Правители гениальные и бездарные

(Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 19:40) Опять передергивания... Где я сравнивала современную и средневековую высшие школы? Пост - в студию!
Помилуйте, драгоценная моя)) Это кто ж здесь передергиванием занимается ? Разве я говорил, будто бы вы сравнивали современную и средневековую высшие школы ? Я говорил о том, что весь ваш пафосный пассаж об университетах, каковые (вот ужас-то, а мы и не знали!) в Европе были, а на Руси нет, скорее всего вызван тем, что вы плохо себе представляете, что вообще такое средневековый университет, и чем он отличается от современной высшей школы. И рассчитан данный пассаж был на такую же неосведомленную аудиторию.

Так а я о чем... Конечно, сравнивать нельзя... Россия в то время, к моему сожалению, была несравнимо более отсталой, даже в сравнении с ближайшими западными соседями-славянами...

Человеческая глупость не знает пределов . Бесполезно повторять подобным людям об абсурдности заведомо некорректных сравнений. Бесполезно пытаться объяснить что-то хотя бы даже на пальцах. Они элементарно не дружат с логикой. Печальное зрелище.

Действительно вершина абсурда... Предположить, например, что ученый, открывший гелиоцентрическую систему, мог родится, получить образование и совершать открытия на Руси рубежа 15-16 вв.)))

А почему бы и нет? Родился же он в Польше? Начальное образование получил… боже ш ты правый … в церковной школе. А по окончании Краковского, Падуанского и Феррарского университетов служил… каноником … И вообще по основному своему образованию был… ужас… доктором богословия …

С условием, что учителями были иностранцы.

С чего бы это вдруг? Только потому, что вам так хочется? Увы, действительность не обязана подстраиваться под ваши желания. Печально . Но факт.

Мой голос по уровню децибел не дотягивает до пожарной сирены... Поэтому, донести до вас мысль о том, что в России в то время не существовало НИКАКИХ ШКОЛ, не представляется возможным... Посему, предлагаю вам доказать мне, что они были... Ибо по моим сведениям (разумеется, отдающим невежеством), первые школы, при монастырях, причем весьма малочисленные, появились лишь в середине 17 века...

https://www.sedmitza.ru/text/443925.html

Вы действительно об этом ничего не знаете? Или прикидываетесь?

В том-то и дело, что знаю) Знаю откуда это. И знаю, о чем вы умалчиваете . Или банально не знаете (сорри за тавтологию).

(igore @ 01.11.2008 - время: 20:28) Человеческая глупость не знает пределов . Бесполезно пытаться объяснить что-то хотя бы даже на пальцах. Они элементарно не дружат с логикой. Печальное зрелище.


Согласна.
Дискутируя с вами, я все больше в этом убеждаюсь... QUOTE 
Действительно вершина абсурда... Предположить, например, что ученый, открывший гелиоцентрическую систему, мог родится, получить образование и совершать открытия на Руси рубежа 15-16 вв.)))



А почему бы и нет? Родился же он в Польше? Начальное образование получил… боже ш ты правый  … в церковной школе. А по окончании Краковского, Падуанского и Феррарского университетов служил… каноником  … И вообще по основному своему образованию был… ужас… доктором богословия  …

Правильно, в церковной ШКОЛЕ. Которые существовали в Польше, но которых, к сожалению, не было у нас...
Краковский университет тоже находился не в московском посаде... QUOTE 
Мой голос по уровню децибел не дотягивает до пожарной сирены... Поэтому, донести до вас мысль о том, что в России в то время не существовало НИКАКИХ ШКОЛ, не представляется возможным... Посему, предлагаю вам доказать мне, что они были... Ибо по моим сведениям (разумеется, отдающим невежеством), первые школы, при монастырях, причем весьма малочисленные, появились лишь в середине 17 века...



https://www.sedmitza.ru/text/443925.html

Сами-то читали, прежде чем прислать?
Мы с вами ведем речь о 14-16 веках. А в Седмице дано описание 11-13-х...

igore наверное не нужно вам говорить, о том когда появилась светская литература в Европе, да и на Востоке, а когда в России.
Светская литература, не является показателем грамотности всего населения, а является показателем грамотности и кругозора дворянства, то есть светской культуры.
В до петровские времена ее просто не было, дворянин 17 века в России, своим образом жизни, мало чем отличался от крестьянина. (князь Василий Васильевич Голицын, был редчайшим исключением)

/ Петр ставил своей целью создание могущественного дворянского государства. Для этого нужно было распространить среди дворян знания, повысить их культуру, сделать дворянство подготовленным и пригодным для достижения тех целей, которые ставил перед собой Петр . Между тем, дворянство в большинстве своем не было подготовлено к их пониманию и осуществлению. Петр добивался того, чтобы все дворянство считало "государеву службу" своим почетным правом, своим призванием, умело править страной и начальствовать над войсками. Для этого нужно было прежде всего распространить среди дворян образование. Петр установил новую обязанность дворян — учебную: с 10 до 15 лет дворянин должен был учиться "грамоте, цифири и геометрии", а затем должен был идти служить. Без справки о "выучке" дворянину не давали "венечной памяти" - разрешения жениться.

Указами 1712, 1714 и 1719 гг. был установлен порядок, по которому "родовитость" не принималась во внимание при назначении на должность и прохождении службы. И наоборот, выходцы из народа, наиболее одаренные, деятельные, преданные делу Петра , имели возможность получить любой военный или гражданский чин. Не только "худородные" дворяне, но и даже люди "подлого" происхождения выдвигались Петром на видные государственные должности./

Вы все время намекаете о другом векторе развития России( каком, я не знаю), поэтому как бы сравнивать Западную Европу и Россию, нельзя. Да это так, но мы говорим о Петре, который изменил этот вектор, на мой взгляд в лучшую сторону, Вы с этим не согласны(или мне показалось?), от этого эти сопоставления.

(Тропиканка @ 01.11.2008 - время: 20:46) (igore @ 01.11.2008 - время: 20:28) Человеческая глупость не знает пределов .  Бесполезно пытаться объяснить что-то хотя бы даже на пальцах. Они элементарно не дружат с логикой. Печальное зрелище.


Согласна.
Дискутируя с вами, я все больше в этом убеждаюсь...
Нарушая законы логики своими сравнениями ?

Правильно, в церковной ШКОЛЕ. Которые существовали в Польше, но которых, к сожалению, не было у нас...

Были, сударыня, были)) И в городах при крупных храмах. И на посадах при церквях. И даже в некоторых селах . Сколько бы вы ни орали, русские школы от этого не испугаются и не попрячутся по углам))

Краковский университет тоже находился не в московском посаде...

Ну так и бог с ним)

Сами-то читали, прежде чем прислать?

Да я-то читал. А вы? До конца ?

Мы с вами ведем речь о 14-16 веках. А в Седмице дано описание 11-13-х...

Ага. То есть после XIII в. все школы на Руси вдруг были разом аннулированы как класс ? Кем же? Уж не страшными ли монголами? Текст соответствующего указа Бату или там Берке не приведете случаем?

(sorques @ 01.11.2008 - время: 21:07) igore наверное не нужно вам говорить, о том когда появилась светская литература в Европе, да и на Востоке, а когда в России.
Хм… Я не сильно вас расстрою, если скажу, что светская литература, как переводная, так и оригинальная, появилась на Руси в XI веке?

В до петровские времена ее просто не было

**едва-едва удержался от того, чтобы не упасть в обморок**
Боже правый… Ну и как после такой дичи удержаться от весьма нелестных эпитетов в ваш адрес ? Дорогой вы мой друг, вы хоть сами-то понимаете, какую чушь городите??? Зачем вы пытаетесь говорить о том, о чем не имеете даже самого смутного представления?

