ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!
igore
Мастер
5/28/2006, 4:05:05 AM
(Painfool @ 27.05.2006 - время: 20:41) в экономике есть базовый принцип - деньги должны работать, т.е. создавать деньги, когда финансируются расходы на войны, деньги из экономики исчезают, они "не работают в экономике" государства. СССР - хороший тому пример.
Это нисколько не проясняет смысл ваших слов. Хотели ли вы сказать, что в допетровское время деньги не работали и заработали только после преобразований Петра? Или наоборот?
Гостомысл - не словенский, а новгородский старейшина, сведения о нем содержатся в иоакимовской летописи.
Мне надо вам напоминать о том, какое восточнославянское племя населяло территории будущей Новгородской земли?
О том, что Иоакимовская летопись, мягко говоря, источник апокрифический, а по мнению многих критиков Татищева и вовсе вымышленный, напоминать тоже не надо?
И о том, что по разным поздним сочинениям (к числу которых относится и Иоакимовская летопись Татищева), Гостомысл жил в Велеграда/Великом граде/Словенске Великом/Словенске, напоминать тоже не стоит?
И уж, конечно, не будем напоминать, что по наиболее древней русской литературной традиции, восходящей еще к ПВЛ, основание Новгорода – заслуга Рюрика, преемника Гостомысла. То есть Гостомысл никак не мог быть новгородским старейшиной. Скорее уж ладожским.
Думаю, стоит только напомнить, что единственный Гостомысл, который нам известен, с новгородской землей никак не связан. Согласно Фульденским анналам он был князем западно-славянского племени ободритов/бодричей/рарогов и погиб в 844 г. во время войны с германским императором Людовиком I. Один из крупнейших городов бодричей, кстати, назывался Велеградом. Предположительно он же назывался в свое время Рериком. Поэтому я и оговариваю возможность привозного возникновения легенды о Гостомысле и Рюрике.
здесь - форум, а не защита диссертаций, разговор на исторические темы (а историческая наука - всегда субъективна) и обмен различными мнениями, информацией из разных источников.
Так это я вам и предлагаю – обмен информацией. Так как мнение – оно, конечно хорошо. Но еще лучше, когда оно основано на конкретной информации конкретных источников. А повторение штампов (к тому же устаревших), вроде варварской допетровской России – это не обмен информацией, и даже не очень-то тянет на собственное мнение.
тон общения, который Вы демонстрируете мне лично и многим другим участникам – неприятен.
Тон общения, который я демонстрирую, зависит от знания предмета обсуждения, который демонстрируют люди, с которыми я имею дело. Одно дело, когда с человеком есть о чем поговорить или даже поспорить. Совсем другое дело, когда кто-то заходит в топик просто чтобы ляпнуть первое попавшееся в голову или всплывшее в памяти, не очень озаботившись тем, насколько это соответствует действительности.
но это не создает препятствий для возможности высказывать то, что я думаю, даже если Вы считаете не так.
Вам кто-то препятствует высказывать то, что вы думаете? Нет.
У меня есть право комментировать ваши высказывания? Есть.
В чем проблема?
В том, что я назвал представления о варварстве допетровской России варварством? Но так оно и есть. К сожалению, для многих людей, не очень хорошо знакомых с историей своей страны, эта самая история зачастую начинается только с Петра. По их мнению до Петра никаких реформ и преобразований не было и в помине, и Петр делал все с нуля... Подобные представления действительно трудно назвать как-либо еще кроме как варварскими. Это не так. Совсем не так.
Или в том, что я назвал бредом сказки про Гостомысла? Но всерьез говорить о неких «временах Гостомысла», или о том, что Русь (которой в те времена еще и не было вовсе) при Гостомысле в чем-то там опережала Западную Европу – это действительно несерьезно. С тем же успехом можно повторять сказки о происхождении Рюрика от императора Августа, или об основании Москвы мифическим князем Даниилом Ивановичем... Повторять байки, заменявшие нашим предкам в Средние века фантастическую литературу, - это тянет в лучшем случае на плохую шутку.
