Почему СССР покупал зерно?

Хочу напомнить что запрет на продажу спитного во время страды это последствия антиалкогольной горбачёвской компании второй половины 80-х.

А вот я склонен больше доверять тому, что вижу своими глазами.
Тут вот в чем дело. Я то вашим глазам не доверяю. Я доверяю своим. И у меня совсем иной опыт. В том числе и насчет «выпивших» работников. Мои воспоминания скорее совпадают с мнением CryKitten. Помню как явился один «выпимши» на мехдвор, в комбайн полез, так сразу по шеям получил и стоял у ворот в соплях… тянул «мужики… ну мужики…»
Потому ваши «бабушкины» истории оставьте себе для внутреннего потребления. А тут предлагайте цифру, что бы и у нас в глазах рябило.
В Европе процесс перехода крестьян в города и превращения их в рабочих проходил так как надо, естественным образом так сказать.
Каким таким естественным? Это огораживание естественный способ? Сгон крестьян, работные дома, восстания и их жесточайшее подавление, это оказывается, «естественный» путь.
Что вообще за ерунда про «естественность» капитализма? Уродливая система, обязанная своим существованием крайне узкому набору случайных условий и странных религиозных представлений. И это, оказывается, естественный путь. Смешно.
Естественна, дружище, энтропия.
И сколько длился? У нас куда быстрее происходит постоянно. Все какие-то эксперименты надо. А сейчас-то всего-то 16 лет прошло. Ну о чем Вы говорите?
Я говорю о простых и очевидных вещах и странно, что вы их е понимаете.
Советский путь обеспечивал выживание русскому народу, а современная «естественная» система – нет.
Да сокращаются посевные площади, да поголовье уменьшилось, и что неужели дефицит продовольствия наблюдается? Ну а если продуктов достаточно, то зачем производить больше?
Хоть стой, хоть падай! Казалось бы элементарные вещи. Вы, как я помню, говорили, что вы экономист? Удивительно!
В рыночной системе в принципе не может быть дефицита в советском понимании. Это когда деньги есть, а товара купить нет. Потому что цены не твердые.
Например, Сомали, когда там был голод, экспортировали мясо. Никакого дефицита.
Поэтому по наличию товаров в магазине в условиях рынка в принципе ничего нельзя сказать о том есть ли реальный дефицит (нехватка) или нет.
Вот основные ответы сельских жителей в условиях современного отсутствия дефицита.
«"Косточку или кусочек мяса еще когда-никогда, а запах колбасы мы уже давно забыли" или "Теперь вот не только масла, но и маргарина уже нельзя купить", или "В магазине все есть, но мы только смотрим"». Это из вышеприведенной книги Пациорковского.
Ну рассчитайте куда деть всех этих людей! Вот сядьте сами, соберите группу единомышленников и придумайте куда деть все эти 30% и чем они все будут заниматься. А потом пойдите к этим 30% и сообщите что Вы придумали для них куда им идти. Смею вас заверить они Вас самого пошлют. Уж если Сталина послали, то про нас с Вами и говорить нечего
Могут и послать. Только подозреваю, что кого-то, кто хорошо рассказать сможет, в конце концов и не пошлют. А вот тогда полыхнет в России. Так полыхнет, что и Казахстан схватится.
Как вы думаете, если полыхнет, это естественно или нет?
Советский дефицит имел место к тому идиотизму, который заявлял, что какая-то группа людей имеет право решать что кому есть, в чем ходить, на чем ездить и кому сколько этого надо. Называлось все это Госплан, который даже не мог правильно посчитать сколько надо денег в плановой же экономике. Правильно, кто-ж знал что 25% выпущенных изделий не привлекут покупателя, ну никак и ничем!!!
Посмотрим цифры по "Финансы СССР. 1989-1990 гг." (М. Госкомстат СССР. 1991)
В 1989 г. в розничной торговле в СССР было продано непродовольственных товаров на 214,2 млрд. руб., а в 1990 г. на 259,7 млрд. руб. В справочнике читаем: "Потери от уценки товаров, не пользующихся спросом населения, устаревших фасонов и моделей: 1989 - 2,6 млрд. руб.; 1990 - 2,5 млрд. руб. (с. 184)". Уценка товаров составляла всего около 1% продаж! Где же ваши 25%?
Впрочем, в принципе возражать не буду. Конечно, излишне жесткое планирование имело место быть. Как следствие мобилизационного режима экономики. Но эта проблема могла быть разрешена в результате реформ, без слома советской системы.
Вот ВЫ говорите, что нужно было ещё лет 100, а гвоорю что рыночная система очень быстро воспитывает без особых лозунгов, митингов, товарищеских судов и прочей лабуды.
История демонстрирует, что никакого ускорения от жестокости в данном вопросе не выходит. Только время.
А даже если бы и ускоряла! Охота была так «ускоряться» за счет катастрофы русского государства, массовых страданий (зачастую несовместимых с жизнью) и риска полного исчезновения русских с лица земли.
Деиндустриализация уже закончилась, в Казахстане наблюдается рост числа промышленных предприятий как мелких, так и крупных. В России, насколько мне известно тоже
Угу. Вместо самолетов архаичные формы производства, как в каком-нибудь Пакистане. Первичные уровни передела. И это вы называете «деиндустриализация уже закончилась». Мы становимся типичной страной периферийного капитализма.
Странно слышать от Вас, но Россия уже превзошла показатели своего исторического максимума 1990 года по ВВП
Мы то говорим о с\х. По сельскому хозяйству тоже превзошли?
Впрочем, современный ВВП нельзя сравнивать с советским. Монетаризируй какие либо связи, вот вам и рост ВВП без всякого реального роста.
Странный Вы человек petroff67, на кой хрен Вам столько книжек читать, чтобы гадости про своих бывших соотечественников говорить?
Вы полагаете, что не интересоваться Казахстаном, это означает говорить про граждан Казахстана гадости? Вот вы поистине странный человек.
А не интересует меня ваша страна по одной простой причине. Я полаю, что в историческом смысле судьба всего постсоветского пространства решается в России.
Кстати арыками называют каналы, а села аулами ещё в Калмыкии, в Бурятии, в Туве, в Татарстане, в Башкортостане и некоторых других регионах России с тюркоязычной титульной нацией
Спасибо! Вы полагаете, это для меня новость? Это всего лишь аллюзия на учебник незабвенного Остапа.