**так… спокойно… спокойно…**

Уф… Дружище, будьте так любезны, для начала пройти вот сюда (выбираем пункт «Публикации ОДРЛ», затем пункт «Библиотека литературы Древней Руси»; к сожалению, здесь только по XVI век включительно) и сюда (здесь, к счастью, есть и кое-что из литературного роскошества XVII в.):

Но перед этим запомните парочку ма-а-аленьких таких азбучных истин, которые вам объяснили бы еще на первом курсе любого истфака или филфака, и за незнание которых пролетели б вы на первом же экзамене как фанера над столицей Пятой Республики:
XVII в., т.е. эпоха Михаила, Алексея, Федора и Софьи – время настоящего взрыва в русской светской литературе, время появления массовой русской беллетристики и, говоря современным языком, даже фантастики.
XVI в. – это да, это было время доминирования литературы религиозной и спада литературы светской. НО. Это было еще и время качественных перемен светской литературе. Если в предшествующем XV в. она была практически полностью переводной (хотя зачастую и со значительными редакторскими правками), то в XVI в. увеличивается удельный вес оригинальных русских произведений. Каковые и становятся доминирующими в XVII в.
XV в. - … ну, впрочем, я уже говорил.

Сорри, что пришлось пробежаться по эпохам в обратном хронологическом порядке.
И прошу вас, не повторяйте больше таких глупостей. Здесь дело даже не в споре вокруг Петра, а в том, что ваше высказывание – действительно безграмотно. Даже по меркам школьной программы. Для человека с высшим образованием и вовсе…

Да, и еще. Запомните, что от литературы XVI-XVII вв. (только два столетия!) до нас дошло более 25 000 книг. Это не считая того, что погибло в многочисленных пожарах. Например, в Московском пожаре 1572 г., уничтожившем так называемые «Библиотеку Ивана Грозного», или пожар 1812 г., в котором погибла часть коллекции Мусина-Пушкина.

князь Василий Васильевич Голицын, был редчайшим исключением

Ни коим образом.

Петр ставил своей целью создание могущественного дворянского государства…

Не вижу фактов сопротивления дворян реформам.

Указами 1712, 1714 и 1719 гг. был установлен порядок, по которому "родовитость" не принималась во внимание при назначении на должность и прохождении службы.

О господи… помру я с вами… Дружище, местничество было окончательно отменено еще в 1682 г. при Софье. Впрочем, уже при Михаиле за местнические споры резко одергивали. Вплоть до отстранения от должности и арестов.

Вы все время намекаете о другом векторе развития России

Ни в коем случае. Я «намекаю» на то, что «реформы» Петра не были рывком с места, а явились закономерным продолжением поступательного движения к европейской модернизации, начатой еще его дедом и отцом, и продолженной его же сводными братом и сестрой. Вот только проводилась означенная модернизация Петром порою куда более топорно, нежели его предшественниками.

поэтому как бы сравнивать Западную Европу и Россию, нельзя.

Отнюдь не поэтому. Я уже объяснял «на пальцах» и вам и Тропиканке, почему подобные сравнения по определению некорректны. Неужели так сложно хотя бы на минутку отрешиться от привычного мифа о «царе-реформаторе» и «лапотной допетровской России» и попытаться порассуждать логически?

о Петре, который изменил этот вектор, на мой взгляд в лучшую сторону

Никакого вектора Петр не менял. Если б вы внимательно читали предоставленную мною вам ранее ссылку, вы бы помнили, что реформы, основанные на голландском, английском и шведском опыте, были начаты в России еще дедом и отцом Петра, правительствами Филарета, Морозова и Милославского.
А вот к лучшему Петр Алексеевич этот вектор уж точно не изменил. В некоторых вопросах (например, в крестьянском и в мануфактурном) он выбрал худший из возможных вариантов. Наиболее выгодный в краткосрочной перспективе. Но оказавшийся тупиковым и тормозящим дальнейшее развитие в перспективе дальней. Может он в этом и не виноват – никто не умеет предсказывать будущее. Но надо хотя бы об этом честно говорить, а не просто превозносить до небес, боясь высказать хоть слово критики.

А где про правителей? igore как Вы считаете, Пётр Первй гениальный или бездарный правитель?
З.Ы.
Наверное, потому, что отвечать должен был ты, бедолага)) Отвечать за свое вранье про 140 тысяч советских военнопленных, надевших форму СС. Но ответить-то тебе, как обычно, нечего А Вы зайдите в тему и докажите, что это вранье. А то только одни голословные обвинения....

Адназначна - гениальный. Потому как гений на троне хуже чумы.
_________________________________
"Свiдомий украiнець обовъязково повинен бути тупим,бо розумний украiнець автоматично стае москалем або жидом. " ©Максимка с сайта Задонбасс

(igore @ 01.11.2008 - время: 22:00)

**едва-едва удержался от того, чтобы не упасть в обморок**
Боже правый… Ну и как после такой дичи удержаться от весьма нелестных эпитетов в ваш адрес ? Дорогой вы мой друг, вы хоть сами-то понимаете, какую чушь городите??? Зачем вы пытаетесь говорить о том, о чем не имеете даже самого смутного представления?

**так… спокойно… спокойно…**

Уф… Дружище, будьте так любезны, для начала пройти вот сюда (выбираем пункт «Публикации ОДРЛ», затем пункт «Библиотека литературы Древней Руси»; к сожалению, здесь только по XVI век включительно) и сюда (здесь, к счастью, есть и кое-что из литературного роскошества XVII в.):


XVII в., т.е. эпоха Михаила, Алексея, Федора и Софьи – время настоящего взрыва в русской светской литературе, время появления массовой русской беллетристики и, говоря современным языком, даже фантастики.
XVI в. – это да, это было время доминирования литературы религиозной и спада литературы светской. НО. Это было еще и время качественных перемен светской литературе. Если в предшествующем XV в. она была практически полностью переводной (хотя зачастую и со значительными редакторскими правками), то в XVI в. увеличивается удельный вес оригинальных русских произведений. Каковые и становятся доминирующими в XVII в.
XV в. - … ну, впрочем, я уже говорил.



Да, и еще. Запомните, что от литературы XVI-XVII вв. (только два столетия!) до нас дошло более 25 000 книг. Это не считая того, что погибло в многочисленных пожарах. Например, в Московском пожаре 1572 г., уничтожившем так называемые «Библиотеку Ивана Грозного», или пожар 1812 г., в котором погибла часть коллекции Мусина-Пушкина.





Не вижу фактов сопротивления дворян реформам.


О господи… помру я с вами… Дружище, местничество было окончательно отменено еще в 1682 г. при Софье. Впрочем, уже при Михаиле за местнические споры резко одергивали. Вплоть до отстранения от должности и арестов.



Ни в коем случае. Я «намекаю» на то, что «реформы» Петра не были рывком с места, а явились закономерным продолжением поступательного движения к европейской модернизации, начатой еще его дедом и отцом, и продолженной его же сводными братом и сестрой. Вот только проводилась означенная модернизация Петром порою куда более топорно, нежели его предшественниками.




Никакого вектора Петр не менял. Если б вы внимательно читали предоставленную мною вам ранее ссылку, вы бы помнили, что реформы, основанные на голландском, английском и шведском опыте, были начаты в России еще дедом и отцом Петра, правительствами Филарета, Морозова и Милославского.

Я про сайт Института русской литературы (Пушкинского Дома) знаю, а вторая ссылка более любопытная, соглашусь, что кое что можно назвать светской литературой, хотя основная масса, это летописи или произведения стилизованные под них, богословская литература. Если сравнивать основную массу текстов в Европе того же периода, то они по уровню примерно такие же, хотя их значительно больше особенно в 16-17 веке.(про три десятка произведений, которые вошли в золотой фонд мировой литературы говорить не будем)

Я не правильно выразился, не сопротивление дворян, а неприятие реформ родовитой знати.

Чем закончились реформы 17 века по шведским и голландским образцам? Я бы осторожно назвал это опытами, а не реформами.