Более того, Вы зачастую провоцируете своей агрессией и грубостью на агрессию и грубость ответную, обвиняя людей в трусости и, Бог знает, в чем еще.
Думаю, вы еще не так много времени провели на форуме и не настолько хорошо знаете меня, чтобы делать подобные однозначные выводы.
А трусость – она и есть трусость. Когда человек избегает ответственности за свои слова или поступки – это трусость, будь то мир реальный или виртуальный.
Это нисколько не проясняет смысл ваших слов. Хотели ли вы сказать, что в допетровское время деньги не работали и заработали только после преобразований Петра? Или наоборот?
Гостомысл - не словенский, а новгородский старейшина, сведения о нем содержатся в иоакимовской летописи.
Мне надо вам напоминать о том, какое восточнославянское племя населяло территории будущей Новгородской земли?
О том, что Иоакимовская летопись, мягко говоря, источник апокрифический, а по мнению многих критиков Татищева и вовсе вымышленный, напоминать тоже не надо?
И о том, что по разным поздним сочинениям (к числу которых относится и Иоакимовская летопись Татищева), Гостомысл жил в Велеграда/Великом граде/Словенске Великом/Словенске, напоминать тоже не стоит?
И уж, конечно, не будем напоминать, что по наиболее древней русской литературной традиции, восходящей еще к ПВЛ, основание Новгорода – заслуга Рюрика, преемника Гостомысла. То есть Гостомысл никак не мог быть новгородским старейшиной. Скорее уж ладожским.
Думаю, стоит только напомнить, что единственный Гостомысл, который нам известен, с новгородской землей никак не связан. Согласно Фульденским анналам он был князем западно-славянского племени ободритов/бодричей/рарогов и погиб в 844 г. во время войны с германским императором Людовиком I. Один из крупнейших городов бодричей, кстати, назывался Велеградом. Предположительно он же назывался в свое время Рериком. Поэтому я и оговариваю возможность привозного возникновения легенды о Гостомысле и Рюрике.
здесь - форум, а не защита диссертаций, разговор на исторические темы (а историческая наука - всегда субъективна) и обмен различными мнениями, информацией из разных источников.
Так это я вам и предлагаю – обмен информацией. Так как мнение – оно, конечно хорошо. Но еще лучше, когда оно основано на конкретной информации конкретных источников. А повторение штампов (к тому же устаревших), вроде варварской допетровской России – это не обмен информацией, и даже не очень-то тянет на собственное мнение.
тон общения, который Вы демонстрируете мне лично и многим другим участникам – неприятен.
Тон общения, который я демонстрирую, зависит от знания предмета обсуждения, который демонстрируют люди, с которыми я имею дело. Одно дело, когда с человеком есть о чем поговорить или даже поспорить. Совсем другое дело, когда кто-то заходит в топик просто чтобы ляпнуть первое попавшееся в голову или всплывшее в памяти, не очень озаботившись тем, насколько это соответствует действительности.
но это не создает препятствий для возможности высказывать то, что я думаю, даже если Вы считаете не так.
Вам кто-то препятствует высказывать то, что вы думаете? Нет.
У меня есть право комментировать ваши высказывания? Есть.
В чем проблема?
В том, что я назвал представления о варварстве допетровской России варварством? Но так оно и есть. К сожалению, для многих людей, не очень хорошо знакомых с историей своей страны, эта самая история зачастую начинается только с Петра. По их мнению до Петра никаких реформ и преобразований не было и в помине, и Петр делал все с нуля... Подобные представления действительно трудно назвать как-либо еще кроме как варварскими. Это не так. Совсем не так.
Или в том, что я назвал бредом сказки про Гостомысла? Но всерьез говорить о неких «временах Гостомысла», или о том, что Русь (которой в те времена еще и не было вовсе) при Гостомысле в чем-то там опережала Западную Европу – это действительно несерьезно. С тем же успехом можно повторять сказки о происхождении Рюрика от императора Августа, или об основании Москвы мифическим князем Даниилом Ивановичем... Повторять байки, заменявшие нашим предкам в Средние века фантастическую литературу, - это тянет в лучшем случае на плохую шутку.