(petroff67 @ 17.03.2008 - время: 22:25) А вот я склонен больше доверять тому, что вижу своими глазами.Тут вот в чем дело. Я то вашим глазам не доверяю. Я доверяю своим. И у меня совсем иной опыт. В том числе и насчет «выпивших» работников. Мои воспоминания скорее совпадают с мнением CryKitten. Помню как явился один «выпимши» на мехдвор, в комбайн полез, так сразу по шеям получил и стоял у ворот в соплях… тянул «мужики… ну мужики…»
Есть и ещё интересное о "пьянстве". В советское время в автоколоннах перед выездом шофера автобусов в обязательном порядке и ежедневно проходили медосмотр. Соответственно, общество было застраховано от случаев, подобных тому, что произошёл недавно в моём родном городе. У нас недавно водитель умер прямо за рулём, во время движения. Инсульт... Пенсионный возраст. В советское время человек уже давно был бы на пенсии, а если и нет, - скорее всего не выпустили бы на линию после медосмотра.

...

Как я вижу, много людей (особенно те, кто не застал СССР в хороший период), просто не понимают этой идеи - "воспитание нового человека". Путей-то всего два. Тот, которым пытались идти в СССР (повышение морали и нравственности индивидуума), и тот, куда катится сейчас весь мир, - апологетика свободы в понимании вседозволенности, и попытки хоть как-то управлять обществом, "зомбируя" его и вводя множество противоречивых "внешних" ограничений.

И при этом - давно не секрет, что прогресс человечества обеспечивается прежде всего увеличением числа "альтруистов" и "интеллектуалов", а выбранный человечеством путь - ведёт к снижению их числа. Потакание животным инстинктам и оглупление масс - в исторической перспективе ни к чему хорошему никогда не приводили.

(petroff67 @ 18.03.2008 - время: 01:25) Тут вот в чем дело. Я то вашим глазам не доверяю. Я доверяю своим. И у меня совсем иной опыт. В том числе и насчет «выпивших» работников. Мои воспоминания скорее совпадают с мнением CryKitten. Помню как явился один «выпимши» на мехдвор, в комбайн полез, так сразу по шеям получил и стоял у ворот в соплях… тянул «мужики… ну мужики…»
Потому ваши «бабушкины» истории оставьте себе для внутреннего потребления. А тут предлагайте цифру, что бы и у нас в глазах рябило.
Ну к примеру, у меня есть такие цифры, что к 1980 году по официальным данным на одного врослого человека старше 15 лет в СССР приходилось по 19 литров потребленного чистого алкоголя в год. По неофициальным (с учетом кустарного производства) 22-25 литров. Причем это не вино как во Франции и не пиво как в Германии, а крепких спиртных напитков. Каждый десятый взрослый мужчина в СССР был алкоголиком. Вообще же в той или иной степени находились в алкогольной зависимости каждый пятый мужчина в возрасте от 15 лет. Причем, ситуация сильно варьировалась по регионам (в Туркменистане например, отец вполне мог перерезать горло своему сыну, если тот выпьет, и это не преувеличение, а прямо перерезать, даже случаи были). Но стабильно ситуация с алкоголизмом была хуже на селе, где в зависимости находился каждый четвертый мужчина. В городах, где была выше культура, ситуация была лучше. Именно эти обстоятельства, а также резкое снижение естественного прироста населения (что-то около 80 миллионов страна "недополучила" за 40 лет) вынудили руководство СССР в 80-е годы принять одну за другой меры по борьбе с пьянством.

Про то как кто-то по шеям получил это как в кино прямо. Кстати программа по борьбе с пьянством преусматривала вставку подобных сцен чуть не в каждый отечественный фильм.