Согласен, что попытки были, по всем позициям, военным, культурным, внутриполитическим, судебным, но отчего Петру пришлось, заново все создавать? Регулярную (по призыву) армию, судебную систему, некое подобие технического образования, промышленность(куда она делась к концу 17 века?). Почему на военные и гражданские инженерно-технические должности пришлось нанимать такое количество иностранцев? Где собственные кадры? Они появились только в 18 веке.

(sorques @ 01.11.2008 - время: 23:09) а вторая ссылка более любопытная, соглашусь, что кое что можно назвать светской литературой, хотя основная масса, это летописи или произведения стилизованные под них
Кое-что?! Вы хоть вкладку «XVII век» открывали? А дальше «Новой Повести…» листали? Даже это заглавное произведение уже не имеет никакого отношения к традициям летописания. Это публицистика чистой воды. Из летописного материала здесь только «Псковская повесть о Смутном времени».
Впрочем, какие у вас претензии к летописанию? Летописи – это так же светская литература. Хоть она и создавалась преимущественно священнослужителями. Впрочем, начиная с XVI столетия, не только ими.

Если сравнивать основную массу текстов в Европе того же периода, то они по уровню примерно такие же, хотя их значительно больше

Разумеется. И в первую очередь благодаря большему распространению печатной книги.

про три десятка произведений, которые вошли в золотой фонд мировой литературы говорить не будем

Одно из печальнейших последствий «петровского мифа» – это как раз то, что мы так прискорбно мало знаем о русской литературе Средних веков и рубежа Нового Времени. Фактически она известна только специалистам. А это огромный и интереснейший пласт нашей культуры. Русским писателям XVIII и даже XIX вв. он еще был известен – в литературе XVIII в. мотивы старорусской книжности еще были сильны – достаточно вспомнить Чулкова, Левшина, Попова; вдохновение в произведениях древнерусской литературы искали Достоевский и Лесков… А вот русские, точнее советские писатели века XX практически забыли о ее существовании. Не удивительно, учитывая, что Петр был одной из икон советской историографии наравне с Лениным.

Я не правильно выразился, не сопротивление дворян, а неприятие реформ родовитой знати.

Ну так приведите примеры решительного неприятия родовой знатью европейской модернизации.

Чем закончились реформы 17 века по шведским и голландским образцам? Я бы осторожно назвал это опытами, а не реформами.

Только лишь потому, что в этих реформах было меньше внешней показушности, вроде переодевания царя, дворян и армии в европейское платье? Только лишь потому, что предшественники Петра умудрялись перенимать европейский опыт, не засоряя при этом русский язык сотнями и тысячами иностранных слов, большинство из которых все одно в русском языке не прижилось? И т.д. и т.п.? Все дело только во внешней стороне дела? А так ли она важна? Так ли важно, как называть госучреждение – приказом или коллегией? Может, куда важнее, эффективность работы оного учреждения? Так ли важно, как называть офицера – полуполковником или майором? Может, куда важнее, насколько он сам и его солдаты подготовлены к ведению боевых действий?

но отчего Петру пришлось, заново все создавать? Регулярную (по призыву) армию, судебную систему, некое подобие технического образования, промышленность(куда она делась к концу 17 века?).

Да ничего он заново не создавал. Побойтесь бога (хм… и это говорит атеист))) ).
Регулярная армия? Я вам, кажется, уже говорил, что первые рекрутские наборы были введены еще при Алексее, когда Петра и на свете-то не было. Более того, создание армии, основанной на рекрутской повинности с точки зрения европейского (точнее шведского, так как именно оттуда и была заимствована эта идея еще Алексеем; но следует учитывать, что в целом в Европе подобная система широкого распространения никогда не имела) опыта, было не «рывком вперед», а шагом назад – Швеция еще в середине XVII в. отказалась от подобной системы, признав ее слишком дорогостоящей.
В XVIII в. практически все европейские армии были милиционными. Точно такой же была преимущественно и русская армия второй половины XVII в. До Петра и его «реформ».
Не говоря уж о том, что Россия еще при Алексее первой в Европе перешла к полностью национальной армии.

Судебная система? А что вы знаете о судебной системе допетровской России?

Промышленность? Да никуда она не девалась. Исправно себе развивалась. С чего вы взяли, что с ней вдруг что-то стряслось?

Почему на военные и гражданские инженерно-технические должности пришлось нанимать такое количество иностранцев?

На военных должностях как раз-таки всегда преобладали русские. Хоть сколько-то значительное количество иностранных военспецов присутствовало лишь в первой «опытной» петровской армии, оконфузившейся под Нарвой. В дальнейшем Петр таких ошибок не совершал.

Все крупные полководцы петровской эпохи – русские. Из иностранцев хоть сколько-то заметным на этом поприще оказался лишь Гордон. Вот только состоял на русской службе со времен еще Алексея Михайловича.

Гражданские должности? Примеры можно?

Что же до инженерно-технических, то речь может идти больше о специалистах, необходимых для постройки и развития флота. Здесь действительно можно встретить немало голландцев и, в первую очередь, англичан.

Где собственные кадры?

Ну, например, Яков Вилимович Брюс (только не называйте моего земляка шотландцем ). Или полковник Лямкин, преподававший в инженерной школе фон Строуса. Или русские корабельные мастера Федор Степанович Салтыков и Федосей Моисеевич Скляев.

(igore @ 02.11.2008 - время: 00:13) Вы хоть вкладку «XVII век» открывали? А дальше «Новой Повести…» листали? Даже это заглавное произведение уже не имеет никакого отношения к традициям летописания. Это публицистика чистой воды.


Разумеется. И в первую очередь благодаря большему распространению печатной книги.

]

Одно из печальнейших последствий «петровского мифа» – это как раз то, что мы так прискорбно мало знаем о русской литературе Средних веков и рубежа Нового Времени. Фактически она известна только специалистам. А это огромный и интереснейший пласт нашей культуры. Русским писателям XVIII и даже XIX вв. он еще был известен – в литературе XVIII в. мотивы старорусской книжности еще были сильны – достаточно вспомнить Чулкова, Левшина, Попова; вдохновение в произведениях древнерусской литературы искали Достоевский и Лесков… А вот русские, точнее советские писатели века XX практически забыли о ее существовании. Не удивительно, учитывая, что Петр был одной из икон советской историографии наравне с Лениным.

Я не правильно выразился, не сопротивление дворян, а неприятие реформ родовитой знати.







Да ничего он заново не создавал. Побойтесь бога (хм… и это говорит атеист))) ).
Регулярная армия? Я вам, кажется, уже говорил, что первые рекрутские наборы были введены еще при Алексее, когда Петра и на свете-то не было. Более того, создание армии, основанной на рекрутской повинности с точки зрения европейского (точнее шведского, так как именно оттуда и была заимствована эта идея еще Алексеем; но следует учитывать, что в целом в Европе подобная система широкого распространения никогда не имела) опыта, было не «рывком вперед», а шагом назад – Швеция еще в середине XVII в. отказалась от подобной системы, признав ее слишком дорогостоящей.
В XVIII в. практически все европейские армии были милиционными. Точно такой же была преимущественно и русская армия второй половины XVII в. До Петра и его «реформ».
Не говоря уж о том, что Россия еще при Алексее первой в Европе перешла к полностью национальной армии.

Судебная система? А что вы знаете о судебной системе допетровской России?

Промышленность? Да никуда она не девалась. Исправно себе развивалась. С чего вы взяли, что с ней вдруг что-то стряслось?


На военных должностях как раз-таки всегда преобладали русские. Хоть сколько-то значительное количество иностранных военспецов присутствовало лишь в первой «опытной» петровской армии, оконфузившейся под Нарвой. В дальнейшем Петр таких ошибок не совершал.

