной сирены... Поэтому, донести до вас мысль о том, что в России в то время не существовало НИКАКИХ ШКОЛ, не представляется возможным... Посему, предлагаю вам доказать мне, что они были... Ибо по моим сведениям (разумеется, отдающим невежеством), первые школы, при монастырях, причем весьма малочисленные, появились лишь в середине 17 века... QUOTE 
Неа, не расскажу  . Я вам лекции читать не нанималась))))))))



Ну, то есть, как я и думал – слышали звон, но где он прозвенел, для вас так и осталось загадкой))
Вы действительно об этом ничего не знаете? Или прикидываетесь?