Каким таким естественным? Это огораживание естественный способ? Сгон крестьян, работные дома, восстания и их жесточайшее подавление, это оказывается, «естественный» путь.
Что вообще за ерунда про «естественность» капитализма? Уродливая система, обязанная своим существованием крайне узкому набору случайных условий и странных религиозных представлений. И это, оказывается, естественный путь. Смешно.
Естественна, дружище, энтропия.Какое количество крестьян перешло в промышленность напосредственно в резльтате огораживания и сгонов с земель? По большей части движение произошло внутри сельского населения. Сам процесс перехода крестьян из деревни в город, продолжался течение столетий. Непрерывный процесс связанный с интенсификацией сельхозпроизводства. Куда более нормальный процесс чем коллективизация к примеру. Да конечно на селе оствались сильнейшие (может быть более ловкие и изворотливые).
Я говорю о простых и очевидных вещах и странно, что вы их е понимаете.
Советский путь обеспечивал выживание русскому народу, а современная «естественная» система – нет. Это не очевидно! Совершенно неочевидно, что дальнейшая конфронтация с "капиталистическим миром", как одна из составляющих советского пути, обеспечила бы выживание русскому народу. Кстати, русского народу полно и в США, и во Франции, и в Казахстане. Ничего вроде бы ему не угрожает ни там ни сям...
Хоть стой, хоть падай! Казалось бы элементарные вещи. Вы, как я помню, говорили, что вы экономист? Удивительно!
В рыночной системе в принципе не может быть дефицита в советском понимании. Это когда деньги есть, а товара купить нет. Потому что цены не твердые.
Например, Сомали, когда там был голод, экспортировали мясо. Никакого дефицита.
Поэтому по наличию товаров в магазине в условиях рынка в принципе ничего нельзя сказать о том есть ли реальный дефицит (нехватка) или нет.
Вот основные ответы сельских жителей в условиях современного отсутствия дефицита.
«"Косточку или кусочек мяса еще когда-никогда, а запах колбасы мы уже давно забыли" или "Теперь вот не только масла, но и маргарина уже нельзя купить", или "В магазине все есть, но мы только смотрим"». Это из вышеприведенной книги Пациорковского. В ырночной системе дефицит есть один из важнейших инструментов регулирования рынка, поскольку он ведет к росту цен, что является исгналом для производителей и поставщиков для расширения предложения. А в Сомали, что свободная рыночная экономика? Я не знал...
Могут и послать. Только подозреваю, что кого-то, кто хорошо рассказать сможет, в конце концов и не пошлют. А вот тогда полыхнет в России. Так полыхнет, что и Казахстан схватится.
Как вы думаете, если полыхнет, это естественно или нет?Вы наверное думаете, что 100% сельского населения в СССР было грамотным? Не ну то есть писать то умели конечно, не скажу что грамотно, но вот что касается социологии... Не ну если пообещать что те кто сейчас побогаче поделятся, то может и полыхнуть. Я помню соседи поехали в Россию, купили там дом, завели хозяйство работали, деньги зарабатывали. Так их там сожгли. Ну то есть сами то живы, а все хозяйство пожгли. Из зависти что-ли? Ну не дурь, а???
Посмотрим цифры по "Финансы СССР. 1989-1990 гг." (М. Госкомстат СССР. 1991)
В 1989 г. в розничной торговле в СССР было продано непродовольственных товаров на 214,2 млрд. руб., а в 1990 г. на 259,7 млрд. руб. В справочнике читаем: "Потери от уценки товаров, не пользующихся спросом населения, устаревших фасонов и моделей: 1989 - 2,6 млрд. руб.; 1990 - 2,5 млрд. руб. (с. 184)". Уценка товаров составляла всего около 1% продаж! Где же ваши 25%?
Впрочем, в принципе возражать не буду. Конечно, излишне жесткое планирование имело место быть. Как следствие мобилизационного режима экономики. Но эта проблема могла быть разрешена в результате реформ, без слома советской системы.Вообще-то petroff67 опираться исключительно на данные советской экономической статистики уже давно считается дурным тоном. Кажется только данные по выпуску в натуральном выражении принято считать более менее достоверными. Но и то, из-за постоянных приписок мелких хозсубъектов и структурных подразделений цифры эти принято снижать на 10-30% в зависимости от отрасли. Ну да ладно.
Вот мне например известно, что согласно опросов общественного мнения, в годы перестройки такие вещи делались, требованиям потребителя удовлетворяли по продукции швейных предприятий около 40%, по мебели 40%, по обуви 30%, по бытовой технике 70%. Не более. Я по памяти пишу, поэтому цифры могут быть несколько неточными, но не более чем на 5-10% в ту или иную сторону. К примеру ч/б телевизоры последних выпусков, которые не были сняты с производства по чьей-то недоработке, были реализованы путем распределения через больницы, гостиницы, детские дома и так далее. Конечно они в уценку не попали.
Мы то говорим о с\х. По сельскому хозяйству тоже превзошли?
Впрочем, современный ВВП нельзя сравнивать с советским. Монетаризируй какие либо связи, вот вам и рост ВВП без всякого реального роста.Да почему вы все так мрачно вопринимаете то? Ну вообще-то я согласен львиная доля ВВП как в РФ, так и в РК - это добывающая промышленность и сфера услуг. Но ведь также и строительство и промышленое производство. Растут показатели именно промышленности и именно в натуральном выражении растут! А вот по сельскому хозяйству нет не превзошли. Но тут надо более плотно обсудить вопрос о дефиците, а то трудно будет к общему пирйти.
Вы полагаете, что не интересоваться Казахстаном, это означает говорить про граждан Казахстана гадости? Вот вы поистине странный человек.
А не интересует меня ваша страна по одной простой причине. Я полаю, что в историческом смысле судьба всего постсоветского пространства решается в России.Ну я считаю что разговаривать с представителями Казахстана исключительно на уровне "шайтан-арба" неправильно. И по поводу России и всего постсоветского пространства - это Вы преувеличиваете. Конечно от России многое зависит, но она не решает судьбы всего постсоветского пространства. Тут уже и другие силы вступили в игру.

(CryKitten @ 18.03.2008 - время: 12:43) Как я вижу, много людей (особенно те, кто не застал СССР в хороший период), просто не понимают этой идеи - "воспитание нового человека". Путей-то всего два. Тот, которым пытались идти в СССР (повышение морали и нравственности индивидуума), и тот, куда катится сейчас весь мир, - апологетика свободы в понимании вседозволенности, и попытки хоть как-то управлять обществом, "зомбируя" его и вводя множество противоречивых "внешних" ограничений.

И при этом - давно не секрет, что прогресс человечества обеспечивается прежде всего увеличением числа "альтруистов" и "интеллектуалов", а выбранный человечеством путь - ведёт к снижению их числа. Потакание животным инстинктам и оглупление масс - в исторической перспективе ни к чему хорошему никогда не приводили.
Почему ж только два? А не один или три, четыре, пять?

Кроме того я, например, не люблю насилие во всех проявлениях. Не из каких-то там абстрактных "прав человека", а чисто практически, т.к. насилие подразумевает навязывание точки зрения насильника. А я не доверяю способности одного человека, или пусть даже большой, но ограниченной группы людей на определение стратегических путей развития.
Так что по мне лучше загнуться от вседозволенности, чем процветать от курса партии.

Ну а СССР подвело недостаточное внимание к экономике. При слабой экономике никакая даже самая лучшая идея не увлечет надолго. Так люди устроены. Хотят не только есть, но и хорошо есть, ну и далее по списку.

А насчет прогресса... Я вообще считаю что это негативный момент цивилизации. И чем он медленней, тем лучше, как раз с социальной стороны.

Уважаемые форумчане хочу напомнить что речь не о политэкономии и неи о том при каком строе производительность выше.

Сбор зерна был был в СССР одним из приоритетных направлений и собирали его действительно много. Тем не менее зерно закупали.
ПОЧЕМУ?

(Art-ur @ 18.03.2008 - время: 17:10) Это не очевидно! Совершенно неочевидно, что дальнейшая конфронтация с "капиталистическим миром", как одна из составляющих  советского пути, обеспечила бы выживание русскому народу. Кстати, русского народу полно и в США, и во Франции, и в Казахстане. Ничего вроде бы ему не угрожает ни там ни сям...





Ну во-первых, конфронтация СССР с капиталистическим миром началась не по инициативе со стороны СССР. Во-вторых, советский путь развития как раз и позволил выстоять в этой конфронтации - уж как минимум с начала 70-х годов 20 века на открытую войну с СССР собственными силами западные страны уже не решались

В рыночной системе дефицит есть один из важнейших инструментов регулирования рынка, поскольку он ведет к росту цен, что является исгналом для производителей и поставщиков для расширения предложения. А в Сомали, что свободная рыночная экономика? Я не знал...
А чем же она в Сомали не свободная и не рыночная? И какая она там вообще? Впрочем, Ваш ход рассуждений понятет - если страна богатая, то там экономика свободная и рыночная, а если нет - то там она не свободная и не рыночная. Только как то не увязывается с логикой такой ход рассуждений.

