Правители гениальные и бездарные

(Welldy @ 22.10.2008 - время: 22:45) (Феофилакт @ 22.10.2008 - время: 09:56) Мне лично А.М. больше импонирует... :-)
Ну по человечески, наверное, люди типа Алексея Михайловича приятней, а вот если взглянуть на результаты деятельности...
Видите ли,дело в том,что по сути А.М. делал то же самое,что и Петр,при этом не насилуй русского человека и не плюя ему в душу.
Уральские заводы стали строиться,кстати,при А.М.,в Англию пошел довольно большой экспорт русского чугуна ,не будет даже преувеличением сказать,что английская промышленность выросла на русском чугуне.
Устойчивая валютная система. Низкий уровень коррупции (говоря современным языком) . Я уже говорил об этом в другой теме о коррупции.Петр фактически ее насадил.Запретил чиновникам брать подношение,установил оклады,а платить их позабыл,как результат-взлет размера взяток до небес. При А.М.-то почести давали пирогами....
Образование? Весьма дискуссионно.Ведь учителей-то навезли,да только бестолковых.Все больше не науки они придерживались,а пенной,некоторые до смерти,и не по части геометрии преуспевали,а по женской.
При А.М. через Славяно-греко-латинскую академию,далее СГЛ за всяким вольнодумством и еретичеством приглядывали весьма крепко.
Военное дело? А полки нового строя? Присягу (не как во всей Европе-полковнику) ,а государю стали давать при А.М.
Про флот тут вскользь упомянули уже.
А.М.занимался в основном внутренним развитием России и максимально незатратно торил путь к Балтике. Петруша ринулся в дорогостоящие военные авантюры,истощил казну,людишек,многих поморил работой и голодом.
Лучшим показателем того насколько "удачными" были петровские реформы стало то,что вскоре после его смерти Тайный Совет фактически их свернул. Больно накладно и бестолково это оказалось.

(dedO'K @ 23.10.2008 - время: 05:05) При Алексее Михайловиче уже существовала и немецкая слобода, и массовое обучение детей за границей
Сведения о том, что при А. М. дети учились за границей, да еще и массово, вызывают сомнения. Поделитесь пожалуйста источником информации. Не перепутали ли с Годуновым (поехала за границу дюжина учеников и не вернулась) или с Петром Алексеевичем (действительно массовое явление)?

При Алексее Михайловиче за границу учеников категорически не посылали, поскольку опасались влияния латинства или лютеранства на неокрепшие души. Немецкую слободу народ периодически порывался разгромить по схожим причинам. Так по крайней мере пишет Брикнер в книге "Иллюстрированная история Петра I и Екатерины II"