Все крупные полководцы петровской эпохи – русские. Из иностранцев хоть сколько-то заметным на этом поприще оказался лишь Гордон. Вот только состоял на русской службе со времен еще Алексея Михайловича.

Гражданские должности? Примеры можно?

Что же до инженерно-технических, то речь может идти больше о специалистах, необходимых для постройки и развития флота. Здесь действительно можно встретить немало голландцев и, в первую очередь, англичан.


Ну, например, Яков Вилимович Брюс (только не называйте моего земляка шотландцем ). Или полковник Лямкин, преподававший в инженерной школе фон Строуса. Или русские корабельные мастера Федор Степанович Салтыков и Федосей Моисеевич Скляев.
Открывал и действительно весьма интересно, но это литературные памятники, но не сама литература, которая в России появилась все же, лишь во второй половине 18 века, так же как и живопись, театр...

Но все же, Петр из за неуемной натуры, начал свою деятельность или это были назревшие вопросы?


/изменения в системе государственных учреждений и создание новых, перемены в системе местного самоуправления, установление рекрутской системы.

создание Сената и ликвидация прежних высших учреждений, первая областная реформа, проведение новой военной политики, широкое строительство флота, учреждение законодательства, перевод государственных учреждений из Москвы в Санкт-Петербург.

начало работы новых, уже созданных учреждений, ликвидация старых; вторая областная реформа; расширение и реорганизация армии, реформа церковного управления; финансовая реформа; введение новой системы налогообложения и нового порядка государственной службы.

Начало Северной войны привело и к окончательному созданию регулярной армии. Раньше армия состояла из двух главных частей: дворянского ополчения и различных полурегулярных формирований (стрельцов, казаков и т.д.). Петр изменил сам принцип комплектования армии. Указ 1699 года «О приёме в службу в солдаты всяких вольных людей» положил начало наборам в рекрутскую армию. Оформление рекрутской системы проходило в период с 1699 по 1705 гг. Она основывалась на классовом принципе организации армии: офицеры набирались из дворян, солдаты - из крестьян и иного податного населения. В рекруты записывали только холостых в возрасте от 15 до 20 лет. Однако в ходе Северной войны, из-за постоянной нехватки солдат и матросов эти ограничения постоянно изменялись. Всего за период 1699-1725гг. было проведено 53 набора в армию и флот (23 основных и 30 дополнительных). Они дали более 284 тыс. человек, призванных на пожизненную военную службу. И если в 1699 г. было фактически создано помимо двух гвардейских 27 пехотных и 2 драгунских полка, то к 1708 г. Петровская армия была доведена до 52 пехотных полков. Вся огромная армия, численность которой к концу царствования Петра достигла 200 тыс. человек (не считая около 100 тыс. казаков), позволила России одержать блестящую победу в изнурительной Северной войне.

Для обучения солдат и офицеров был издан «Устав воинский», обобщивший 15-летний опыт непрерывной вооружённой борьбы. Для обучения офицеров ещё в 1698 - 1699 гг., была основана Бомбардирская школа при Преображенском полку, а в начале нового столетия создавались математическая, навигацкая, артиллерийская, инженерные, иностранных языков и даже хирургическая школы. В 20-х годах для подготовки унтер-офицеров действовало 50 гарнизонных школ./
Это все существовало в 17 веке, не в такой форме, но равные по значимости?

Под гражданскими, я подразумевал горных мастеров(немцы), инженеров, архитекторов.

А почему Якоб Брюс не шотландец? Он вроде как потомок, тех самых Брюсов...королей.

(sorques @ 02.11.2008 - время: 02:03) но это литературные памятники, но не сама литература
Какие ж это «памятники», если они продолжали переиздаваться как в печатном так и в рукописном (а рукописная книга, в том числе как доптиражи к печатным, продолжала существовать и при Петре и после его смерти) варианте и в последующем XVIII столетии? По мнению всех специалистов – это полноценная литература. О массовой (по меркам того времени, разумеется) русской литературе можно говорить, по меньшей мере, начиная с XV в.

так же как и живопись, театр...

Это уже совсем другой разговор.

Но все же, Петр из за неуемной натуры, начал свою деятельность или это были назревшие вопросы?

Смотря о каких конкретно вопросах идет речь. Во многих «насущных вопросах» эта самая натура Петра сыграла с ним, да и со страной, не одну жестокую шутку. Достаточно вспомнить его метания между южным и северным направлением экспансии. Неумелые опыты по реформированию армии, приведшие к провалу Первого Азовского (точнее той его части, которой руководил лично царь) похода и Нарвской конфузии. Прутскую и персидскую катастрофы… Не говоря уж о граничащей с идиотизмом идее переноса столицы из Москвы в Петербург.

Это все существовало в 17 веке, не в такой форме, но равные по значимости?

Практически все, перечисленное вами выше в безымянной цитате, имело место и свое начало именно в XVII веке. Кое-что стартовало еще при Михаиле. Как, например, обеспечение армии специалистами-медиками.

Под гражданскими, я подразумевал горных мастеров (немцы)

Конкретные имена можно?

инженеров, архитекторов.


Инженеры, как мы видим на примере Брюса и Лямкина были далеко не только заезжими. А что до архитекторов… Ну да, чтобы строить дворцы в европейском стиле нужны были европейские же архитекторы… Вопрос только в том, насколько нужны были стране дворцы в этом самом европейском стиле? Так же как и переодевание в европейское платье? И засорение русского языка массой иностранных слов-паразитов? Неужели нельзя было перенимать саму суть европейского опыта без копирования еще и внешнего облика? Я уже спрашивал вас – что важнее, то как называется госучреждение – приказом или коллегией, или то, насколько эффективно оно работает?
В том-то и беда петровских «реформ», что копировалась зачастую лишь внешняя сторона европейской модели. Фасад. А вот с наполнением этого фасада были серьезные проблемы.

А почему Якоб Брюс не шотландец? Он вроде как потомок, тех самых Брюсов...королей.

Но родился-то и вырос он в России, в рамках русской культуры. Это дед его и отец были шотландцами на службе у русских царей. Но сам он уже – русский.

igore
Я все таки не понял, до 18 века откуда брались(из каких учебных заведений) врачи, офицеры, инженеры, архитекторы(не итальянские которые Кремль построили)? Московская Славяно-греко-латинская академия только во времена Стефана Яворского(противника Петра) ввела такие дисциплины, как немецкий и французский языки, медицина, физика, философия, но это в царствование Петра.

Дело не в фасаде и введения иностранных слов, хотя мекоторым в военных и технических терминах, аналога русского просто не было.

А что хорошего сделал Петр? Получается, что он занимался только европейским фасадом и метанием в своей деятельности?

Если это был фасад, то почему все его начинания, устояли и продолжились, а реформаторов 17 века забыли?

Я не забываю о значение деятельности Алексея Михайловича, но все же это было не более чем почвой, а не сами преобразования.Если бы на месте Петра был кто другой, то плодами деятельности 17 века наверное не воспользовались, время было бы упущена и Россия скорее всего, на долго превратилась бы во второразрядную державу.

Я о том что личность Петра, которая появилась в тот период в России, это везение. для страны. О массе недостатков, его правления, можно говорить много.

Но в 18 веке Россия стала европейской страной, а не чем то средним между Польшей и Турцией.

(sorques @ 02.11.2008 - время: 14:48) igore
Я все таки не понял, до 18 века откуда брались(из каких учебных заведений) врачи, офицеры, инженеры, архитекторы(не итальянские которые Кремль построили)?
А с чего вы взяли, что все названные вами специалисты должны были именно выходить из каких-то учебных заведений ? Вы подходите к прошлому с позиций дня сегодняшнего. Подобная практика в XVII в. даже в Европе-то не была сколь-либо широко распространена.