Почему ж только два? А не один или три, четыре, пять?
Rusbear, все очень просто. Почему не один? Потому что два пути уже назвали. Почему не три, четыре или пять? Возможно, что и три, и четыре, и пять. Но пока ни третий, ни четвертый, ни пятый путь никем даже не озвучен. Впрочем, если они Вам известны - огласите весь список))). А если нет - останется только два...

А я не доверяю способности одного человека, или пусть даже большой, но ограниченной группы людей на определение стратегических путей развития.
Боюсь, что переводится это примерно так - "я не доверяю способности одного человека или пусть даже большой, но ограниченной группы людей, на определение стратегических путей развития, если этот один человек не Великий Индивид Я." Иначе откуда такое стремление к тому, чтобы абсолютно все решения принимать самостоятельно, даже в тех вопросах, о которых нет никакого понятия?

Так что по мне лучше загнуться от вседозволенности, чем процветать от курса партии.
Фраза ни о чем. Потому что случись Вам оказаться в ситуации реального выбора, подобного описанному - сомневаюсь, чтобы Вы предпочли получить пулю в лоб, нежели спокойно жить в государстве, подобном СССР.

Сбор зерна был был в СССР одним из приоритетных направлений и собирали его действительно много. Тем не менее зерно закупали.
ПОЧЕМУ?
vegra, думаю потому, что потребности СССР в зерне все же превышали возможности производства зерна, доступные тогда. Вот разницу и закупали.

(Маркиз @ 19.03.2008 - время: 11:55) Ну во-первых, конфронтация СССР с капиталистическим миром началась не по инициативе со стороны СССР. Во-вторых, советский путь развития как раз и позволил выстоять в этой конфронтации - уж как минимум с начала 70-х годов 20 века на открытую войну с СССР собственными силами западные страны уже не решались.
А по чьей инициативе? Создание социалистического государства и курс на мировую революцию? Я не говорю что только по вине СССР создалась эта конронтация, но говорить что исключительно Запад нагнетал обстановку тоже нельзя. Два лагеря с разными идеологиями и большими амбициями, как Вы себе представляете мирное соседство? Вы на собственную позицию глянье, у на де было столько оружия, что нас все боялись! Ну нормально да? Причем я не говорю что СССР был не прав, безопасность надо обеспечивать, но вот только ОМП штука такая, что её наличие, даже в целях самообороны уже угроза други странам, от которой они также будт защищаться и создавать все условия для того,чтобы уничтожить вероятного противника, не будучи поражены сами. С их стороны это тоже вполне нормально.

А чем же она в Сомали не свободная и не рыночная? И какая она там вообще? Впрочем, Ваш ход рассуждений понятет - если страна богатая, то там экономика свободная и рыночная, а если нет - то там она не свободная и не рыночная. Только как то не увязывается с логикой такой ход рассуждений.Если Вы мне докажете что у каждого гражданина Сомали есть право заниматься предпринимательской деятельностью, что собственность каждого гражданина Сомали неприкосновенна и защищена законом, причем реально защищена, а не есть строка в книжке, если Вы мне докажете, что в Сомали государственный аппарат (если таковой вообще существует) не в состоянии административно давить на принятие решений хозяйствующими субъектами, то я с Вами соглашусь - Сомали государство со свободной рыночной экономикой.

(Маркиз @ 19.03.2008 - время: 08:55) ...
Сбор зерна был был в СССР одним из приоритетных направлений и собирали его действительно много. Тем не менее зерно закупали.
ПОЧЕМУ?vegra, думаю потому, что потребности СССР в зерне все же превышали возможности производства зерна, доступные тогда. Вот разницу и закупали.
Вообще-то я читал о том, что за границей покупалось "фуражное" зерно, на корм скоту, так как выходило дешевле, чем такое же и для тех же целей выращивать у себя. Нормальная практика...
Я е спец, так что может и неправда. Однако что-то про структуру посевов и про сорта хлеба никто не говорит тут. А между тем, - зерно зерну рознь.

Арт-Уру: снова выходим на Корейскую войну? ;-))) Именно там конфронтация проявилась впервые... Но вот беда, - и не потому, и не так, как Вы думаете.

По второму - Вы снова ударились в идеализм. Встречный вопрос: покажите мне на земном шаре страну, где описываемая вами система работает. ;-)
"Рыночные отношения", да будет Вам известно, давно уже не модны. Про транснациональные корпорации, про "неоинституционализм" - слышали? Ахренительно рыночные инструменты и принципы, ага.

(CryKitten @ 19.03.2008 - время: 18:26) Вообще-то я читал о том, что за границей покупалось "фуражное" зерно, на корм скоту, так как выходило дешевле, чем такое же и для тех же целей выращивать у себя. Нормальная практика...
Я е спец, так что может и неправда. Однако что-то про структуру посевов и про сорта хлеба никто не говорит тут. А между тем, - зерно зерну рознь.
Я в зерновых не очень смысл. Знаю, что твердая пшеница считается наиболее ценной и наилучшие условия для произрастания таковой в Канаде, США и в бывшем СССР на части Украины, юге России и в Северном Казахстане. В остальных регионах произрастает мягкая пшеница, малопригодная для выпечки хлеба. То есть печь-то можно, но вот получится не очень. Кстати в России положение с твердыми сортами хуже, пожтому качество хлеба несколько снизилось, несмотря на импорт.

Понятие фуражное зерно вообще достаточно расплывчатое, поскольку любую пшеницу можно использовать для выпечки хлебобулочных изделий. Тем более, что в США и Канаде, стандартом для измерения урожая и тем более для продажи является полностью очищенное и высушенное зерно с минимальным количеством влаги, поскольку контракты заключаются до сбора. У нас, как тебе наверное известно, урожай замеряли прямо по зерну из бункера комбайна, даже необмолоченного! Ну это к слову. Короче можно сказать что купили фуражное зерно в США, только зачем покупать в США и Канаде, где производятся в основном ценные твердые сорта? Может потому что морем доставлять дешевле? Хотя во Франции по-моему дешевле пшеница и тоже морем и ближе... Короче туман какой-то.