Какие это он науки завел?
Как и во всех своих начинаниях, что-то начал и бросил за отсутствием времени, посвященному дерганью зубов, шитью сапогов и точению табакерок. Академию Наук задумал, ученых выписал и бросил без жалованья. Чтобы хоть как-то найти спонсора и прокормиться, академики (уже после Петра) призвали в свои академические ряды Александра Данилыча Меньшикова (интересно, в какой области знаний прославился сей доблий муж?). Хотя и не помогло, потому как вскоре ближайший соратник Великого реформатора был уличен в воровстве и по производстве следствия и дознания отправлен в Березов. С тех пор с науками у нас как-то не особливо. Не посадили бы Меньшикова, глядишь, Нобельских лауреатов было бы побольше, хотя, с другой стороны, по части воровства - в неоспоримых лидерах.
Техническая литература, изданная при Петре (обычно в Амстердаме), влияния на развитие технологий не оказала: переводили наспех, соответствующие термины в русском языке отсутствовали. Приросту умственности служить никак не могли, спросом не пользовалась, насильно навязанные отправлялась, в основном, фтопку. Не зря сейчас эти книги - драгоценность для коллекционеров.
Насильственное же внедрение зарубежной терминологии в ремесленной среде привело к исчезновению собственной. Из русских названий инструментов кроме топора да пилы, навскидку, что-то ничего и в голову не приходит. Хотя, наверное, что-то еще найдется. Остальное все голландское. Бесследно исчезли под кнутобойными мероприятиями поморские морские традиции и термины.
Во внешней политике? Какой выгодный договор?
Прорубивши окно в Европу, пролез через него (замест того, чтобы через дверь, как все люди), и занялся сводничеством в бесчисленных германских курфюршествах и маркграфствах. Вот и вся внешняя политика.
Все ввезенные передовые технологии уместились в Собственном Е.И.В. токарном кабинете под присмотром механика Нартова. С которым и занимался точением табакерок. И весь рывок по части хайтехов (желающие могут созерцать в Эрмитаже). Никакого развития эти дорогостоящие игрушки не получили и базой последующему станкостроению не стали.
Конечно, начали выходить в сырьевые сверхдержавы. Так было на чем: богатейшие зоны окисления на уральских железорудных и медных месторождениях да нетронутые уральские леса (в Европе к тому времени уже повырубленные). И без напряга, и без крепостного пролетариата в такое сверхдержавство бы вылезли. На тот период других кандидатур просто и быть не могло.
Балтийское побережье-то, конечно, присоединил. Дык осваивать некому. Даже дворянства не хватало. Так и остались остзейскими провинциями до самого конца существования Империи.
По части освоения сибирских просторов - полнейший пролет по сравнению с предыдущим царствованием. Не придумал ничего лучшего, как сочинить постановление "О неезде в Сибирь без ведома Сибирского Приказа". Во, дореформировался: в собственной стране визы получать. В результате не только крепостное нечерноземье, но и вольный Север отрубил от неосвоенного региона. Результаты опять же по сей день расхлебываем.
Из гвардии сделал политическую партию, которая еще 100 лет вертела страной в соответствии со своим преображенско-семеновским мировоззрением.
А ссылаться по петровско-екатерининскому времени на Брикнера - все равно что на "Краткий курс истории ВКП(б)". Это подарочное издание к празднику.

Позволю себе повесить довольно-таки обширную цитатку с оценкой деяний Петра умной женщиной.Желающие полность могут прочесть по ссылке:
Из Записок Е. Дашковой.

"За столом он ( Кауниц ) говорил о предметах, близких моему Отечеству, и перевел разговор на Петра I. Ему, заметил он, Россия обязана как своему политическому творцу величайшими благодеяниями. Я опровергла это мнение, приписывая его заблуждениям и предрассудкам иностранных писателей, которые распространили его с той целью, чтобы превознести похвалами себя или свои нации. Петр I окружал себя иностранцами; очевидно, слава его творчества и трудов в некоторой степени должна отразиться на его помощниках.

«Задолго до этого монарха, — сказала я, — Россия славилась великими завоеваниями. Казань, Астрахань, Сибирь, богатая и воинственная Золотая Орда покорились нашему оружию. Что же касается искусств, они давно были введены и покровительствуемы в России. Мы можем похвастаться историками, которые оставили нам гораздо больше манускриптов, чем вся Европа вместе».

«Но вы, кажется, забываете, — сказал Кауниц, — что Петр I ввел Россию в политический союз с другими европейскими государствами, и только с его времени мы начали признавать ее существование».