Офицеров, например, никто нигде не готовил и не обучал. Так как армии в подавляющем своем большинстве были чисто наемными, офицерские патенты просто приобретались за деньги. Высшие командные должности получались либо за о-о-очень большие деньги, либо за знатность и… опять же большие деньги.
В России XVII в. подобной практики никогда не существовало. Знатность же влияла только на внутреннюю субординацию между старшими офицерами. Да и то вполне могли назначить менее знатного командовать более знатным. А за попытку последнего «помериться местом» – размазать по стенке.

Инженеров и архитекторов в Европе так же никто специально не готовил. Как и русские, они были фактически самоучками.

Врачей в Европе действительно учили. В тех же университетах. Вот только европейский и русский уровни медицины от этого сильно не разнились, оставаясь на примерно одинаково примитивном уровне.
Впрочем, в России уже в первой половине XVII в. возник специализированный Аптекарский приказ, фактически подведомство Стрелецкого приказа. Занималось данное учреждение закупкой и производством медицинских препаратов, выделением лекарств и медиков («лечьцов») для нужд армии. Об организации медицинской службы в европейских армиях того времени вы что-нибудь слышали?

некоторым в военных и технических терминах, аналога русского просто не было.

Для подавляющего большинства этих терминов, особенно военных, аналоги в русском языке уже существовали. Поскольку русские познакомились с ними, терминами то бишь, задолго до Петра.
А что до действительно новых понятий, то разве трудно было придумать для них соответствующие из собственно русского языка? Говорим же мы сейчас «самолет», а не «аэроплан».

А что хорошего сделал Петр?

Мало чего.

Если это был фасад, то почему все его начинания, устояли и продолжились

Так в том-то и дело, что большинство именно петровских «начинаний» ни черта не прижились и вскоре после его смерти были ликвидированы или видоизменены Верховниками, пытавшимися вытянуть страну из той ямы, в которую она ухнула при Петре Алексеевиче.
Устояли и прижились начинания, стартовавшие еще при предшественниках Петра и им лишь продолженные.

а реформаторов 17 века забыли?

Во-первых, забыли далеко не все. Преимущественно публика неосведомленная, плохо знакомая с историей своего Отечества.
А во-вторых, причину я вам уже называл – пресловутый «петровский миф», пестуемый как в свое время официозной царской, так и позже советской историографией.

Я не забываю о значение деятельности Алексея Михайловича, но все же это было не более чем почвой, а не сами преобразования.

Это только лишний раз подтверждает мою мысль о том, что вас обманывает мишура псевдоевропейского фасада петровских «реформ», за яркостью которой вы не желаете видеть сути вещей.

Если бы на месте Петра был кто другой, то плодами деятельности 17 века наверное не воспользовались

С чего вы это взяли? Главным конкурентом Петра была Софья – женщина на троне, что уже само по себе было вызовом древним традициям. К тому же не меньшая сторонница западного пути развития, чем ее сводный брат, и опиравшаяся на убежденного полонофила и активного сторонника реформ Голицына.

Я о том что личность Петра, которая появилась в тот период в России, это везение. для страны.

Да уж, стране очень повезло. Потерять за время правления этого царя почти пятую часть населения.

О массе недостатков, его правления, можно говорить много.

Вот только сторонники «петровского мифа» ни черта не любят о них говорить.

Но в 18 веке Россия стала европейской страной, а не чем то средним между Польшей и Турцией.

Вы это серьезна? По моему глубокому убеждению Россия не стала по-настоящему европейской страной и по сей день. И не станет. И нет в этом ничего плохого. Так же как не вижу ничего хорошего в том, чтобы становиться похожими вообще на кого бы то ни было.
С чего вы вообще взяли, что быть европейской страной – это хорошо? Что именно к этому надо было стремиться России в XVII-XVIII вв. в процессе европейской модернизации? Разве Япония стала европейской страной после Революции Мейдзи? Или она стала европейской страной после американской оккупации? Или она является ею сейчас, когда весь мир завален высокотехнологической продукцией японской промышленности и сходит с ума от уникальной японской культуры? А Китай, чья экономика сейчас растет самыми бурными темпами, похож на европейскую страну? А Южная Корея?

В конце концов, даже США, на гребне двух мировых войн вырвавшись из аутсайдеров в мировые лидеры, не стала ни под кого подстраиваться, а напротив пытаются заставить всех остальных походить на них. Так может стоит поучиться самоуважению хотя бы у американцев, если уж азиатов у нас почему-то (в том числе и в рамках «петровского мифа», рисующего Россию XVII в. как азиатскую страну) принято чуть ли не презирать?

(igore @ 02.11.2008 - время: 17:18)

Офицеров, например, никто нигде не готовил и не обучал. Так как армии в подавляющем своем большинстве были чисто наемными, офицерские патенты просто приобретались за деньги. Высшие командные должности получались либо за о-о-очень большие деньги, либо за знатность и… опять же большие деньги.
В России XVII в. подобной практики никогда не существовало. Знатность же влияла только на внутреннюю субординацию между старшими офицерами. Да и то вполне могли назначить менее знатного командовать более знатным. А за попытку последнего «помериться местом» – размазать по стенке.

Инженеров и архитекторов в Европе так же никто специально не готовил. Как и русские, они были фактически самоучками.

Врачей в Европе действительно учили. В тех же университетах. Вот только европейский и русский уровни медицины от этого сильно не разнились, оставаясь на примерно одинаково примитивном уровне.
Впрочем, в России уже в первой половине XVII в. возник специализированный Аптекарский приказ, фактически подведомство Стрелецкого приказа. Занималось данное учреждение закупкой и производством медицинских препаратов, выделением лекарств и медиков («лечьцов») для нужд армии. Об организации медицинской службы в европейских армиях того времени вы что-нибудь слышали?


Для подавляющего большинства этих терминов, особенно военных, аналоги в русском языке уже существовали. Поскольку русские познакомились с ними, терминами то бишь, задолго до Петра.
А что до действительно новых понятий, то разве трудно было придумать для них соответствующие из собственно русского языка? Говорим же мы сейчас «самолет», а не «аэроплан».






Так в том-то и дело, что большинство именно петровских «начинаний» ни черта не прижились и вскоре после его смерти были ликвидированы или видоизменены Верховниками, пытавшимися вытянуть страну из той ямы, в которую она ухнула при Петре Алексеевиче.
Устояли и прижились начинания, стартовавшие еще при предшественниках Петра и им лишь продолженные.





Вы это серьезна? По моему глубокому убеждению Россия не стала по-настоящему европейской страной и по сей день. И не станет. И нет в этом ничего плохого. Так же как не вижу ничего хорошего в том, чтобы становиться похожими вообще на кого бы то ни было.
С чего вы вообще взяли, что быть европейской страной – это хорошо? Что именно к этому надо было стремиться России в XVII-XVIII вв. в процессе европейской модернизации? Разве Япония стала европейской страной после Революции Мейдзи? Или она стала европейской страной после американской оккупации? Или она является ею сейчас, когда весь мир завален высокотехнологической продукцией японской промышленности и сходит с ума от уникальной японской культуры? А Китай, чья экономика сейчас растет самыми бурными темпами, похож на европейскую страну? А Южная Корея?

В конце концов, даже США, на гребне двух мировых войн вырвавшись из аутсайдеров в мировые лидеры, не стала ни под кого подстраиваться, а напротив пытаются заставить всех остальных походить на них. Так может стоит поучиться самоуважению хотя бы у американцев, если уж азиатов у нас почему-то (в том числе и в рамках «петровского мифа», рисующего Россию XVII в. как азиатскую страну) принято чуть ли не презирать?



Я естественно знаю, про покупку офицерских патентов в Европе.
После военных реформ Лувуа, во Франции практически не осталось наемных войск. После "Тридцатилетней войны" западноевропейские армии изменились весьма значительно. В России, кстати до Петра не выпускалось оружия с кремневым замком, штык так же был введен в его правление.