(CryKitten @ 19.03.2008 - время: 18:31) Арт-Уру: снова выходим на Корейскую войну? ;-))) Именно там конфронтация проявилась впервые... Но вот беда, - и не потому, и не так, как Вы думаете.
Ну вообще-то конфронтация впервые проявилась в годы Гражданской войны и Интервенции )) По второму - Вы снова ударились в идеализм. Встречный вопрос: покажите мне на земном шаре страну, где описываемая вами система работает. ;-)
"Рыночные отношения", да будет Вам известно, давно уже не модны. Про транснациональные корпорации, про "неоинституционализм" - слышали? Ахренительно рыночные инструменты и принципы, ага.И сколько же ТНК действует на совершенно конкурентном рынке пшеницы, к примеру?

А права собственности защищены (то есть собственно не может быть отчуждена без приговора суда) и государство не может прямо приказать частному предприятию производить определенное количество, определенного товара и продавать его конкретным покупателям, к примеру, в Германии. Или я ошибаюсь?

Ну к примеру, у меня есть такие цифры, что к 1980 году по официальным данным на одного врослого человека старше 15 лет в СССР приходилось по 19 литров потребленного чистого алкоголя в год. По неофициальным (с учетом кустарного производства) 22-25 литров. 
Что же, посмотрим…
У меня нет цифр «старше 15 лет», а есть потребление алкоголя всех видов,
пересчитанное в литрах этилового спирта на душу населения.
Вот официальные цифры сравнительно с другими странами.
Франция 13.5
Италия 12.1
Испания 11.5
ФРГ 11.0
США 8.0
Великобритания 6.9
СССР 6.6
Впрочем, есть и неофициальные, они, понятное дело больше. 8,5 литра и даже 10,7 литров.
Забавно, что в некоторых публикациях последние называются то неофициальными, то официальными.
Но как бы то ни было в 1999 г. Россия перешагнула рубеж 15 литров. Так что сравнения не в пользу «демократической» РФ-ии. А вот если сравнивать СССР с иноземцами, даже принимая самую большую величину, 10,7 то мы выглядели сравнительно прилично.
Понятное дело, что стоит учитывать отечественную методу потребления, но все же…
Именно эти обстоятельства, а также резкое снижение естественного прироста населения (что-то около 80 миллионов страна "недополучила" за 40 лет) вынудили руководство СССР в 80-е годы принять одну за другой меры по борьбе с пьянством
Вот именно. СССР это вам не «демократическая» РФ-ия. На народ было не наплевать. Пускай во Франции и пьют как не в себя, но в сразу после смерти Сталина (53г.) потребляли всего 3,5 литра. По сравнению с этим конечно причины для озабоченности у властей были.
Про то как кто-то по шеям получил это как в кино прямо. Кстати программа по борьбе с пьянством преусматривала вставку подобных сцен чуть не в каждый отечественный фильм
Вот видите, вы не верите мне, но полагаете, что я на веру должен воспринимать ваши «бабушкины» истории?
Какое количество крестьян перешло в промышленность напосредственно в резльтате огораживания и сгонов с земель?
Да в общем все, кого не повесили или не выслали в колонии. Конечно некоторый минимум остался (и овец нужно пасти).
Сам процесс перехода крестьян из деревни в город, продолжался течение столетий. Непрерывный процесс связанный с интенсификацией сельхозпроизводства. Куда более нормальный процесс чем коллективизация к примеру.
Гы! Да кто же против. Ничего естественного в этом процессе нет, но то, что он более медленен и шел столетиями, очевидно. Правда, крови он пролил за все эти столетия побольше чем коллективизация. На порядки. И еще тут вот какое дело. У нас ведь темпы не из пальца высосали. Другого выхода не было.
Казалось бы то, что так тяжело заработано, еще более ценить надо, но перекрученное сознание либералов полагает, что все это надо разрушить, потому как результат «неестественного» процесса, и заново столетиями «естественно» делать. Ну не маразм?
Это не очевидно! Совершенно неочевидно, что дальнейшая конфронтация с "капиталистическим миром", как одна из составляющих советского пути, обеспечила бы выживание русскому народу
Очередная либеральная идея, столь же странная. По принципу, если тебя насилуют, расслабься и лови кайф.
Если во времена СССР еще можно было втирать массам, что именно СССР в противостоянии агрессор, то сегодня все стало очевидным. Таким образом понятно, что конфронтация, это естественное следствие любого усиления и независимости России.
Кстати, русского народу полно и в США, и во Франции, и в Казахстане
Про Казахстан не буду, а на западе этот русский народ ассимилируется через одно поколение, не говоря уж о том, что он не совсем то и русский.
В ырночной системе дефицит есть один из важнейших инструментов регулирования рынка, поскольку он ведет к росту цен, что является исгналом для производителей и поставщиков для расширения предложения
Упрощенчество! Например, потому, что существует мировой рынок, и рост цен на мировых рынках приводит к реальному дефициту на периферии системы вплоть до того, что становится невозможным удовлетворить даже витальные потребности.
Например, во время известного голода в Бангладеш умерло около 200 тыс. чел. А в стране были избыточные запасы продовольствия. Только что цены на него определялись мировым рынком.
Впрочем, сегодняшний вывоз хлеба из России демонстрирует эту тенденцию однозначно.
А в Сомали, что свободная рыночная экономика? Я не знал...
Странно, что вы не знаете простых вещей.
Я помню соседи поехали в Россию, купили там дом, завели хозяйство работали, деньги зарабатывали. Так их там сожгли. Ну то есть сами то живы, а все хозяйство пожгли. Из зависти что-ли? Ну не дурь, а??? 
Совсем не дурь, а другая культура, другая система координат. И, уверяю вас, это не советское наследие, а гораздо старше.
Вообще-то petroff67 опираться исключительно на данные советской экономической статистики уже давно считается дурным тоном. Кажется только данные по выпуску в натуральном выражении принято считать более менее достоверными. Но и то, из-за постоянных приписок мелких хозсубъектов и структурных подразделений цифры эти принято снижать на 10-30% в зависимости от отрасли. Ну да ладно
Неверие советской статистике присуще форумным спорщикам, далеким от любых знаний и пропагандистам от экономики. Причина проста. Нельзя доверять натуральным показателям и не верить остальным, поскольку показатели все связаны и взаимозависимы. И это слишком сложная система, что бы ее могли подделывать приписками в министерствах. Если проще, такой баланс бы никогда не сошелся.
Конечно они в уценку не попали
Так ведь в том то и дело. Я не буду оспаривать ваших цифр, поскольку никакого источника вы не привели, но это и неважно. Важно то, что в уценку не попали и были тем или иным путем проданы. Проблема в другом, а именно в некотором популизме властей после Сталина. А ведь скачать у населения денег было просто. Например, увеличить процент кооперативного жилья и т.д.