«Послушайте, — отвечала я, — такая обширная страна, как Россия, наделенная всеми источниками силы и богатства, не нуждается на пути своего величия в иностранной помощи. Если управлять ею хорошо, она не только неприступна в своей собственной мощи, но в состоянии располагать судьбой других народов как ей угодно. Притом, извините меня, если я замечу, что это непризнание России до Петра было скорее невежеством и глупостью европейских народов — упустить из виду такую страшную силу. Впрочем, я готова признать заслуги этого необыкновенного человека. Он был гений, деятельный и неутомимый на поприще улучшения своей страны. Но эти достоинства были омрачены недостаточным воспитанием и буйством его самовольных страстей. Жестокий и грубый, он все, что было подчинено его власти, топтал без различия, как рабов, рожденных для страданий. Если бы он обладал умом великого законодателя, он по примеру других народов предоставил бы промышленным силам, правильной реформе время постепенно привести нас к тем улучшениям, которые он вызвал насилием. Если бы он умел оценить добрые качества наших предков, он не стал бы уничтожать оригинальность их характера иностранными обычаями, показавшимися ему несравненно выше наших. Относительно законов этот монарх, отбросив рутину своих предшественников, слишком часто изменял свои собственные, иногда единственно потому, что так ему хотелось, уронил к ним уважение, и они потеряли половину своей силы. Как рабы, так и их владельцы были в равной мере жертвой его необузданной тирании. Первых он лишил общинного суда, их единственной защиты от самопроизвола и угнетения; у вторых он отнял все привилегии. И за что? Чтобы чистить дорогу военному деспотизму — самому гибельному и ненавистному из всех форм правления. Его тщеславное намерение поднять Петербург волшебным жезлом своей воли до того было безжалостным распоряжением, что тысячи работников погибли в болотах.

Мало того, дворяне были обязаны не только доставлять людей для спешного исполнения этого труда, но и строить дома по плану императора, нуждались ли они в них или нет — все равно. Одно из его произведений, стоившее, правда, необыкновенных усилий и расходов, достойно было бы славы своего творца, если бы только оно отвечало своему назначению, — я говорю об Адмиралтействе и морской верфи на берегах Невы. Но никакие труды не могли сделать эту реку судоходной для военных и даже купеческих кораблей с самым умеренным грузом. При Екатерине II Петербург расцвел вчетверо больше как по красоте, так и обширности общественных зданий, царских дворцов, и постройка их не стоила нам ни усиления налогов, ни чрезвычайных мер, никакого стеснения».

Слова мои, казалось, произвели некоторое впечатление на князя Кауница. Желая, может быть, заставить меня говорить дальше, он заметил: «Вместе с тем отрадно видеть великого монарха, работающего с топором в руке на верфи».

«Вашему превосходительству, — сказала я, — угодно шутить. Вы, конечно, лучше других знаете, что монарху нет времени заниматься делом простого ремесленника. Петр I имел средства нанимать не только корабельщиков и плотников, но и адмиралов откуда угодно. По моему мнению, он забыл свои обязанности, когда губил время в Саардаме, работая сам и изучая голландские термины, которыми он, как это видно из его указов и морской фразеологии, засорил русский язык. В том же духе из тех же странных побуждений он посылал своих дворян за границу — лично изучать искусства и ремесла, как, например, садоводство, ветеринарное и рудокопное дело, чего у нас самих не было. Я думаю, с большей пользой сами дворяне могли бы посылать своих собственных людей за этими познаниями, а потом учить их дома».

На этом я остановилась; Кауниц молчал. Я без сожаления перешла к другому предмету, опасаясь слишком откровенно высказаться относительно ложно понятых заслуг Петра I."

Екатерина Дашкова. Записки 1743 - 1810.
https://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Das.../Dash_15_18.htm

Насчет дворянской технической образованности за границей Ея сиятельсятво попала фдисятку. Тоже додумался Реформатор - владельцев крепостных технические науки посылать изучать. Нафик они им сдались. Техническое образование - это же громоздкая штука, трудоемкая, а тогдашнее машиностроительное черчение - дык ваще на уровне гравюры: размерных-то линий тогда не было и размеры деталей снимали с чертежа циркулем.
Да у нас и после-то с этим сословным образованием горбухи залепляли. Наш первый технический ВУЗ - Горный корпус, основанный, по-моему, в 1774г-??? (нонешний Питерский Горный институт или как он там таперича называется), тоже предназначался для благородного сословия. Урал же по военным схемам осваивался, вот и порешили горных офицеров производить. А кто ж туда пойдет из усадьбы с крепостными вассалами, которые средства для приятной жизни за просто так доставляют? И чего ради? Чтоб по получении диплома потом в шахте ревматизм наживать, у металлургической печи угорать или на геосъемке комарей кормить?
В собственном поместье куды как покомфортней:
Бывало он еще в постеле
Спросонок чешет два яйца,
А под окном уж баба в теле
Ждет с нетерпеньем у крыльца...