/Рыцарские академии - сословные учебные заведения в европейских странах (прежде всего в Германии) в 16 -18 веках для подготовки сыновей дворян к военной , гражданской и придворной службе. В учебный план рыцарских академий входило изучение латинского, французского, итальянского, испанского языков, математики, физики, генеалогии, права, истории. Большое внимание уделялось обучению фехтованию, верховой езде, придворному этикету, танцам. Наиболее известными были рыцарские академии в Кольберге (основана в 1653 году), Люнебурге (1655), Вольфенбюттеле (1687), Бранденбурге (1704). Рыцарская школа в Варшаве считалась одним из лучших учебных заведений Речи Посполитой 18 века . Рыцарские академии послужили образцом для создания в России шляхетских корпусов. В 19 веке германские рыцарские академии были преобразованы в гимназии и кадетские корпуса./

Подобные заведения появились опять же, только при Петре и на основании его указов.(выше я приводил их)

Скажите вот эта информация не верна, оно было не первое, в 17 веке было что то подобное?

/Указом от 14 января 1701 г. царь повелел: «Быть математических и навигацких хитростно наук учению». В палатах Сухаревой башни в Москве была открыта Навигацкая школа, которая положила начало созданию отечественной системы военного образования. Следует отметить, что это было первое светское высшее учебное заведение в России для подготовки специалистов военно-морского флота, судостроителей, геодезистов и др.
С 1712 г. в Москве начала действовать Инженерная школа, а с 1719 г. — Петербургская инженерная школа. В 1725 г. они были объединены в одну Петербургскую инженерную школу. В 1712 г. также была образована школа при артиллерийском полку, а в 1721 г. — Особая школа при Петербургском лабораторном доме для уже состоявших на службе артиллеристов./

Я прекрасно представляю форму и уровень обучения, в этих учебных заведениях, но это лучше чем ничего.

Значительная часть нашего языка после 18 века, составляют слова иностранного происхождения, в технике, в военном деле, это зачастую свидетельство заимствования не только термина, но и самого предмета, (перечислением заниматься не будем, достаточно открыть этимологический словарь) Зачем чего то придумывать, если названия уже есть.

А называть Россию европейской страной, азиатской или евразийской(загадочное слово, даже после прочтения трудов князя Трубецкого) это дело вкуса, я живу в европейской стране.

Япония не Европа, но часть Запада. Национальные особенности есть у любой страны, Австрия от Испании, весьма отличается.Хотя это две католические страны, да и Габсбурги правили в обеих странах.

(igore @ 01.11.2008 - время: 21:47)
Правильно, в церковной ШКОЛЕ. Которые существовали в Польше, но которых, к сожалению, не было у нас...

Были, сударыня, были)) И в городах при крупных храмах. И на посадах при церквях. И даже в некоторых селах . Сколько бы вы ни орали, русские школы от этого не испугаются и не попрячутся по углам))


А мне кажется, они уже попрятались... Как черные кошки по углам темной комнаты... Где их, как известно, очень трудно искать... Особенно, если их там нет... QUOTE 
Краковский университет тоже находился не в московском посаде...



Ну так и бог с ним)

Разумеется, Бог с ним... Крыть-то вам нечем... Или университеты на Руси тоже попрятались по углам?))) QUOTE 
Мы с вами ведем речь о 14-16 веках. А в Седмице дано описание 11-13-х...



Ага. То есть после XIII в. все школы на Руси вдруг были разом аннулированы как класс  ? Кем же? Уж не страшными ли монголами? Текст соответствующего указа Бату или там Берке не приведете случаем?
Не разом... Но постепенно исчезли... Да и до этого было их сущие единицы...
Кстати, если вы столь часто приплетаете свое умение логически мыслить, объясните мне, дуре, почему в источниках 14-16 веков о них нет ни одного упоминания, а в более ранних есть? QUOTE (sorques @ 01.11.2008 - время: 23:09)
а вторая ссылка более любопытная, соглашусь, что кое что можно назвать светской литературой, хотя основная масса, это летописи или произведения стилизованные под них 


Кое-что?! Вы хоть вкладку «XVII век» открывали? А дальше «Новой Повести…» листали? Даже это заглавное произведение уже не имеет никакого отношения к традициям летописания. Это публицистика чистой воды. Из летописного материала здесь только «Псковская повесть о Смутном времени».
Впрочем, какие у вас претензии к летописанию? Летописи – это так же светская литература. Хоть она и создавалась преимущественно священнослужителями. Впрочем, начиная с XVI столетия, не только ими.

А до 17 века, светская литература какими произведениями была представлена?
Кстати, и про русских поэтов той поры хотелось бы узнать...
А еще, учитывая только что открывшиеся (благодаря вам) данные о "собственных Платонах и быстрых разумом Невтонах", интересно было бы послушать о российских ученых времен Василия III и Иоанна Грозного... Об их трудах, открытиях... QUOTE 
так же как и живопись, театр...



Это уже совсем другой разговор.

Нет, не другой... Все это имеет прямое отношение к оценке культурного уровня страны... Чем мы сейчас и занимаемся...
Так что там у нас со светской живописью? Тоже все сгорело вместе с коллекцией Мусина-Пушкина? Да, и еще. Запомните, что от литературы XVI-XVII вв. (только два столетия!) до нас дошло более 25 000 книг. Это не считая того, что погибло в многочисленных пожарах.
Количество с потолка взяли? Смею напомнить, что за весь 17 век московский печатный двор издал примерно 150 книг. В большинстве своем богословских. В 16-м и вообще крохи... Допускаю, что число рукописных, превышало число отпечатанных... Но все же, не в таком процентном соотношении...
Цифры лукавят?

Шо Вы к Петру пристали? Других правителей нету? В конце концов, даже США, на гребне двух мировых войн вырвавшись из аутсайдеров в мировые лидеры, не стала ни под кого подстраиваться, а напротив пытаются заставить всех остальных походить на них. А зачем им подстраиваться? В США и так ВСЁ устроенно по принцыпам с Европы привезенным...

(sorques @ 02.11.2008 - время: 18:59)После военных реформ Лувуа, во Франции практически не осталось наемных войск.
В России в то время их вообще уже не было.

После "Тридцатилетней войны" западноевропейские армии изменились весьма значительно.

«Европа покрылась милициями» © Милиционной в то время была и русская армия. До прихода Петра.

В России, кстати до Петра не выпускалось оружия с кремневым замком, штык так же был введен в его правление.

Честно говоря, не интересовался – выпускались или нет, но так ли это существенно? Колесцовый замок превосходит фитильный только тем, что позволяет вести огонь под дождем. Но вскоре он и сам вскоре отошел в прошлое, уступив место более простому в технологическом план и куда как более надежному ударному.

А штык и появился-то в конце XVII в. Вполне естественно, что до России это нововведение добралось на рубеже XVII-XVIII вв. Петр тут явно ни с какого боку.

Подобные заведения появились опять же, только при Петре

Как видно по датам основания этих «академий», появились они лишь во второй половине XVII в. А вскоре во Франции появился и постоянный офицерской корпус. Вполне естественно, что и Россия переняло бы данное новшество к началу XVIII в. И не важно, кто сидел бы на царском троне – взбалмошный Петр или Софья с каким-нить принцом-консортом.

Скажите вот эта информация не верна, оно было не первое, в 17 веке было что то подобное?
<...>
Я прекрасно представляю форму и уровень обучения, в этих учебных заведениях, но это лучше чем ничего.

Информация, разумеется верна. Но вот ваш вопрос – «в 17 веке было что-то подобное?» поверг меня в шок . Разумеется не было. По очень простой причине – не было выхода к морю. Какой был смысл создавать школы по подготовке «специалистов военно-морского флота» при отсутствии оного военно-морского флота?
Не было. Но, разумеется, они появились бы и при любом другом правителе вскоре после обретения выхода к морю. Не важно, к Балтийскому или Черному.