В интернете, petroff67 должны быть доклады академика Углова, Красноносова и прочие в основном построенные на материалах их докладов на конференции в Дзержинске, посвященной борьбе с алкоголизмом в СССР. Там есть оценки официальных цифр по потреблению алкоголя в СССР. 6,6 литра - это даже и не смешно...

А Вам не кажется что после смерти Сталина к 80-м годам несколько изменился и уровень жизни и структура как производства, так и потребления продовольствия вообще и спиртных напитков в частности?

Вообще-то насколько мне известно большинство крестьян перешли от непосредственно сельхозработ к сельским мануфактурам, но далеко не все двинули в города, как Вы утверждаете, а остались на селе, просто изменили сферу деятельности. И только интенсификация привела к массовому освобождению рабочей силы в сельской местности. Но удивителен Ваш вывод! Не хватало только чтобы в результате коллективизации в СССР погибло больше народу, чем во всей Европе за 200 лет! Причем в Европе 18-19 веков!!! Где-то в мире этот период гуманизм в отношении крестьянства процветал что-ли?

Ну вообще-то приписывать подобные идеи типа "расслабся и лови кайф" либералам, неверно. Я к примеру считаю, что надо меньше задом вертеть, тогда и желающих изнасиловать будет поменьше. Но это конечно личное дело каждого. И конфронтация - это следствие далеко не любого усиления России. С чего Вы взяли?

Как раз наличие открытого мирового рынка позволяет большинству демократических стран благополучно избегать продолжительных периодов дефицита продовольствия. К примеру КНДР не имеет доступа к мировым рынкам, и что там изобилие? Что Вы мне Бангладеш приводите в пример? Бангладеш тоже в Вашем представлении демократическая страна со свободной рыночной экономикой, как и Сомали, очевидно???

А с чего Вы взяли что баланс сходился? Разве архивы Госплана СССР находятся в свободном доступе? И с чего вы взяли, что если где-то там что-то украли, то этого никак нельзя так спрятать за какой-нибудь убылью, чтобы этого не заметно было? Только не говорите мне что советские предприятия не занимались приписками и списаниями украденных материалов, и при Сталине это было нормой, хоть выступления Землячки вспомните!

Не проданы, а распределены!!! Это разные вещи, ну по крайней мере, для меня разные!

(Art-ur @ 19.03.2008 - время: 15:53) (CryKitten @ 19.03.2008 - время: 18:31) Арт-Уру: снова выходим на Корейскую войну? ;-))) Именно там конфронтация проявилась впервые... Но вот беда, - и не потому, и не так, как Вы думаете.
Ну вообще-то конфронтация впервые проявилась в годы Гражданской войны и Интервенции )) По второму - Вы снова ударились в идеализм. Встречный вопрос: покажите мне на земном шаре страну, где описываемая вами система работает. ;-)
"Рыночные отношения", да будет Вам известно, давно уже не модны. Про транснациональные корпорации, про "неоинституционализм" - слышали? Ахренительно рыночные инструменты и принципы, ага.И сколько же ТНК действует на совершенно конкурентном рынке пшеницы, к примеру? А права собственности защищены (то есть собственно не может быть отчуждена без приговора суда) и государство не может прямо приказать частному предприятию производить определенное количество, определенного товара и продавать его конкретным покупателям, к примеру, в Германии. Или я ошибаюсь?
Ну в общем-то да. "У России - всего два союзника, её армия и флот"(С).

И сколько же "рыночной экономики" ВНУТРИ ТНК? Понимаете, "рыночная экономика"™ - это такой же бренд, как и "свобода", "демократия" и проч. Она вся кончилась 25 октября 1929 года. А сейчас - это идеологическая "витрина", за которой доминируют не-рыночные финансовые инструменты. Да ты хоть ситуацию с США наших дней возьми, - манипуляции ФРС США - это что, "рыночный инструмент"? Где самоорганизация-то? Где "государство - ночной сторож"™?

Насчёт "приказать производить" - и может, и какой-нибудь конкретный предприниматель встанет навытяжку. Другое дело, что этим правом обычно нет нужды пользоваться. Однако прецеденты в истории были, во время войн, например.

Насчёт "защиты прав собственности" - это вообще оочень интересная тема. Если "углубиться в детали", то картина безрадостная. Например, картина "Побег из Шоушенка", её часть, посвящённая заполнению налоговых деклараций. Да-да-да, "личную свободу" человека очень сильно увеличивают сложные и противоречивые налоговые законы и правила, вынуждающие нанимать "специалиста" для того, чтобы государство его не обокрало. Или наоборот, чтобы обокрасть государство ;-).

(Art-ur @ 19.03.2008 - время: 14:53) И сколько же ТНК действует на совершенно конкурентном рынке пшеницы, к примеру?


Ей-Богу,не стал бы вмешиваться ,если бы вы этого не написали....
Значит совершенно конкурентный? А Гленкор,Каргилл...Они уже в России,на Украине вообще хозяйничают и что-то в советской житнице стало недоставать хлеба все чаще и чаще. А "Байер"- в нескольких секторах сельхозрынка,а Монсанто? Монсанто другие ТНК еще не пускают на зерновой,но когда она прорвется,обязательно устроит мировой голод.

