ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

(Исследователь @ 21.11.2005 - время: 21:34) Пётр,Сталин,Ленин и т.д. Ядалёк от отрицания роли личности в истории,но считаю что личность появляется только там и только тогда, где и когда для этого создались необходимые условия.

Что до Петра,то,безусловно,он был одним из величайших правителей в истории России,личность во многом противоречивая,с многими плюсами и минусами. В каждый последующий период истории,власти подчищали образ Петра под себя,под конкретную политику,так-что сейчас очень трудно определить истину.
Согласен, мы не можем судить о Петре с позиции сегодняшнего времени. То, что он делал тогда, являлось необходимостью.

(NEVERMIND @ 23.11.2005 - время: 12:14) Согласен, мы не можем судить о Петре с позиции сегодняшнего времени. То, что он делал тогда, являлось необходимостью.
Да ну? Сгубить русский флот и построить новый по голандскому образцу, который не мог плавать по северным морям и кстати рано сгнил..Это необходимость? Бюрократическую систему раздул до неприличия, примерно как у Гитлера.. В общем я считаю, что Петр-1 не достоин даже чтобы его именем сигареты называли

(MLRS @ 23.11.2005 - время: 12:41) Да ну? Сгубить русский флот
С этого места можно по подробнее?

(Исследователь @ 23.11.2005 - время: 21:27) (MLRS @ 23.11.2005 - время: 12:41) Да ну? Сгубить русский флот
С этого места можно по подробнее?
Можно, позже создам другую тему о петровском флоте.. Извини пока некогда, работа..

После правления Перра население страны уменьшилось на четверть - даже с учетом всех территориальных приобретений! такого не было даже после ВОВ с ГУЛАГом! Не слишком ли высокая цена за достижения, ценность многих из которых весьма сомнительна? А его "культурная революция" заставляет меня вспомнить даже не Сталина, а Мао.
С другой стороны, действия Петра I были во многом предопределены теми внутри- и внешнеполитическими реалиями, в которых он сформировался как личность, как политик и как правитель крупного, но периферийного государства. Фактически, он лишь довел до логического завершения те процессы, которые начал еще Иван Грозный.

(mike1984 @ 21.01.2006 - время: 17:13) После правления Перра население страны уменьшилось на четверть - даже с учетом всех территориальных приобретений! такого не было даже после ВОВ с ГУЛАГом!
Есть такое дело. Причем нужно понимать, что тогда армии и военные потери были далеко не такими, как в ХХ веке, так что списывать это уменьшение численности населения на военные потери нельзя. И рождаемость не снизилась - она тогда вообще вками не менялась. Просто возрасла смертность из-за скверных жизненных условий.

А что скажут историки по поводу этого?:

Русский император Петр Первый уже в семнадцать лет знал, что такое анальный секс. Его первым гомосексуальным партнером стал швейцарец Франсуа Лефорт. Царь дал своему любовнику звание адмирала, тот же Лефорт привел к Петру уличного торговца пирожками. Того звали Сашка Меншиков. Секс втроем длился до 1699 года, когда пожилой Лефорт умер, а двадцатисемилетний Петр и его ровесник Александр Данилович Меншиков остались вдвоем. Вместе они объездили всю Европу, вместе устраивали бисексуальные оргии, вместе решали государственные вопросы. Бывший продавец пирожков стал маршалом и графом.

Источник: Спид-инфо

(chips @ 23.01.2006 - время: 15:57) А что скажут историки по поводу этого?:

Русский император Петр Первый уже в семнадцать лет знал, что такое анальный секс. Его первым гомосексуальным партнером стал швейцарец Франсуа Лефорт. Царь дал своему любовнику звание адмирала, тот же Лефорт привел к Петру уличного торговца пирожками. Того звали Сашка Меншиков. Секс втроем длился до 1699 года, когда пожилой Лефорт умер, а двадцатисемилетний Петр и его ровесник Александр Данилович Меншиков остались вдвоем. Вместе они объездили всю Европу, вместе устраивали бисексуальные оргии, вместе решали государственные вопросы. Бывший продавец пирожков стал маршалом и графом.