Более того, Вы зачастую провоцируете своей агрессией и грубостью на агрессию и грубость ответную, обвиняя людей в трусости и, Бог знает, в чем еще.
Думаю, вы еще не так много времени провели на форуме и не настолько хорошо знаете меня, чтобы делать подобные однозначные выводы.
А трусость – она и есть трусость. Когда человек избегает ответственности за свои слова или поступки – это трусость, будь то мир реальный или виртуальный.
*Sibeling*
Профессионал
5/28/2006, 5:52:07 AM
(igore @ 28.05.2006 - время: 00:05) Думаю, вы еще не так много времени провели на форуме и не настолько хорошо знаете меня, чтобы делать подобные однозначные выводы.
А трусость – она и есть трусость. Когда человек избегает ответственности за свои слова или поступки – это трусость, будь то мир реальный или виртуальный.
Выводы делать заставили меня Вы, своим тоном, повторюсь, а так -комментируйте себе сколько сочтете нужным (Вы не поверите, но я всерьез уважаю Ваше мнение и Ваш опыт), меня просто здесь учить не нужно, пока я сам не попросил об этом и вешать ярлыки на мои фразы, даже если они на Ваш или еще чей-то взгляд ошибочны. И все будет хорошо тогда.
----------------------------------
Вынужден для себя тему закрыть, т.к., к сожалению, в результате - флуд.
А трусость – она и есть трусость. Когда человек избегает ответственности за свои слова или поступки – это трусость, будь то мир реальный или виртуальный.
Выводы делать заставили меня Вы, своим тоном, повторюсь, а так -комментируйте себе сколько сочтете нужным (Вы не поверите, но я всерьез уважаю Ваше мнение и Ваш опыт), меня просто здесь учить не нужно, пока я сам не попросил об этом и вешать ярлыки на мои фразы, даже если они на Ваш или еще чей-то взгляд ошибочны. И все будет хорошо тогда.
----------------------------------
Вынужден для себя тему закрыть, т.к., к сожалению, в результате - флуд.
OlyaS
Новичок
6/13/2006, 11:15:16 PM
Мужи ученые - подведем первый итог! В России (как и в любой стране с протяженными рубежами) всегда начинается "скачек" в тех случаях, когда централизованная власть подчиняет или истребляет местные элиты, а на их место ставит своих наместников. Когда региональные (отождествляющие себя только с данным регионом в противовес соседям) власти оказываются не в состоянии лоббировать свои интересы и вынуждены работать на общее государство. тогда наступают расцвет, расширение границ, реализация крупных национальных проектов типа "прорубить окно", "построить флот" , "построить БАМ" "прирости Сибирью" и т.п.
Обратный процессы усиления местных элит (бояр, князей, парламентов,олигархов) ведут к упадку "смутным временам", "перестройкам", "раздробленности", "периодам первоначального накопления капиталла" и прочим ужасам.
Утешает одно. Сейчас, централизация власти как бы усиливается, а значит нашим нижегородцам еще не скоро звзбредет в голову "заложить домы и жен" (то есть меня) и скинуться на очередное ополчение для восстановления монархии.. Пока что (хоть в этом то), мы, нижегородки можем вздохнуть спокойно.
Обратный процессы усиления местных элит (бояр, князей, парламентов,олигархов) ведут к упадку "смутным временам", "перестройкам", "раздробленности", "периодам первоначального накопления капиталла" и прочим ужасам.
Утешает одно. Сейчас, централизация власти как бы усиливается, а значит нашим нижегородцам еще не скоро звзбредет в голову "заложить домы и жен" (то есть меня) и скинуться на очередное ополчение для восстановления монархии.. Пока что (хоть в этом то), мы, нижегородки можем вздохнуть спокойно.