От такой житухи да в науку, чтоб корпеть над чертежами, минералогию долбить как дятел, в химлаборатории кислоту глотать. Нее... Я б ни в жисть не согласился.
Да и кому захочется? В Европе-то майоратное право - все наследство и титул старшему, а остальным надо было самим в люди выбиваться. Дык поневоле шли образовываться да на службу. А у нас-то зачем?
Разночинцам высшее образование давать стали, если не ошибаюсь, только при Николае Павловиче. Технологический Институт, по-моему, для солдатских детей предназначался - они же вольные были. Впрочем, я не знаток предмета.

Доброго времени суток. А у вас тут только российских правителей обсуждают? А Англия или Франция? Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский тоже очень заметные исторические персонажи.

(Olliе @ 28.10.2008 - время: 14:44) Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский...
А откуда они взялись, почему появились?

(Olliе @ 28.10.2008 - время: 14:44) А Англия или Франция? Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский тоже очень заметные исторические персонажи.
Мы стран таких не знаем и имена эти первый раз слышим. Если есть инфа кто это то напишите или ссылку дайте.

(dedO'K @ 23.10.2008 - время: 04:05) При Алексее Михайловиче уже существовала и немецкая слобода, и массовое обучение детей за границей,
Помилуйте, о каком массовом обучении детей за границей Вы говорите! Их до Петра не посылали туда ВООБЩЕ! Панически боялись "латинской заразы"...
Исключение - два десятка дворянских детей, отправленных учится в Европу при Годунове... Из которых ни один не вернулся обратно... Видно "посувствовали разницу"))
Причем, один из них, впоследствии стал пастором Англиканской Церкви...(!) и Академия
Какая-такая академия существовала при Алексее Михайловиче?)))))) Если имеется в виду Славяно-Греко-Латинская, то она была основана в 1687 году... При царевне Софье... даже зачинался серьёзный флот
Гыыы, "серьезный флот", это корабль "Орел", что-ли?)) Очень серьезное начинание...))) Поплавал-поплавал от Нижнего до Астрахани, постращал разинцев двадцатью пушками... И то, не больно-то напугал))) Да и сгнил с успехом...)) а главное- на службу государству пришло казачество, но уже не на договорной основе, а как госслужащие, которые и составили ядро регулярной армии
Вы ошиблись не много-не мало на один век...))) Казачество стало, как Вы выразились, госслужащими, при Екатерине II...) А ядро армии, не составляло вообще никогда...