Источник: Спид-инфо
За%бли, выходит, Лефорта до смерти два чёрта молодых

Поздно я наверное к обсуждению присоединюсь,да и похоже пропустил большую мясорубку.Видел только огромную отрицательную репу..Надеюсь была действительно весомая на то причина,не люблю радикализма.
Насчет Петра I..Про гомосексуализм полный бред,оценил,посмеялся..
Да,все те потери,которые были описаны были.Много всякой ереси,скрытой веками.Но зато слава не скрыта.Петр знал на что идет и видел цену этому.Просто тогда разговор шел о независимости России.Как минимум экономической,а как следствие и территориальной,культурной.Российская допетровская армия устарела морально и была совершенно неэффективна против регулярных западных армий(да и восточных тоже,Крымские походы Софьи например).Бюрократического аппарата не было,но были бояре и купцы,которые выполняли ту же самую роль с гораздо худшим успехом.Выход к морю был только на севере,да и то периоды судоходства были там весьма недолгим,т.к. море замерзало попросту.С юга постоянные набеги Турции и крымских татар,опустошавших земли.С севера и запада грозящая интервенция..Уважаю Алексея Михайловича,при нем Россия оклемалась от смуты немного,но правление Софьи было бездарным абсолютно.Петру тяжело было..Еще в детсве он увидел бунт,когда к власти Софья приходила.Потому потом всю жизнь и боялся панически.
Насчет способов достижения цели..Да,нанималось очень много иностранцев.Петр сам потом очень жалел.Сам говорил,что действия иностранцев в политике и в военном деле приносили больше вреда.Зато ремесленники хорошие.А нанимал потому,что в России некому было этим заняться.Знатные боярские роды не могли грамотно командовать армией,а русские ремесленники не могли посторить сами совеременный корабль.Развитие было на уровне европейского средневековья.Монгло-татарское иго и смута не могли пройти бесследно.Россия отстала от Европы,как бы не уверяли славянофилы.Ближе к концу правления Петра на руководящие должности назначались именно русские.Засилье немцев при Анне Иоановне началось.Но это уже другое(кстати тоже тиранка та еще была со своим Бироном).
Насчет строительства СПб..Думаю Петру было виднее.Не глупый совсем он был человек,не надо его оскорблять.Сам постиг много наук очень.Жестокий - да,дурак-нет.Сейчас СПб один из красивейших городов мира,а кровь "ушла в землю".Кто был в Питере,тот должен понять.Питер строился для поддержания имиджа России,как европейская столица,в отличие от боярской Москвы.
Насчет сравнений с Иваном Грозным...Иван Грозный во второ половине своего правления,как мне кажется сошел с ума и просто садистски наслаждался казнями.Сам с удовольствием в них учавствовал.Разве можно после этого его любить и уважать?Причем людей пытали просто так,даже без особых целей.Во внешней политике полное фиаско.Бездарно проигранная Ливонская война,после себя оставил жуткую смуту и развал.Это можно сравнить с политикой Петра I?Даже при Сталине Грозного не идеализировали.
Сам Сталин личность уж очень протеворечивая,слишком долго про него рассуждать,да и тему уже про него создали отдельную,так что не буду начинать.Скажу только,что есть какое-то сходство с Петром.Только Петр пришел к власти законно и без переворотов,потому Петра уважаю гораздо больше.Все жертвы,да,огромные,да,я сам в этом виню Петра,но они были во имя одной цели.И этой цели была посвящены жизнь самого Петра.России

(Flex_ @ 09.03.2006 - время: 04:16) Да,все те потери,которые были описаны были.Много всякой ереси,скрытой веками.Но зато слава не скрыта.
В том-то и дело, что слава Петра во многом дутая. Нет, конечно, он действительно очень много сделал, но для многих официальных историков XVIII-XX вв. Петр был настоящей священной коровой, слава которой непомерно раздувалась, и в угоду которой преднамеренно опускались иные деятели, на фоне которых он мог бы выглядеть не столь блестяще – как пример, та же царевна Софья.

Просто тогда разговор шел о независимости России. Как минимум экономической,а как следствие и территориальной, культурной.

Хм... и кто же это угрожал независимости России?
Что же касается «культурной независимости» - вот тут уж Петр Алексеевич сделал максимум для того, чтобы Россия ее утеряла.

Российская допетровская армия устарела морально и была совершенно неэффективна против регулярных западных армий (да и восточных тоже, Крымские походы Софьи например).

Вообще-то, в войнах второй половины XVII в. с Польшей, Турцией, Крымом «допетровская армия» показала себя вполне эффективной. Необходимость реформ, безусловно, назрела, и это было осознано еще правительством Алексея Михайловича. Значительные реформы были проведены при Милославских в правление Федора, а затем Софьи. Петр лишь продолжал начатые еще до него реформы военной системы. Причем продолжал поначалу весьма неумело – как следствие «Нарвская конфузия».

Насчет Крымских походов – это вы зря. Если посмотрите их историю, то увидите, что неудачи имели вполне объективные причины – на тот момент вторжение в Крым было практически нереализуемым. Петр проблему Крыма, если вы помните, так же не решил. Захват полуострова и ликвидация ханства произошли только спустя многие десятилетия, при Екатерине II, в результате планомерного приближения империи к границам Крыма.
Впрочем, свою задачу Крымские походы Голицына все-таки выполнили – они отвлекли силы крымского хана. В результате Турция лишилась своего ключевого европейского союзника и потерпела ряд поражений от Австрии, Венеции и Польши. Так что Россия исправно выполнила свои союзнические обязательства по «Священной Лиге».

Да, и почему вы вспоминаете о Крымских походах Голицына, но забываете о Первом Азовском походе Петра, окончившемся полной неудачей?

Бюрократического аппарата не было,но были бояре и купцы,которые выполняли ту же самую роль с гораздо худшим успехом.

Предположим, вы имели в виду дьяков, а не купцов. Что же до эффективности приказной системы, то ее реформирование опять же было начато еще ДО Петра. Да и не сказал бы я, что созданный Петром Алексеевичем государственный аппарат был лучше предыдущего – такого разгула коррупции как в XVIII в. больше не было ни в одну другую эпоху российской истории.

С юга постоянные набеги Турции и крымских татар, опустошавших земли.

Насчет «набегов Турции» - это вы погорячились. Последняя попытка Турции стать активным игроком на восточноевропейском поле была пресечена при Федоре в русско-турецкую войну 1677-1678 гг. После этого все русско-турецкие войны велись уже фактически на территории самой Порты, т.е. Россия переходит почти в двухсотлетнее наступление: и Крымские походы 1687 и 1689 гг. - уже первый акт этого наступления. Петр в то время еще пешком под стол ходил. Причем буквально пешком.
Ну а проблема татарских набегов, как я уже говорил, Петром так же окончательно решена не была.