В интернете, petroff67 должны быть доклады академика Углова, Красноносова и прочие в основном построенные на материалах их докладов на конференции в Дзержинске, посвященной борьбе с алкоголизмом в СССР. Там есть оценки официальных цифр по потреблению алкоголя в СССР. 6,6 литра - это даже и не смешно...
Видел и такое. А еще в этих докладах есть истории о 40 млн. алкоголиков в 1983 г., что еще не смешнее. Конечно, я могу только поприветствовать деятельность Углова, но надо понимать, что его цели диктуют ему его методы. Подобные цифры действуют на эмоции вроде 100 миллионов растерзанных Сталиным и при минимальной критической оценке распадаются. Ведь очевидно от населения СССР надо отнять население территорий с исламской культурой, детей и т.д. Как результат по Углову в лучшем случае каждый третий взрослый в славянских республиках (если не половина) был алкоголиком. Это нонсенс. Все же большинство присутствующих наблюдало те годы непосредственно. Да и сейчас такого нет, хотя пить стали больше.
А Вам не кажется что после смерти Сталина к 80-м годам несколько изменился и уровень жизни и структура как производства, так и потребления продовольствия вообще и спиртных напитков в частности?
Несомненно, но утверждать, что только изменение уровня доходов и потребления дали такой рост, некорректно.
Вообще-то насколько мне известно большинство крестьян перешли от непосредственно сельхозработ к сельским мануфактурам, но далеко не все двинули в города, как Вы утверждаете, а остались на селе, просто изменили сферу деятельности. И только интенсификация привела к массовому освобождению рабочей силы в сельской местности
Если говорить конкретно об Англии, то не большинство, а меньшинство. Сельские мануфактуры поглотили сравнительно небольшую часть пауперизированных крестьян.
Есть неплохая книга «Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах» Семенова В.Ф.
Тогда возродилось в Англии массовое рабство. Бродяга передавался на время в рабы, если пытался бежать, то уже в рабы пожизненно, а если бежал второй раз, то на виселицу.
Но удивителен Ваш вывод! Не хватало только чтобы в результате коллективизации в СССР погибло больше народу, чем во всей Европе за 200 лет! Причем в Европе 18-19 веков!!! Где-то в мире этот период гуманизм в отношении крестьянства процветал что-ли?
Вот о том я и говорю. Индустриализация и урбанизация в СССР прошла сравнительно с капиталистическим миром гуманно и человечно. Беда в том, что процесс был прерван катастрофическим реформированием. А разговоры о естественности – неестественности в данном случае к делу не имеют никакого отношения.
Ну вообще-то приписывать подобные идеи типа "расслабся и лови кайф" либералам, неверно. Я к примеру считаю, что надо меньше задом вертеть, тогда и желающих изнасиловать будет поменьше. Но это конечно личное дело каждого
Все же видимо каждой, а не каждого. И то, что подход вполне либерален так же верно. Ибо феминность либерализма очевидна. Это не мужская по сути идеологема, а ваш пример с верчением задом показателен.

Суть в том, что ваши аргументы о мировой революции и т.д. некорректны. Тогда можно начать и с Петра и со Святослава. Но, как известно, с эпохи Сталина курс на мировую революцию был свернут, и установился лозунг построения социализма в одной стране. А мироустройство, в котором был разрушен СССР, установилось только после второй мировой. Об этой эпохе и стоит говорить.
Как раз наличие открытого мирового рынка позволяет большинству демократических стран благополучно избегать продолжительных периодов дефицита продовольствия. К примеру КНДР не имеет доступа к мировым рынкам, и что там изобилие? Что Вы мне Бангладеш приводите в пример? Бангладеш тоже в Вашем представлении демократическая страна со свободной рыночной экономикой, как и Сомали, очевидно???
Скажите вы правда экономист, или я что то напутал? Поскольку честно не пойму. Вы искренне не понимаете, что я хочу сказать, или, как говориться, «косите по дурака»?
В последнем случае разговор теряет смысл, а если искренне, то я постараюсь объяснить свою мысль.
Вот причем тут демократичность той или иной страны. Или вы полагаете, что рыночная экономика возможна только при демократии западного типа? В Чили при Пиночете была рыночная экономика, или нет?
Ведь все это очень просто. Об этом скрупулезно писал еще Бродель, описывая свои миры-экономики.
А с чего Вы взяли что баланс сходился? Разве архивы Госплана СССР находятся в свободном доступе? И с чего вы взяли, что если где-то там что-то украли, то этого никак нельзя так спрятать за какой-нибудь убылью, чтобы этого не заметно было? Только не говорите мне что советские предприятия не занимались приписками и списаниями украденных материалов, и при Сталине это было нормой, хоть выступления Землячки вспомните!
Мнда… Как все тяжело…
Причем тут архивы? Я о том, что все цифры статистики СССР, предложенные в свободном доступе должны сходиться. И не просто за один год, а за много лет. Если же полный раскардаш, приписки там, приписки сям, то все не сойдется и через несколько лет статистический отчет просто невозможно будет написать.
Не проданы, а распределены!!! Это разные вещи, ну по крайней мере, для меня разные!
Нет! Вы точно не экономист! Если эти черно-белые телевизоры были переданы таким то организациям, а эти организации перечислили производителю деньги, потом окупаемость и амортизация включены в стоимость того же гостиничного номера и т.д., значит они именно проданы и баланс начисленной заработной платы и реализованных товаров сходится. Неужели это не понятно. И тут не важно, что сделка купли продажи произошла по распоряжение того или иного органа.

...кстати. Фёдор Углов - это "Покушение на миражи"? Был такой художественно-публицистический роман в начале 1990-х. В "Роман-газете". Если поискать - я его даже найти могу дома.
На меня довольно сильное впечатление произвёл, да. Но цифры там неверные, 100%.

Кстати, забавное вспомнилось, - в ССО, когда на тракторе ездил, попутно в местной сельской библиотеке брал на вечера читать подшивки журналов. "Трезвость и культуру" зачитал, - до сих пор помню оттуда очень интересный фантастичекий рассказ... Хороший был журнал :-).