Пару слов для петрофилов о петровском же флоте:
Азовский флот строился с 1696 г. Насчитывал, помимо двух галеасов, еще 22 галеры и 4 брандера, а также боле 1 тыс. стругов и прочих мелких судов, полностью сгнил к 1700 г. Труд 26 тыс. мужиков и служилых людей, согнанных на воронежские верфи из Белгородского разряда, пошел прахом. Вернувшись из «европ», Петр приказал строить флот заново. Особенно интенсивное строительство велось в 1698-1700 гг., а в 1701-1704 г. упало до предела.
Всего было построено 52 корабля, имевших на борту от 22 до 80 орудий (29 «кумпанских», остальные за счет казны). К ним добавились 48 галер, 7 шняв, 10 бомбардирских судов, 11 яхт, 10 галиотов, 200 бригантин, 70 палубных ботов, 1 тартана и 70 больших шлюпок. Силища! Вот только с кем Петруша многоумный сражаться-то там собрался? С турками? Достойно. Нужно ли? Безусловно.Турки противник,конечно не слабый,но и куш (Архангельск исправно работал,Петербург еще торговым портом по разным причинам не стал) приличный. Это во-всяком случае интереснее чем со шведами воевать,тем более те имели все шансы втянуться в войну за испанское наследство на стороне французов,да и поколачивали бы друг друга в европейских междусобойчиках,глядишь и нам потом бы со Швецией воевать было попроще. Так нет же! Метания петровской дипломатии сильно напоминают метания Горби и его его дипломатии...Делает не то,что выгодно России,а то,что напоют в Кенигсбергах ,да Венах друзья Жак,да Бил,совместно с Гельмутом.... А что ж Азовский флот?
Петр позабыл о нем,забыл о том во что было вложено столько сил, средств и денег. Судьба всего, что было сделано на юге в 90-х гг. XVII в., была незавидной. Азовский флот был заброшен – экипажи постепенно переводились на север, вооружение снималось, хранились корабли безобразно, деньги, и без того мизерные, что выделялись на его содержание, по старинному русскому обычаю исправно разворовывались. Большая часть его после 1700 г. в море практически не выходила, к 1709 г. пришла в негодность и была разобрана в 1709-1710 гг. Так закончилась азовская эпопея. Не меньше 1,5 млн. старых, полновесных, не петровских, рублей ушло коту под хвост .Ничего из новейшей истории не напоминает?
Заварил далее Петруша балтийскую эпопею (навроде сверхскоростной трассы Москва-Петербурх).
Из построенных 90 кораблей к концу петровского правления сохранили какую-то боеспособность чуть больше половины, 52 %. За ветхостью было разобрано 20 % кораблей, прослуживших меньше 15 лет, прочие вышли из строя по иным, указанным выше причинам. Ведь средний срок службы петровских кораблей (особенно тех, что были построены в последние годы его правления) составлял в лучшем случае всего 7-8 лет (при том, что корабли английской и голландской постройки, купленные Петром, исправно прослужили в среднем вдвое больше). Одним словом, вышло дорого, да гнило!
Ф.-В. Берхгольц писал, что петровские корабли некачественны и служат недолго оттого, «…что здешний строевой лес нехорош, по крайней мере рубится невовремя и поднимается не так, как бы следовало, а частью и оттого, что кронслотская и ревельская гавани омываются не совсем хорошей морской водой…». Гениальный строитель русского флота всего этого не понимал?
Да честно говоря нет и серьезных доказательств того,что такие колоссальные траты денег и сил были оправданы решающей ролью петровского флота в Северной войне.Поневоле хочется согласиться с мнением А.З. Мышлаевского:
«Масса судов и пушек была, но корабельный флот как боевая технически и тактически подготовленная сила все еще отсутствовала». 10 лет, и все впустую!
А Фоккеродт и вовсе пригвождает флотостроителя:"«Петр I гораздо лучше пособил бы своим пользам и был бы в состоянии совершить гораздо более великие дела, если бы оставил в кармане своих подданных те изумительные суммы, какие затратил на флот, или употребил бы их на умножение сухопутного войска…»,хотя и высоко оценивает роль гларного флота в войне.
Иногда кажется,что Петр вовремя помер,избавив Россию от участи Швеции,уготованной той Карлом. Ведь до чего народ довели! Ягужинский писал Екатерине,что «…уже несколько лет хлебу род худой, и от подушнаго сбору происходит великая тягость… В такое неурожайное время крестьяне не токмо лошадей и скот, но и семенной хлеб распродавать принуждены, а сами терпят голод и большая часть может быть таких, что к пропитанию своему впредь никакой надежды не имеют и великое уже число является умерших не от чего иного, токмо от голоду… и множество бегут за рубеж польский и в башкиры , чему и заставы не помогают…».Вот уж где сказалось долготерпение русское.... А Петруша им еще подушную подать нахлобучил. Ой,как сильно он напоминает многих персонажей из недавнего прошлого страны! Как-то между делом подзабывается,что Петруша -просветитель и государственный строитель в 1721 г. обратился к знаменитому Джону Ло с предложением устроить в России финансовую пирамиду,Слава Богу дело не выгорело,а то б было шороху...
Ну и самое главное,в угоду своим миражам Петруша-устроитель всего и вся на Руси исподволь выплеснул из тазика вместе с грязной водой,которую и следовало бы ,главное-ребенка. Ведь вот как Карамзин отзывался о "заслугах" Петра и о деяниях А.М.:"«Имя русского имеет ли теперь для нас ту силу неисповедимую, какую оно имело прежде? И весьма естественно: деды наши, уже в царствование Михаила и сына его присвоивая себе многие выгоды иноземных обычаев, все еще оставались в тех мыслях, что правоверный россиянин есть совершеннейший гражданин в мире, а Святая Русь – первое государство. Пусть назовут то заблуждением; но как оно благоприятствовало любви к Отечеству и нравственной силе оного! Теперь же, более ста лет находясь в школе иноземцев, без дерзости можем ли похвалиться своим гражданским достоинством? Некогда называли мы всех иных европейцев неверными, теперь называем братьями; спрашиваю: кому бы легче было покорить Россию — неверным или братьям? Т.е. кому бы она, по вероятности, долженствовала более противиться? При царе Михаиле или Феодоре вельможа российский, обязанный всем Отечеству, мог ли бы с веселым сердцем навеки оставить его, чтобы в Париже, в Лондоне, Вене спокойно читать в газетах о наших государственных опасностях? Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр…»