но правление Софьи было бездарным абсолютно

Абсолютно не соответствует действительности. Я уже говорил, что при Милославских, фактически стоявших у руля при Федоре и Софье, были проведены значительные реформы – подворовая перепись, налоговая реформа, военно-окружная реформа, реформирование армии, отмена местничества, стирание границ между родовитым боярством и поместными дворянами и т.д. Петр фактически ничего с нуля не начинал. Он продолжал то, что было начато до него. И не всегда продолжал успешно. И уж противопоставлять ему Софью и ее канцлера князя Голицына решительно не стоит. Софья и ее окружение были западниками не меньше Петра Алексеевича. Именно они приглашали в Россию иностранных специалистов, в том числе и тех, кто впоследствие работал с Петром. При Софье, точнее Голицыне, Россия проводила успешную внешнюю политику – участие в «Священной Лиге», «Вечный мир» с Польшей, Нерчинский договор с Китаем – причем с минимальными жертвами. В отличие от Петра, который при каждом удобном случае клал горы трупов. А то и вовсе терял приобретенное, как например, Азов и Таганрог. Имхо, для России куда благотворнее было бы долгое правление царицы Софьи, а не царя Петра с его самодурством. Но это уже сослагательное наклонение.

Да, нанималось очень много иностранцев. Петр сам потом очень жалел. Сам говорил,что действия иностранцев в политике и в военном деле приносили больше вреда. Зато ремесленники хорошие. А нанимал потому, что в России некому было этим заняться.

Чем это «некому было заняться»? Ремеслом ?

Знатные боярские роды не могли грамотно командовать армией

Типичное заблуждение. На деле все было в точности наоборот. Попытка Петра создать офицерский корпус на основе иностранных специалистов привела к позорной «Нарвской конфузии», когда единственной боеспособной частью армии оказалась конница во главе с представителем того самого «знатного боярского рода» Шереметевым.
Собственно, практически все известные командиры петровской армии были на самом деле русскими, а не иностранцами: Шереметев, Шеин, Меншиков, Апраксин, Голицын, Головин, Долгорукий, Матюшкин и др. Все они были князьями, боярами, дворянами. Причем большинство начинали военную карьеру еще при Федоре и Софье, а то и при Алексее Михайловиче.
Из иностранцев хоть каких-то успехов в армии добился, если я не ошибаюсь, только Лефорт – адмирал, родившийся в горах Швейцарии . Ну, еще, пожалуй, Брюс – да и то в роли инженера.

а русские ремесленники не могли построить сами современный корабль.

А корабли на воронежской верфи для Второго Азовского похода кто строил? Уж не архангельские ли корабелы?

Монголо-татарское иго и смута не могли пройти бесследно. Россия отстала от Европы,как бы не уверяли славянофилы.

Монголо-татарское иго сюда все же приплетать не стоит. А всяких Смут в истории любого европейского государства было столько... мама не горюй. Да и не отстала Россия, а наоборот догоняла – мы на стадию создания государственности вышли-то позже Западной Европы почти на пол тысячи лет.

Насчет строительства СПб..Думаю Петру было виднее. Не глупый совсем он был человек, не надо его оскорблять.

Не глупый, а самодур. И насчет «виднее» - сие не аргумент. Может Анне Иоанновне, которую вы не любите, тоже было «виднее» .

Сейчас СПб один из красивейших городов мира,а кровь "ушла в землю". Кто был в Питере, тот должен понять. Питер строился для поддержания имиджа России, как европейская столица,в отличие от боярской Москвы.

Архитектурные достоинства Питера не оправдывают бессмысленности его постройки. А имидж дешевле и проще было бы создать, вложившись в перестройку Москвы.

Насчет сравнений с Иваном Грозным... Иван Грозный во второй половине своего правления, как мне кажется сошел с ума и просто садистски наслаждался казнями. Сам с удовольствием в них участвовал. Разве можно после этого его любить и уважать?

Петр лично рубил головы стрельцам. Присутствовал на допросах и пытках своего сына, а затем фактически санкционировал смертный приговор Алексею и его последующую «странную» смерть в камере. Пытки стрельцов, астраханских бунтовщиков, булавинцев, преследование раскольников... Перефразирую ваш же вопрос - разве можно после всего этого не ставить Петра и Иоанна во многом в один ряд?

Во внешней политике полное фиаско. Бездарно проигранная Ливонская война, после себя оставил жуткую смуту и развал. Это можно сравнить с политикой Петра I?

«Бездарно проигранная Ливонская война» – это вы сильно поторопились. Проигранная – да. Но отнюдь не бездарно. Познакомьтесь получше с этой страницей истории. Там коллизии похлеще, чем в WWII.

А насчет сравнения последствий правления Ивана и Петра – вполне можно. Петр оставил после себя настоящие завалы завалы – огромная убыль населения, подорванное хозяйство, рост цен, инфляция, внешний долг, угроза войн на западной и северной границе и т.д. Его приемникам было над чем поломать голову.

В том-то и дело, что слава Петра во многом дутая. Нет, конечно, он действительно очень много сделал, но для многих официальных историков XVIII-XX вв. Петр был настоящей священной коровой, слава которой непомерно раздувалась

Вообще-то каждый правитель стремится раздувать собственную славу.При чем тут Петр?Единственный,кто пытался поддержать тоталитаризм,так это Сталин.Но почему же даже в СССР не прижился "положительный" образ Ивана Грозного?Да потому что это был садист,который во благо России ничего в итоге не сделал.

Хм... и кто же это угрожал независимости России?