Значительная часть нашего языка после 18 века, составляют слова иностранного происхождения, в технике, в военном деле, это зачастую свидетельство заимствования не только термина, но и самого предмета, <…> Зачем чего то придумывать, если названия уже есть.

Так и я вам о том же))) Зачем засорять русский язык ненужными иностранными словами, если в русском языке к тому времени уже имелись собственные обозначения для большинства данных понятий? Пример с майором/полуполковником я вам уже приводил. Я не говорю, что заимствования вообще – это плохо. Нет. Заимствования неизбежны. Но они должны быть в разумных количествах. При Петре же это был просто шквал.

А называть Россию европейской страной, азиатской или евразийской <…> это дело вкуса, я живу в европейской стране

Только потому, что вам льстит эта мысль?)) Странно, а я себя вполне комфортно чувствую в стране не европейской. И не азиатской. И не евразийской. Меня вполне устраивает осознание, что я живу в России.

Япония не Европа, но часть Запада.

Плохо вы знаете Японию)) Познакомьтесь поближе. Ручаюсь, у вас возникнет ощущение, что вы имеете дело с культурой пришельцев. Они сильно от нас отличаются. Очень. Я говорю «нас», потому как даже мы к Западу намного ближе, нежели самый европеизированный японец. Ближе в культурном плане.

Национальные особенности есть у любой страны, Австрия от Испании, весьма отличается.

Это две страны одной цивилизации. Япония же – представляет совершенно иную цивилизационную культуру.

(Тропиканка @ 02.11.2008 - время: 19:20)А мне кажется, они уже попрятались... Как черные кошки по углам темной комнаты... Где их, как известно, очень трудно искать... Особенно, если их там нет...
Ну почему вы так ленивы и не желаете пошевелить даже пальчиком, чтобы заполнить столь зияющие дыры в своем образовании?
Ох-хо-хонюшки.
Идем сюда и читаем:

Из житий святых мы видим, что в XV веке св. Серапион, потом архиепископ новгородский, научился грамоте в своей родной деревне близ Москвы; для преп. Александра Свирского нашлась школа в родной деревне в Обонежье; для преп. Александра Ошевенского - в селе близь Белого озера; для преп. Антония Сийского - в селе близь Белого моря. Следовательно, в этом столетии даже на далеком севере в школах не было недостатка. В XVI и XVII веках, особенно после предписаний Стоглавого собора 1551 года, число школ должно было увеличиться.

Разумеется, Бог с ним... Крыть-то вам нечем...

А чего я должен крыть-то ? Ну не было на Руси в то время университетов. Ну так и где здесь трагедия? Средневековые университеты вовсе не были светочами знания и заточены были отнюдь не под преимущественно светское образование.

Не разом... Но постепенно исчезли...

Цитату, подтверждающую данное утверждение, в студию.

Кстати, если вы столь часто приплетаете свое умение логически мыслить, объясните мне, дуре, почему в источниках 14-16 веков о них нет ни одного упоминания, а в более ранних есть?

Сударыня, топаем вновь сюда и думаем – большинство летописей, упоминающих «училища», в каких веках были созданы? Как же летописцы XIV-XV вв. оперировали термином, относящимся к явлению, в их время вовсе сошедшему на нет? А «Стоглав» в каком веке был создан? Уж не в шестнадцатом ли?

И вновь бежим сюда. Ну-ка, в когда жили новгородский епископ Серапион, Александр Свирский, Александр Ошевенский, Антоний Сийский, умудрившиеся получить начальное образование даже не в крупных городах, а в простых деревеньках и селах? И ладно еще Серапион, который вырос в окрестностях Москвы. Но Свирский и Ошевенский родились в такой глуши, как Обонежье и Белозерский край . Антоний же Сийский вообще – помор .

А до 17 века, светская литература какими произведениями была представлена?

Ссылки я давал. Смотрите, читайте.

Кстати, и про русских поэтов той поры хотелось бы узнать...

Вообще-то, предпочтение отдавалось пению. Поэзия, в привычном для нас ее понимании, появилась сравнительно поздно – вирши XVII века. Но уже с XIV-XV вв. существовал жанр так называемых «стихов покаянных». Первоначально это было просто ответвление от жанра литургической поэзии. Но затем он стал активно обогащаться чисто светскими сюжетами. Собственно, этот жанр живет и до сих пор – в старообрядческой культуре. Подробнее можете почитать сами на сайте «Пушкинского дома». Ссылку я давал.

Имена? Евфимий Чудовский, Сильвестр Медведев, Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Феофан Прокопович, Мардарий Ханыков, Епифаний Славинецкий. Но это уже XVII в., преимущественно виршевая поэзия. У авторов «стихов покаянных», увы, не принято было подписываться или издавать именные сборники. Тем не менее, их творчество, хоть и безымянное, до нас дошло.

А еще, учитывая только что открывшиеся (благодаря вам) данные о "собственных Платонах и быстрых разумом Невтонах"

Каких-каких сведениях? Это когда я что-то такое писал? И вообще, Ньютон у вас современник Ивана Грозного??? Мдя…

Нет, не другой... Все это имеет прямое отношение к оценке культурного уровня страны...

С чего бы это вдруг? Европейская живопись и европейский театр – это явления европейской культуры. Каким образом отсутствие оных, или развитие сходных явлений, но в несколько ином направлении, в рамках другой культуры, может говорить об отставании этой культуры от европейской? Вы сравниваете две различные цивилизации.
Точь-в-точь, как поступали китайцы, приходя к выводу, что все вокруг варвары и дикари, и только одна Поднебесная империя – светоч цивилизации и культуры… В то время как варвары-европейцы, грозя китайским портам своими пушками, творили на китайской земле все, что хотели. И чихать они хотели, что кто-то в Запретном Городе считает их варварами и дикарями только лишь потому, что они не соответствуют требованиям чужой культуры.

Так что там у нас со светской живописью? Тоже все сгорело вместе с коллекцией Мусина-Пушкина?

Да нет, не сгорело. Парсуны с изображением царей Федора Ивановича, Алексея Михайловича, Федора Алексеевича, князя Скопина-Шуйского, воеводы И. Е. Власова, царевен Н. К. Нарышкиной и Софьи Алексеевны сохранились. Есть и… о ужас!!... парсуны, изображающие Петра и его сподвижников .

Количество с потолка взяли?

Зачем же? В отличии от вас, я таким источником не пользуюсь . Свой источник с сайта Текстология я уже приводил выше «Славяно-русская палеография» Алексея Ивановича Соболевского 1908 г.

Смею напомнить, что за весь 17 век московский печатный двор издал примерно 150 книг.

Во-первых, с чего вы взяли, что речь идет именно о печатных книгах? К тому же еще в своем посте к sorques я писал, что рукописная книга не вышла из обращения даже и при Петре – выходили как полностью рукописные издания, так и рукописные дополнительные тиражи к книгам печатным. И дело вовсе не в нехватке печатных станков. Дело в традиции. И в наличии огромного количества хорошо подготовленных специалистов. Не выбрасывать же было их на помойку? Это даже Петр Алексеевич понимал.

Во-вторых, вы забыли о том, что помимо Московского Печатного двора в XVII в. в России действовало и еще несколько? В частности Киевский Печатный двор, Черниговская книгопечатня Барановского. Да и в той же Москве помимо Печатного двора одно время работала Верхняя Типография, к сожалению, выпустившая всего 7 изданий. Зато среди них были такие книги, как сборник стихов Симеона Полоцкого и «Считание Удобное» Киприянова.

В-третьих, откуда дровишки про 150 книг ? Баренбаум в своей «Истории книги» утверждает, что только Московский Печатный двор в XVII веке выпустил 483 издания. Для сравнения, по его же данным в первой четверти XVIII во всей России было выпущено 561 издание.
Подчеркиваю: 483 книги – это продукция одной, хоть и ведущей типографии России XVII в. 561 книга – это вся печатная продукция России первой четверти XVIII в.
Рост книгопечатания при Петре, безусловно, был. Было бы странно, если б его не было (опять тавтология). Но его нельзя назвать таким уж выдающимся .