(Феофилакт @ 30.10.2008 - время: 16:49) Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр…»
Вы считаете с теми технологиями, отсутствием современной армии, флота(развитее которому все же дал Петр), с той промышленностью, Россия долго бы просуществовала? Россию с ее самостийностью, ждала участь Византии. Обгрызли бы со всех сторон в течении 18 века...

Япония доже долго была самостийной, но ради выживания пришлось отказаться, от феодальной романтики, в пользу прагматичного капитализма.

А о чем вы жалеете, что потеряла Россия при Петре?

На первый взгляд флот России при Петре не пригодился и сгнил без следа, а Азовский флот и вовсе бесславно, но это только на первый взгляд, а в действительности:
- создание флота стало важнейшим дипломатическим событием и усилило влияние и авторитет России в мире
- создание флота привело к появлению в России новых технологий, производств, школ, стали востребованы образованные люди
- на Балтике флот понудил Швецию к миру (с помощью флота высаживались десанты в Швецию) и охранял Санкт-Петербург
- с помощью флота продолжилось освоение Дальнего Востока
- флот позволил закрепиться России на Каспии

(sorques @ 30.10.2008 - время: 17:47) Вы считаете с теми технологиями
А чем вас не устраивает технологический уровень России времен Алексея Михайловича или Федора Алексеевича? На общеевропейском уровне в этом плане Россия ничем особо не выделялась. В Западной Европе на тот момент было всего две действительно развитых промышленных державы – Голландия и Англия. Ну, еще ближе к концу века Швеция, куда голландцы перенесли свои металлургические мануфактуры – поближе к сырью и просто, уходя от грабительских налогов в своей стране. Остальные европейские страны находились примерно на том же уровне промышленного развития, что и Россия, в которой первые мануфактуры появились еще в XVI столетии. Кое-кто кое в чем даже и отставал от нас. Например, Франция наладила собственное промышленное производство пушек лишь в начале XVIII в., в то время как Московское государство сделало это почти на столетие раньше. Собственно, практически весь XVII Франция импортировала всю военную амуницию, начиная с пушек, и заканчивая шпагами. Россия же напротив активно экспортировала оружие. В том числе и во Францию. Британский флот пользовался такелажем, почти исключительно изготовленным из русской пеньки… И т.д.