"Просто тогда разговор шел о независимости России. Как минимум экономической,а как следствие и территориальной, культурной"
В допетровской России не было развитой промышленности.С началом войны Россия лишилась основного источника поставок железа и меди. Государство взяло на себя регулирование промышленного строительства. При его непосредственном участии и на его деньги стали создаваться казенные мануфактуры, прежде всего по производству военной продукции,заводы на Урале,который поставляли сырье.К концу Северной войны, когда победа была очевидна, в торгово-промышленной политике произошли определенные изменения. Были приняты меры по поощрению частного предпринимательства
Это касается зависимости от поставок.
Терририальная независимость уже была частично утеряна.ЕЕ Петр и восстанавливал,отвеовывая выход к Балтике.Культурная независимость тех территорий была под большим вопросом.Православные под властью католиков или мусульман?

Вообще-то, в войнах второй половины XVII в. с Польшей, Турцией, Крымом «допетровская армия» показала себя вполне эффективной
Насчет Крымских походов – это вы зря. Если посмотрите их историю, то увидите, что неудачи имели вполне объективные причины – на тот момент вторжение в Крым было практически нереализуемым

Одно дело Польша,а другое Швеция.Начав побеждать в Польше в 1656 года Алексей Михайлович двинул на Швецию русское войско. Эта война не принесла России успеха.В итоге начались бунты.
Насчет крымских походов.А зачем они вообще были нужны?Тем более когда вторжение в Крым было заведомо нереализуемым?Да,оно отвлекло внимание крымского хана,но дорого стоило и нашей армии.А первые неудачи Петра..Так он и ходил в свои первый походы со старой армией,да наспех набранными холопами.Из новой регулярной армии было всего 2 полка(Семеновский и Преображенский),которые всегда себя показывали с лучшей стороны,в том числе и под Нарвой,когда они прикрывали бегство всей армии и их боялись и уважали шведы.

Да и не сказал бы я, что созданный Петром Алексеевичем государственный аппарат был лучше предыдущего – такого разгула коррупции как в XVIII в. больше не было ни в одну другую эпоху российской истории.
Ну коррупция она и в африке коррупция.Она и сейчас совсем не маленькая,это проблема бюрократического аппарата,а не Петра 1:)Смысл в том,что были капитальные реформы.

Насчет «набегов Турции» - это вы погорячились. Последняя попытка Турции стать активным игроком на восточноевропейском поле была пресечена при Федоре в русско-турецкую войну 1677-1678 гг Ну а проблема татарских набегов, как я уже говорил, Петром так же окончательно решена не была.

Конфликты с крымским ханом это и были конфликты с Турцией фактически.Набеги изматывали наши южные земли.И это все очень волновало Петра.Только не мог он физически на 2 фронта воевать.Ну а неудачный Прутский поход расставил точки над и.После этого всеми силами дипломатии Петр сдерживал турцию от вступления в войну на стороне Швеции.

Петр фактически ничего с нуля не начинал. Он продолжал то, что было начато до него. И не всегда продолжал успешно.
Ну как сказать..Это было не начато,это были насущные проблемы,который предыдущие правители пытались как-то решать,по сути неудачно.Петр 1 затеял грандиознейшие реформы,которые до него никому и не снились.Это были не полумеры,а меры..


Вечный мир» с Польшей, Нерчинский договор с Китаем – причем с минимальными жертвами
Это типа круто и этим надо гордиться?:)Польша была на грани раскола,Китай тоже не представлял собой серьезной силы.Этим гордилась Софья,но для России это мало что значило.Петр тоже с Персией повоевать успешно успел,только не в этом его заслуга.

А то и вовсе терял приобретенное, как например, Азов и Таганрог
Опять же он сам все это и приобрел.А вообще почитайте поподробнее про Прутский поход,там все должно быть описано.

Типичное заблуждение. На деле все было в точности наоборот. Попытка Петра создать офицерский корпус на основе иностранных специалистов привела к позорной «Нарвской конфузии», когда единственной боеспособной частью армии оказалась конница во главе с представителем того самого «знатного боярского рода» Шереметевым.
Собственно, практически все известные командиры петровской армии были на самом деле русскими, а не иностранцами: Шереметев, Шеин, Меншиков, Апраксин, Голицын, Головин, Долгорукий, Матюшкин и др. Все они были князьями, боярами, дворянами.
Петр сам признавал,что от иностранцев в армии и в дипломатии были одни убытки и проблемы.И не зря посылали русских учиться за границу.И должности командующие русским предоставляли.Нельзя было заставлять купленных иностранцев заставить умереть во имя "варварской" России.Кстати опять же стоит привести в пример Петровские гвардейские полки под командованием русских офицеров.

А корабли на воронежской верфи для Второго Азовского похода кто строил? Уж не архангельские ли корабелы?
Там строились лодки и галеры,а не линейные корабли.Это совсем другое дело.А постоению линейных кораблей наши мастера специально обучались в Голландии.


Монголо-татарское иго сюда все же приплетать не стоит. А всяких Смут в истории любого европейского государства было столько... мама не горюй. Да и не отстала Россия, а наоборот догоняла – мы на стадию создания государственности вышли-то позже Западной Европы почти на пол тысячи лет.
Очень даже стоит.До нашествия Русь была намного развитее и образованнее европейских государств,французский король считал честью то,что за него выдали Ярославну.А незадолго до правления Петра Россию считали "варварским" гос-вом.Это факты.Это как раз последствия монгло-татарского ига и смуты.