(petroff67 @ 20.03.2008 - время: 18:48) Видел и такое. А еще в этих докладах есть истории о 40 млн. алкоголиков в 1983 г., что еще не смешнее. Конечно, я могу только поприветствовать деятельность Углова, но надо понимать, что его цели диктуют ему его методы. Подобные цифры действуют на эмоции вроде 100 миллионов растерзанных Сталиным и при минимальной критической оценке распадаются. Ведь очевидно от населения СССР надо отнять население территорий с исламской культурой, детей и т.д. Как результат по Углову в лучшем случае каждый третий взрослый в славянских республиках (если не половина) был алкоголиком. Это нонсенс. Все же большинство присутствующих наблюдало те годы непосредственно. Да и сейчас такого нет, хотя пить стали больше.
Ну по известным мне исследованиям Углова и Кондратьева и прочих неглупых людей, цифры были примерно такие - 10 млн алкоголиков и еще 25 миллионов находщихся в зависимости в той или иной мере ну скажем пьяниц, у которых случаются продолжительные запои, но алкоголизма ещё нет. Следовательно каждый десятый - алкоголик, и каждый четвертый - находится в зависимости в той или иной степени. Вы ведь не будете отрицать, что официальные цифры базируются на официальном же количестве произведенного в стране и ввезенного алкоголя и не учитывают кустарного производства, которое всегда было весьма развито. А поскольку речь идет о селе, то здесь ввиду воббще более низкой общей культурой, по сравнению с городами алкоголиков и пьяниц могло быть гораздо больше, что собственно я и сказал. А именно, я сказал, что в колхозах было много пьяниц, очень много! Да, и сейчас пить стали больше не фоне результатов горбачевской антиалкогольной кампании!
Несомненно, но утверждать, что только изменение уровня доходов и потребления дали такой рост, некорректно.Нет конечно не только они. Кто ж говорит что только это. Но эти факторы повлияли очень сильно.
Если говорить конкретно об Англии, то не большинство, а меньшинство. Сельские мануфактуры поглотили сравнительно небольшую часть пауперизированных крестьян.
Есть неплохая книга «Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах» Семенова В.Ф.
Тогда возродилось в Англии массовое рабство. Бродяга передавался на время в рабы, если пытался бежать, то уже в рабы пожизненно, а если бежал второй раз, то на виселицу.Ещё раз обращаю Ваше внимание на век! Что происходило в это же время с крестьянами в России? Вы же не скажете, что в России в 16 веке был рай для крестьян? А коллективизация в была проведена в 20 веке!!!
Вот о том я и говорю. Индустриализация и урбанизация в СССР прошла сравнительно с капиталистическим миром гуманно и человечно. Беда в том, что процесс был прерван катастрофическим реформированием. А разговоры о естественности – неестественности в данном случае к делу не имеют никакого отношения.Да и я Вам ещё раз говорю, что когда в капиталистическом мире происходла индустриализация и урбанизация, человеческая жизнь и свобода практически нигде не признавались как высшая ценность. Время было иное. А в СССР индустриализация и урбанизация происходили совсем в другое время!
Все же видимо каждой, а не каждого. Я как-то роль насилуемой к себе примерять не стал, просто.
И то, что подход вполне либерален так же верно. Ибо феминность либерализма очевидна. Это не мужская по сути идеологема, а ваш пример с верчением задом показателен.
Мда, я не философ, потому наделять какими-бы то ни было половыми признаками политические системы не стану. Это не мое.
Суть в том, что ваши аргументы о мировой революции и т.д. некорректны. Тогда можно начать и с Петра и со Святослава. Но, как известно, с эпохи Сталина курс на мировую революцию был свернут, и установился лозунг построения социализма в одной стране. А мироустройство, в котором был разрушен СССР, установилось только после второй мировой. Об этой эпохе и стоит говорить.Это достаточно сложный вопрос и не здесь место для его обсуждения, тем более, что мы его уже обсуждали.
Скажите вы правда экономист, или я что то напутал? Поскольку честно не пойму. Вы искренне не понимаете, что я хочу сказать, или, как говориться, «косите по дурака»?
В последнем случае разговор теряет смысл, а если искренне, то я постараюсь объяснить свою мысль.
Вот причем тут демократичность той или иной страны. Или вы полагаете, что рыночная экономика возможна только при демократии западного типа? В Чили при Пиночете была рыночная экономика, или нет?
Ведь все это очень просто. Об этом скрупулезно писал еще Бродель, описывая свои миры-экономики.Мы с Вами словно на разных языках говорим. Как можно назвать свободной рыночной экономику в стране, где на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ хозяйствующего субъекта могут произвольно "надавить" государственные органы. Допустим в Кзахстане присутствуют вроде все атрибуты, но некоторые, такие как неприкосновенность частной собственности, к примеру не обеспечиваются должным образом, поэтому нет свободы действий хоз.субъектов. То же самое, что в работу предпринимателя можгут вмешаться непланируемые факторы. К примеру вымогательство со стороны должностных лиц. Как же я по вашему дожен назвать экономику Чили времен Пиночета рыночной, если там вообще практически не было людей свободных в своих решениях ну за исключением самого Пиночета и его советников?
Мнда… Как все тяжело…
Причем тут архивы? Я о том, что все цифры статистики СССР, предложенные в свободном доступе должны сходиться. И не просто за один год, а за много лет. Если же полный раскардаш, приписки там, приписки сям, то все не сойдется и через несколько лет статистический отчет просто невозможно будет написать. Именно по этой причине практически все цифры экономической статистики которые публиковал СССР подлежат корректировке. РАскардаш имеет место быть.
Нет! Вы точно не экономист! Если эти черно-белые телевизоры были переданы таким то организациям, а эти организации перечислили производителю деньги, потом окупаемость и амортизация включены в стоимость того же гостиничного номера и т.д., значит они именно проданы и баланс начисленной заработной платы и реализованных товаров сходится. Неужели это не понятно. И тут не важно, что сделка купли продажи произошла по распоряжение того или иного органа.Вот здесь проявляется разница в мировоззрении. Дело в том, что советских экономистов, я бы назвал скорее учетчиками, чем экономистами, поскольку им не приходится работать в условиях неопределенности и у них напрочь отстутсвует представление о рискахнапример. Ну да ладно, дело в том, что в описанном Вами акте нет покупателя, просто некоторым организациям было приказано взять товар и рассчитаться за него, а это не есть акт продажи! Товар не продан а распределен, поскольку имеет место элемент насилия.

(Феофилакт @ 20.03.2008 - время: 17:04) Ей-Богу,не стал бы вмешиваться ,если бы вы этого не написали....
Значит совершенно конкурентный? А Гленкор,Каргилл...Они уже в России,на Украине вообще хозяйничают и что-то в советской житнице стало недоставать хлеба все чаще и чаще. А "Байер"- в нескольких секторах сельхозрынка,а Монсанто? Монсанто другие ТНК еще не пускают на зерновой,но когда она прорвется,обязательно устроит мировой голод.
Ни для одной из указанных Вами компаний рынок зерна не является определяющим направлением деятельности. Ни одна из данных компаний не может значительно повлиять на цены на мировом рынке зерна. Рынок зерна остается до сих пор совершенно конкурентным поскольку на нем действует очень большое количество независимых продавцов одновременно.