Об отсутствии какой-такой «современной армии» вы говорите? У России в XVII в. была вполне современная и постоянно развивающаяся армия.
Кто там мог «обгрызть» Россию? Почти все предыдущее столетие именно Россия «обгрызала» соседей. Речь Посполитую почти что загрызли. Русские полки уже промаршировали по улицам Вильно, столицы Великого княжества Литовского. Можно было брать Варшаву и на пару со шведами стирать Польшу большим ластиком с политической карты мира. Но пощадили. Попытались обойтись без лишней крови и чрезмерного унижения польского гонора, подарив Польше еще сто лет независимости.

Япония доже долго была самостийной, но ради выживания пришлось отказаться, от феодальной романтики, в пользу прагматичного капитализма.

Так в том-то и дело, что Россия времен Алексея и Федора живо напоминает Японию после революции Мейдзи – то же самое трепетное уважение к национальным традициям на фоне активной европейской модернизации.
А вот Россия времен Петра… аналогию подобрать трудно. Уж больно убогое зрелище. Японцы до такого не опускались.

(igore @ 30.10.2008 - время: 19:31) А чем вас не устраивает технологический уровень России времен Алексея Михайловича или Федора Алексеевича?
На всю Россию, по свидетельству одного иностранца, не имелось и двадцати человек, знающих арифметику, не говоря уж о геометрии.

Не знаю, относится это к технологии или просвещению, но за бритье бороды запросто могли отлучить от церкви (исторический факт).

Армия, может, и развивалась непрерывно, но сражения со всякой мало-мальски европейски обученной армией проигрывала. Польшу измотали разорением городов и сел. Турции искренно и оправданно боялись (возьмем Чигирин). Швеция традиционно побеждала Россию "малой кровью". Некоторой боеспособностью обладала горстка иностранных наемников, а стрельцы были сильны, как показала дальнейшая история, скорее в бунтах, и воевать с внешним врагом не стремились.

Крымскому хану платили бы дань (поминки), а периодически крымцы уводили полон - с десяток-другой тысяч русских.

(Welldy @ 30.10.2008 - время: 20:24) (igore @ 30.10.2008 - время: 19:31) А чем вас не устраивает технологический уровень России времен Алексея Михайловича или Федора Алексеевича?
На всю россию, по свидетельству одного иностранца, не имелось и двадцати человек, знающих арифметику, не говоря уж о геометрии.

Не знаю, относится это к технологии или просвещению, но за бритье бороды могли отлучить от церкви (исторический факт).

Армия может быть и модернизировалась неприрывно, но сражения со всякой мало-мальски европейски обученной армией проигрывала.

Крымскому хану платили как бы дань...
Матерь божия... где вы наслушались такой чуши ??? Там же, где и сказок про флот? Подобной ахинеи обычно даже рьяные защитники Петра не порют...

(igore @ 30.10.2008 - время: 20:32) Матерь божия... где вы наслушались такой чуши ??? Там же, где и сказок про флот?
По какому именно пункту "чушь"? Давайте разберм подробно...

(Welldy @ 30.10.2008 - время: 20:39) (igore @ 30.10.2008 - время: 20:32) Матерь божия... где вы наслушались такой чуши   ??? Там же, где и сказок про флот?
По какому именно пункту "чушь"? Давайте разберм подробно...
Вот и мне интересно услышать аргументы...
igore, просим...

(Welldy @ 30.10.2008 - время: 20:39) По какому именно пункту "чушь"?
По всем без исключения.

Давайте разберем подробно

Извольте.

На всю россию, по свидетельству одного иностранца, не имелось и двадцати человек, знающих арифметику, не говоря уж о геометрии.

Во-первых, цитату в студию.

Во-вторых, ваш иностранец проводил социологический опрос в масштабах всей страны? Или пользовался данными, взятыми с потолка? Вы сами-то как думаете?

В-третьих, как вы себе представляете ведение торговых операций без знания порой достаточно сложных арифметических действий? Кассовых аппаратов или хотя бы калькуляторов, увы, пока еще не изобрели. Пользовались в лучшем случае счетами. Что на рынке где-нить в Антверпене, что в Москве.