Петр лично рубил головы стрельцам. Присутствовал на допросах и пытках
Петр не любил стрельцов,это да.Жестокий был человек,не спорю.Но это были казни за реальные заговоры.Не ради садистского удовольствия,как у Ивана Грозного.Кровь лилась при всех царях и императорах.И основные потери в людях в России тогда были за счет крестьян,а не бунтовщиков стрельцов,которые поддреживали в массе своей старые порядки.


А насчет сравнения последствий правления Ивана и Петра – вполне можно. Петр оставил после себя настоящие завалы завалы – огромная убыль населения, подорванное хозяйство, рост цен, инфляция, внешний долг, угроза войн на западной и северной границе и т.д. Его приемникам было над чем поломать голову.
Да,только потом почему-то еще полвека Россия катилась просто по инерции.Вплоть до Екатерины II.И уважали ее по инерции.И военное могущество и экономика были именно от Петра.Много было всего недоделанного,но Петр умер слишком неожиданно.Что творили другие правители это уже отдельная история.Мягко говоря "легкого поведения" Екатерина 1,немка Анна Иоановна со своим Бироном и т.п.




Да,личность Петра очень противоречивая и спорная.И я не говорю.что он был идеалом.Много грязного и жестокого было в его правлении.Я только настаиваю на том,чтобы не отнимали и Петровские заслуги.Он старался во благо России и мне кажется сделал много полезного.В любом случае он был незаурядной личностью.Промахи можно найти у всех без исключения.

Flex_
Вообще-то каждый правитель стремится раздувать собственную славу. При чем тут Петр?

Так я и не говорил, что Петр «раздувал» свою славу )) . Вы о чем? Я говорил о зачастую бездумном возвеличивании Петра историками, писавшими в ключе, выгодном династии Романовых.

Но почему же даже в СССР не прижился "положительный" образ Ивана Грозного? Да потому что это был садист, который во благо России ничего в итоге не сделал.

По поводу «ничего не сделал» - это опять же не соответствует действительности.
А вот «не прижился» вовсе не потому, что Иоанн такой уж садист и вообще бяка, а потому, что он Рюрикович. Причем фактически последний, если не считать почти недееспособного Федора. Для историографии XVIII-XIX вв., создаваемой в интересах Романовых, ключевыми моментами русской истории были: 1. приход к власти Михаила Федоровича Романова, с которого собственно начинается династия; 2. эпоха Петра, после которой начинается чехарда с престолонаследием и Романовы фактически (по крайней мере мужская линия) исчезают. Для каждой подобной ключевой точки необходимо было создание соответствующей предистории, которая бы в первом случае объясняла – как всем повезло, что на смену Рюриковичам пришли Романовы; а во втором – что Петр был гениален и сделал много-много хорошего, а если и сделал что-то плохое и оставил после себя какой-то бардак, то на это надо и даже необходимо закрыть глаза, и вообще Романовы дорожат делом Петра и служат его продолжению, а значит все в порядке, и не беда, что на самом деле в царском доме творится черти что и бантик с боку, главное, что наследие Петра берегут. Отсюда и мифы: 1. Грозный – жуткая бяка, Федор – полный дурак, Годунов – бяка, к тому же с опричным прошлым, а значит бяка вдвойне, а Романовы во сто крат лучше; 2. Софья – дура, Петр – гений, и не беда, что пятую часть страны уморил.

В допетровской России не было развитой промышленности.

В допетровской России были все необходимые предпосылки для развития промышленности. Мануфактуры, в том числе и с участием иностранного капитала, создавались с первой половины XVII в. Причем развивающееся производство было ориентированно не только на государство, но и на обычного потребителя. Петр же создал промышленность, во многом аналогичную советской – почти все так или иначе шло на армию. На уровне жизни простых людей «петровская индустриализация» сказалась исключительно отрицательно. Не говоря уж о том, что именно она привела к окончательному формированию крепостного права в наиболее тяжкой его форме, которое уже в самое ближайшее время из подспорья в промышленном развитии превратилось в тормоз для всей российской экономики. Да и вообще, промышленность, создаваемую в условиях тяжелейшей, более чем двадцатилетней Северной войны, трудно назвать здоровой. Сравните с советской экономикой времен Великой Отечественной.

С началом войны Россия лишилась основного источника поставок железа и меди.

Это вы о чем? Об импорте из Швеции? Так тут уж вопрос к Петру – какого черта начинать войну с тем, от чьих поставок сам же и зависишь?

Территориальная независимость уже была частично утеряна. ЕЕ Петр и восстанавливал, отвоевывая выход к Балтике. Культурная независимость тех территорий была под большим вопросом. Православные под властью католиков или мусульман?

О каких территориях вы говорите ? Какие мусульмане? Где? На Балтике, что ли?

Одно дело Польша, а другое Швеция. Начав побеждать в Польше в 1656 года Алексей Михайлович двинул на Швецию русское войско. Эта война не принесла России успеха. В итоге начались бунты.

Ну так уж и не принесла? А Дерпт? Нейгаузен? Мариенбург? Неудачей была только осада Риги. Срыв дальнейших наступлений стал следствием возобновления русско-польского конфликта из-за Украины. Собственно, это и было неизбежно, так как Виленское соглашение оставило территориальные вопросы открытыми, и основанный на подобном фундаменте антишведский союз не мог быть ни длительным ни успешным. Скажите спасибо Ордин-Нащокину и его партии – это его достижение.
Медный же бунт 1662 г. был вызван отнюдь не войной со Швецией, которая к тому времени уже четыре года как закончилась, а общей ситуацией в стране, ведущей затяжную войну за Украину. Впрочем, тринадцатилетняя война с Польшей (1654-1667 гг.) никогда не была так же тяжела, как Северная война Петра I.