Вот что, собственно, пишет Баренбаум о характере печатной продукции при Петре:

Всего в первой четверти XVIII в. была издана 561 книга, в том числе около 300 гражданских. По числу изданий видное место в петровское время занимала гуманитарная литература. Из 50 книг по гуманитарным наукам 26 приходится на долю исторических дисциплин, 12 - политики, 8 - филологии, 1 - юриспруденции, 1 - библиотечного дела.
<…>
Больше всего выходило изданий политического характера, необходимых правительству для воздействия на массы. Пропагандистскую роль выполняли указы, регламенты и манифесты, отражавшие развитие русского законодательства. К политическим изданиям относятся также реляции о военных действиях, о победах в Северной войне. Их печатали на одной стороне листа и расклеивали в местах скопления народа (nota bene, мадемуазель ) для широкого ознакомления с ними.
<…>
После смерти Петра I типографии оказались в тяжелом финансовом положении, на складах скопилось много нераспроданных книг.

То есть даже эти 561 книга оказались не раскупленными до конца. Что и «привело правительство уже вскоре после, смерти Петра к мысли о необходимости свертывания издательской деятельности».

В большинстве своем богословских.

Смею напомнить, что из пяти с половиной сотен книг, изданных при Петре в начале XVIII в., 300, т.е. около 53% так же оказались далеко не светскими по содержанию)))

Допускаю, что число рукописных, превышало число отпечатанных...

В разы. Одних только переводов с различных европейских языков во второй половине XVII в. было выполнено 114, в том числе «Селенография» Гевелия, рассказывающий о гелиоцентрической системе «Атлас Новый» Блау в переводе Славинецкого, и т.д.

Цифры лукавят?

Да нет. Это – научный факт. Все подсчитано. Пронумеровано. Занесено в каталоги. Хранится как зеница око. Ибо – национальное достояние.

(igore @ 02.11.2008 - время: 22:59)

Информация, разумеется верна. Но вот ваш вопрос – «в 17 веке было что-то подобное?» поверг меня в шок . Разумеется не было. По очень простой причине – не было выхода к морю. Какой был смысл создавать школы по подготовке «специалистов военно-морского флота» при отсутствии оного военно-морского флота?
Не было. Но, разумеется, они появились бы и при любом другом правителе вскоре после обретения выхода к морю. Не важно, к Балтийскому или Черному.



Так и я вам о том же))) Зачем засорять русский язык ненужными иностранными словами, если в русском языке к тому времени уже имелись собственные обозначения для большинства данных понятий? Пример с майором/полуполковником я вам уже приводил. Я не говорю, что заимствования вообще – это плохо. Нет. Заимствования неизбежны. Но они должны быть в разумных количествах. При Петре же это был просто шквал.



Только потому, что вам льстит эта мысль?)) Странно, а я себя вполне комфортно чувствую в стране не европейской. И не азиатской. И не евразийской. Меня вполне устраивает осознание, что я живу в России.


Плохо вы знаете Японию)) Познакомьтесь поближе. Ручаюсь, у вас возникнет ощущение, что вы имеете дело с культурой пришельцев. Они сильно от нас отличаются. Очень. Я говорю «нас», потому как даже мы к Западу намного ближе, нежели самый европеизированный японец. Ближе в культурном плане.


«Быть математических и навигацких хитростно наук учению» Навигацкая школа, это не только морские знания, но математика, астрономия, физика, география, это полноценный технический вуз. для того времени.

Был Архангельск, в 17 веке он переживал расцвет торговли. Мысль о профессиональном флоте как то не кому в голову не пришла...до Петра, который в 1693 г. основал там Адмиралтейство и построил верфь.

Я не люблю новояза 18 века (и современного), но слово плац короче и понятней, чем место для построения войск, в 17 веке было много заимствований из польского, тюркских языков. Так как оружие, одежда, быт, были весьма схожи между собой.

Я не говорю, что Япония, это Европа, это Запад в экономическом и политическом смысле.
Так же и Россия, в 18 веке попыталась стать западной страной , в плане экономики, политики, культуры(последнее удалось несколько лучше). Европеизация подверглись все страны мира, где то на уровне внешних атрибутов(на уровне одежды, техники), а где то на более глубоких политических, экономических.

Дело не в том, что льстит мысль, а просто не возможна внутренняя мультикультурность(отвратительное слово). Весь мир ориентирован, на какую то модель, Россия, сделала возможно ошибочный выбор в сторону увядающей Византии(хотя и самого передового на тот момент государства).Затем осталась одна в культурной изоляции, ведущей в никуда, Петр постарался сделать страну европейской, хорошо или плохо, но это получилось.

Простите, но о таких понятиях как русская литература, русская живопись, стало возможным говорить, только с середины 18 века, когда общество впитало и переварило, европейскую культуру, именно через петровские не нужные на первый взгляд, переодевания и бытовые изменения.

(sorques @ 02.11.2008 - время: 23:56) это полноценный технический вуз. для того времени.
Выпускавший офицеров флота. Который, еще раз повторяю, возник бы в любом случае вскоре после обретения выхода к любому морю. Вне зависимости от того, при Петре бы это произошло или при любом другом правителе вместо него.

Был Архангельск, в 17 веке он переживал расцвет торговли. Мысль о профессиональном флоте как то не кому в голову не пришла

Архангельский порт, увы, даже в наши дни открыт для захода судов лишь 7 месяцев в году. А XVI-XVII вв. – это конец так называемого «малого ледникового периода».

до Петра, который в 1693 г. основал там Адмиралтейство и построил верфь.

Вообще-то, частные верфи на Белом море были и прежде. На чем, по вашему, плавали поморы?

но слово плац короче и понятней, чем место для построения войск

И лишь на две буквы короче слова «майдан». Это так существенно?

в 17 веке было много заимствований из польского, тюркских языков. Так как оружие, одежда, быт, были весьма схожи между собой.

У кого? У тюркских народов и поляков?

Я не говорю, что Япония, это Европа, это Запад в экономическом и политическом смысле.

Ну так и Россия XVII в. стремилась к тому же.

Россия, сделала возможно ошибочный выбор в сторону увядающей Византии

С чего вы взяли, что у России, точнее Руси в X веке вообще был какой-то выбор?

Затем осталась одна в культурной изоляции, ведущей в никуда

Да не было никакой изоляции. В отличии от Китая и Японии, Россия никогда не прибегала к политике самоизоляции.

Простите, но о таких понятиях как русская литература, русская живопись, стало возможным говорить, только с середины 18 века

Кто вам сказал такую чушь? А литература XVII века? XVI? Века XV? Это чьё все было? Зимбабвийское?
Вот в этом-то и трагедия «петровского мифа»! С XV века по день сегодняшний шло (и идет) планомерное, поступательное развитие русской национальной культуры, русской государственности, русского народа. Пос-ту-па-тель-но-е. Без каких-либо резких рывков или торможений. Любой специалист в области русской литературы вам подтвердит, что в творчестве литераторов века XVIII, не смотря на все европейское влияние, традиции литературы XVII века отразились не менее, чем в ней самой – традиции литературы века XVI. Но в сознании обывателя твердо засело представление о некоем «рубеже», «переломе», связанным с эпохой Петра. Люди почему-то полагают, что все, что было в русской культуре до Петра, вдруг разом умерло. А если что-то и сохранилось, то разве что под патронатом церкви, вроде иконописи, литургической поэзии, церковного песнопения и т.д.
Вот только на деле все совсем не так. Культура допетровского времени оставалась в сознании русского человека неотъемлемой частью русской культуры и в XVIII, и в XIX, и даже в начале XX вв. И только в советское время произошел настоящий «перелом». «Приказано забыть» ©