В-четвертых, первые, правда дошедшие до нас лишь фрагментарно, «Арифметики» на русском языке, датируются еще первой половиной XVI в. Так просто, для общего образования: слагаемые в русской средневековой арифметике назывались «перечнями», сумма – «исподним перечнем», разность – «остатком», уменьшаемое – «заемным перечнем», вычитаемое – «платежным перечнем» (вот вам, кстати, и отсылка к практической стороне повседневного применения арифметических навыков огромным количеством людей, занятых в коммерции), делимое – «большим перечнем», частное – «жеребным перечнем», остаток – «остаточной долей». Теоретическая же математика оперировала числами до 10 в 48 степени – так называемый «ворон» – «леодр леодров».

В-пятых, все то же самое в целом касается и познаний в геометрии. Расчеты площадей содержатся еще в сочинении Ермолая Еразма «Благохотящим царем правительница и земледелия» или просто «Правительница» (все то же XVI столетие). Произведение, вообще-то, вполне публицистического, а вовсе не научного толка.

В-шестых, есть еще одна маленькая деталь. Дело в том, что в России на тот момент помимо привычной нам по сей день десятичной системы использовалась и еще одна, несколько более сложная, девятичная система. И особых трудностей при переходе из одной системы в другую и обратно у наших с вами предков, коих вы почему-то полагаете жутко невежественными, не возникало. А вы сами-то так смогли бы?

но за бритье бороды могли отлучить от церкви

Цитату, будьте любезны.

Армия может быть и модернизировалась непрерывно, но сражения со всякой мало-мальски европейски обученной армией проигрывала.

Это кому же, например? Польше, которая усилиями русской армии едва не исчезла с карты Европы? Или Швеции, которая из-за авантюры Ордин-Нащокина едва не потеряла свои лифляндские владения?

Крымскому хану платили как бы дань...

«Как бы дань» крымскому хану платила Речь Посполитая. До конца XVI в. Русские же дипломаты занимались в Бахчисарае обычным подкупом. Так же как и польские, молдавские, венгерские, шведские и т.д.

(igore @ 30.10.2008 - время: 21:39) [В-четвертых, первые, правда дошедшие до нас лишь фрагментарно, «Арифметики» на русском языке, датируются еще первой половиной XVI в. Так просто, для общего образования: слагаемые в русской средневековой арифметике назывались «перечнями», сумма – «исподним перечнем», разность – «остатком», уменьшаемое – «заемным перечнем», вычитаемое – «платежным перечнем» (вот вам, кстати, и отсылка к практической стороне повседневного применения арифметических навыков огромным количеством людей, занятых в коммерции), делимое – «большим перечнем», частное – «жеребным перечнем», остаток – «остаточной долей». Теоретическая же математика оперировала числами до 10 в 48 степени – так называемый «ворон» – «леодр леодров».

В-пятых, все то же самое в целом касается и познаний в геометрии. Расчеты площадей содержатся еще в сочинении Ермолая Еразма «Благохотящим царем правительница и земледелия» или просто «Правительница» (все то же XVI столетие). Произведение, вообще-то, вполне публицистического, а вовсе не научного толка.


Вы можете сколь угодно долго рассуждать о высоком уровне образованности допетровской Московии, только вот объясните мне, плиз, такой момент...

Оставим в стороне Западную Европу, возьмем в рассмотрение братьев-славян...
Как известно, в Чехии Пражский университет был основан в 1348 году... В Польше, Краковский Ягеллонский - в 1364-м...

А теперь представьте возможность присутствия подобных заведений на Руси времен Дмитрия Донского... Да ладно, чего уж там, хотя бы в рассматриваемые здесь и сейчас времена Михаила Федоровича или Алексея Михайловича...

Представили?
Я тоже...

Наверное я на бан полечу. Извините за резкость, но до Петра государство Московское было болотом....