Насчет крымских походов. А зачем они вообще были нужны? Тем более когда вторжение в Крым было заведомо нереализуемым?

А зачем были нужны крымские походы Миниха 1735 и 1736 гг.?
Затем, что во время крымских походов Голицына, татары впервые со времен Ивана Грозного (sic ) испытали реальную угрозу для своих владений со стороны русского государства. Причем психологический эффект этих походов сказался даже на Турции – в Стамбуле не раз возникала паника - «Русские идут!»
Затем, что Россия выполняла свои союзнические обязательства, что, в свою очередь, гарантировало соблюдение Польшей условий «Вечного мира» и обеспечивало России немаловажное место в европейской политике.
Затем... Да затем, что это просто было нужно России. Это осознавал и Петр, начавший во внешней политике свое правление именно с южного направления.

Да, оно отвлекло внимание крымского хана, но дорого стоило и нашей армии.

Посылать войска к Перекопу было все же дешевле, чем возобновлять войну с Польшей, толкая ее к союзу с Турцией или Швецией. России было выгоднее находиться в «Священной лиге», чем воевать с поляками, играя на руку туркам и, соответственно, крымцам, угрожающим южным русским границам.

А первые неудачи Петра. Так он и ходил в свои первый походы со старой армией, да наспех набранными холопами.

Какими еще холопами ? Неудача Первого Азовского – следствие из рук вон плохой подготовки похода (что целиком лежит на самом Петре), и соперничества между двумя командующими – Головиным и Лефортом.
А «старая армия» в это же время, пока царь клал под Азовом штабеля своих «семеновцев» и «преображенцев», под командованием все того же Шереметева благополучно громила турецкие крепости на нижнем Днепре – две разрушены, в двух оставлены русские гарнизоны.
Вот умела «старая армия» воевать )) Умела. Только командиры хорошие нужны были. Беда в том, что Петр таким командиром особливо-то не был, но командовать любил. Ему сначала надо было на грабли наступить (Азов, Нарва, Прут) да как следует себя по лбу приложить – только тогда он начинал соображать. А пока по башке не получит – дуб дубом .

Ну коррупция она и в африке коррупция. Она и сейчас совсем не маленькая, это проблема бюрократического аппарата,а не Петра 1:) Смысл в том, что были капитальные реформы.

А смысл моего поста был в том, что так называемые «капитальные реформы», которые больше сводились к переименованию приказов в коллегии, и введению коллегиального принципа принятия решений (читай – безответственность чиновников и волокита), не привнесли никакого принципиального улучшения в государственный аппарат. Махина государства не стала работать лучше. Тем более, что от коллегиальности позже все-таки отказались, вернувшись к системе, напоминающей приказную, просто переименованную уже в министерскую. А по мне так один черт как оно называется – Минэкономразвития или Приказэкономразвития – лишь бы оно работало )))

Конфликты с крымским ханом это и были конфликты с Турцией фактически.

Ну оговорились вы с «набегами Турции», оговорились, чего уж там :)

Набеги изматывали наши южные земли. И это все очень волновало Петра.

И правительство Софьи волновало. И оно предпринимало те же меры, что и позже Петр. Заслуга Петра здесь только в том, что он перенес внимание с собственно Крыма на Азов. Впрочем, его же вина и в том, что после Прутского конфуза все достижения на этом направлении были потеряны. А решение крымского вопроса оказалось отложено более чем на пол века.

Только не мог он физически на 2 фронта воевать.

Так его никто и не заставлял. Мог бы продолжать себе давить на крымцев и турков. Нет, решил, что здесь же все и можно бросить вызов Швеции.

Это было не начато, это были насущные проблемы,который предыдущие правители пытались как-то решать, по сути неудачно. Петр 1 затеял грандиознейшие реформы, которые до него никому и не снились. Это были не полумеры, а меры.

«Грандиозность» реформ Петра больше в их скандальности и даже, пожалуй, абсурдности. Все действительно необходимые реформы – армия, госаппарат, промышленность – были начаты еще до него и продолжались бы вне зависимости от того, кто был бы у власти. Повторюсь – спокойное и вдумчивое правление Софьи могло оказаться для России куда как более плодотворным, чем взбалмашное, жестокое и целиком прошедшее под знаком тяжелейших войн правление Петра.

Это типа круто и этим надо гордиться? :) Польша была на грани раскола, Китай тоже не представлял собой серьезной силы. Этим гордилась Софья, но для России это мало что значило.

«Вечный мир»? Да. Это «типа круто». И этим надо гордиться. Типа того. Внешняя политика Софьи была куда более взвешенной, чем при Петре I.
Нерчинским договором Софья врядли успела погордиться, так как он был заключен хоть и по ее инициативе, но уже после ее свержения. Тем не менее это действительно немаловажный момент внешней политики России того времени.

Опять же он сам все это и приобрел.

Типа – сам приобрел, сам и потерял, не жалко? Так Грозный точно так же сначала приобрел почти всю Ливонию, а потом сам же ее и потерял )) Почему же Грозный плохой, а Петр хороший?

И должности командующие русским предоставляли... Кстати опять же стоит привести в пример Петровские гвардейские полки под командованием русских офицеров.

Как же это соотносится с вашими словами о том, что «знатные боярские роды не могли грамотно командовать армией»?

А построению линейных кораблей наши мастера специально обучались в Голландии.

А смысл, по большому счету? Даже на Балтике (те же Гангут и Гренгам) ведущую роль играли именно галеры. Про высадку десантов я уж и не говорю.

До нашествия Русь была намного развитее и образованнее европейских государств, французский король считал честью то, что за него выдали Ярославну.

Ну это вы сильно преувеличиваете. Не стоит лишком уж увлекаться ура-патриотическими сказками. А что касается причин сватовства Генриха I к Анне, так они и до сих пор ставят ученых в тупик. Никакой реальной выгоды это не давало ни Франции ни Руси. Загадка.

А незадолго до правления Петра Россию считали "варварским" гос-вом. Это факты. Это как раз последствия монголо-татарского ига и смуты.

Это не факты, а пропаганда. Типа убеждения некоторых западных обывателей недавнего прошлого о том, что по улицам Москвы разгуливают комиссары в буденовках и с ручными медведями на поводках ))) Шютка. А серьезно – негативный образ России, причем как допетровской, так и петровской и послепетровской – заслуга Польши, точнее Речи Посполитой. Этот конфликт берет свое начало еще в XV в., когда оформилось противостояние Московского государства и Великого княжества Литовского из-за претензий на объединение древнерусских земель. Именно тогда титул московских князей - «всея Руси» - вызвал отпор Литвы и Польши, началось продвижение сначала в польской, а затем и европейской публицистике, мнения, что Москва – это и не Русь даже, московиты – не русские, и вообще они такие-сякие. По мере усиления России и ослабления РП пропагандистская машина работала все сильнее, обеспечивая Польше благоприятное общественное мнение в Европе. И продолжалось это вплоть до пресловутых разделов Польши уже много позже после смерти Петра.
Впрочем, серьезные авторы, не говоря уж о европейских дипломатах и политиках, всегда относились к России всерьез. Да, Россия не была частью западноевропейского мира, (она не стала частью его и при Петре, не является сейчас и, возможно, никогда не станет), но она играла немаловажную роль в европейской политике.

Петр не любил стрельцов, это да.

А Грозный не любил бояр, это да ))) И что из этого? Снимем с него все обвинения в терроре?

Но это были казни за реальные заговоры. Не ради садистского удовольствия, как у Ивана Грозного.

Про «садистское удовольствие» - это сильно преувеличено. Хотя проблемы с выдержкой и просто с психикой у Грозного действительно были и с возрастом становились все заметнее, что вполне естественно. А по поводу заговоров – не забывайте, что время Петра – это уже эпоха абсолютизма, когда свита играет короля, а Иоанн Васильевич жил еще при очень серьезных пережитках боярского самовластья. Собственно, Грозный-то и закладывал основы абсолютизма.

Да, и что это вы позабыли про бедного Алексея ?

И основные потери в людях в России тогда были за счет крестьян, а не бунтовщиков стрельцов, которые поддерживали в массе своей старые порядки.

Ну точь в точь как при Грозном, когда основные потери тоже были в основном за счет крестьян, а не за счет репрессированных бояр .

Да, только потом почему-то еще полвека Россия катилась просто по инерции. Вплоть до Екатерины II. И уважали ее по инерции. И военное могущество и экономика были именно от Петра.

Ну, это вы уж черезчур хватили. И после Петра было кому делом заниматься. Один только Меншиков чего стоит. А Елизавета? Вспомните реформы Верховного тайного совета. А признание за российскими монархами титула императора Англией, Австрией, Испанией в 40-х гг., т.е. при Елизавете? Не надо уж совсем выставлять Петра как единственного и исключительного. Многое из того, что он оставил, пришлось потом подправлять, и отнюдь не самым глупым людям.

Я только настаиваю на том, чтобы не отнимали и Петровские заслуги.

Так никто их и не отнимает. У него, как правило, отнимают не заслуги, а неудачи. Точнее их ему списывают. А заслуги преувеличивают за счет принижения тех, кто делал то же самое раньше него, причем не хуже.

.. создание соответствующей предистории, которая бы в первом случае объясняла – как всем повезло, что на смену Рюриковичам пришли Романовы; а во втором – что Петр был гениален и сделал много-много хорошего, а если и сделал что-то плохое и оставил после себя какой-то бардак, то на это надо и даже необходимо закрыть глаза, и вообще Романовы дорожат делом Петра и... наследие Петра берегут

Ладно Романовы..Хотя немонятно,кого им надо было убеждать в том,что они лучше канувших в лету Рюриковичей.Ну а советские историки и руководители?Они тоже все Романовы?:)Почему развенчав культ личности Сталина не развенчали "культ личности" Петра?А Грозный кстати Сталину нравился тоже.Только Малюта Скуратов это вам не Меньшиков.ПОэтому и негатив такой исходит от Грозного и его опричнины.Конечно можно сказать,что армия Петра была сродни опричнине,когда стояла на постое в деревне.Но только солдаты были подневольные люди.Им просто надо было где-то жить.А опричнина занималась грабежами фактически и набиванием кармана,причем открыто.Недовольных - на кол.Петр вроде такого не практиковал

В допетровской России были все необходимые предпосылки для развития промышленности. Мануфактуры, в том числе и с участием иностранного капитала, создавались с первой половины XVII в
Ага..вот и произошла бы такими темпами промышленная революция в России веке этак в 20,если бы к тому времени Наполеон нас не взял или те же турки.А война это между прочим всегда двигатель прогресса.Она всегда ускоряет научную деятельность и обеспечивает работой промышленность.


Так тут уж вопрос к Петру – какого черта начинать войну с тем, от чьих поставок сам же и зависишь?
А вот какого черта Украина с Россией воюет,хотя напрямую зависит от наших поставок газа?:)И Грузия аналогично.Потому чо это именно зависимость.А от тогдашей России отрезали жирные куски.Торговых связей с Европой был минимум.На экспорт шла пушнина и т.п.,а импортировались именно технологичные товары и такие вот ресурсы(типа железа и меди),которые можно и нужно было добывать внутри страны.Ну фактически сейчас то же самое:)Нефть и газ продаем,а все остальное покупаем.


О каких территориях вы говорите  ? Какие мусульмане? Где? На Балтике, что ли?
На Балтике шведы,на Балканах Турция.Собственно Прутский поход и был "крестовым походом".Только вот уж слишком он на поддержку местных сил понадеялся,за что и поплатился.Хотел Блицкрига, а получилась фига:)Грустно


Ну так уж и не принесла? А Дерпт? Нейгаузен? Мариенбург? Неудачей была только осада Риги. Срыв дальнейших наступлений стал следствием возобновления русско-польского конфликта из-за Украины
Ага,а шведы получили подкрепление и начали отбивать обратно "свои" территории.Довольно успешно.Ну и потом Кардисский мирный договор.Ну не получилось...Хорошо ничего больше не потеряли

Затем, что во время крымских походов Голицына, татары впервые со времен Ивана Грозного (sic  ) испытали реальную угрозу для своих владений со стороны русского государства. Причем психологический эффект этих походов сказался даже на Турции – в Стамбуле не раз возникала паника - «Русские идут!»
Затем, что Россия выполняла свои союзнические обязательства, что, в свою очередь, гарантировало соблюдение Польшей условий «Вечного мира» и обеспечивало России немаловажное место в европейской политике.


Скорее эффект только психологический.Война с Японией 1905 года тоже произвела своеобразный "психологический эффект".Только бесполезно истребление армии в выжженых степях нельзя назвать успехом.Эффект на турцию произвел петровский флот в черном море,это да.Вечный мир с Польшей...Хм..В Польше уже тогда царил раздрай.А при Петре еще только усилился.Кто за Августа,кто за Лещинского,кто за самого себя.Но реальной угрозы Польша не представляла никакой и никому к тому времени.Петр как-то даже не рассматривал Польшу как угрозу.Ну только в плане того,что там Карл бродил:)А вот грызня России с Турцией "обеспечивала России немаловажное место в европейской политике";)Забавно Европе было на это смотреть:)Как и сейчас на Чечню.Что-то типа..

Какими еще холопами  ? Неудача Первого Азовского – следствие из рук вон плохой подготовки похода (что целиком лежит на самом Петре), и соперничества между двумя командующими – Головиным и Лефортом.
А «старая армия» в это же время, пока царь клал под Азовом штабеля своих «семеновцев» и «преображенцев», под командованием все того же Шереметева благополучно громила турецкие крепости на нижнем Днепре – две разрушены, в двух оставлены русские гарнизоны.
Ну не такие уж это крепости были:)Так,охраняли 2 каланчи устье Дона:)А Азов был именно КРЕПОСТЬЮ.Но ничего не могли с ним поделать,потому что не было флота.Турки спокойненько по морю припасы подвозили.Когда флот построили,тогда и Азов взяли.Ну еще соперничество главнокомандующих действительно имело место.


Вот умела «старая армия» воевать )) Умела. Только командиры хорошие нужны были.
Вот вы сами и признали,что командиры не очень были:)Впрочем иностранные наемники(на которых Петр сделал ставку в 1 походе на Нарву)проявили себя отвратительно.Поэтому Петр все таки и старался назначать командование "из своих".Русских все же беспокоила судьба государства,не смотря не несогласие с реформами царя.

А смысл моего поста был в том, что так называемые «капитальные реформы», которые больше сводились к переименованию приказов в коллегии, и введению коллегиального принципа принятия решений (читай – безответственность чиновников и волокита)
Ну не так важно как назвали,а в том,что пересмотрели устройство и "сферы влияния".+ввелись совершенно новые виды коллегий,в связи с возникновением новых отраслей промышленности,флота и тп.То есть произошло увеличение числа за счет увеличения отраслей,но были более строго разграничены полномочия.


Ну оговорились вы с «набегами Турции», оговорились, чего уж там :)
Ну эти набеги осуществлялись с негласного,но тем не менее одобрения турецкого султана.И в них Турция была заинтересована,так как доход получала.


«Грандиозность» реформ Петра больше в их скандальности и даже, пожалуй, абсурдности. Все действительно необходимые реформы – армия, госаппарат, промышленность – были начаты еще до него и продолжались бы вне зависимости от того, кто был бы у власти. Повторюсь – спокойное и вдумчивое правление Софьи могло оказаться для России куда как более плодотворным, чем взбалмашное, жестокое и целиком прошедшее под знаком тяжелейших войн правление Петра.
В том-то и беда России,что сначала ее что-то или что-то по уши в г..не топит,а потом кто-то ее за уши оттуда изо всех сил тащит.Так вот Петр ее тащил.Софья с Голицыным пытались просто барахтаться.Естественно,что реформы "были начаты".Каждый правитель считает необходимым профодить свои реформы.Только что-то я не припомню особо реформ у Софьи?Как это она армию реформировала?Или промышленность,которой фактически не было?Другое дело Алексей Михайлович.В принципе как правитель он мне нравится.Но только он был Тишайший.Не было бы в России тиранов,а были бы одни А.М.,было бы хорошо.Но только нас трясет от правителя к правителю.Опять же..Оправилась бы страна от разрухи к 1941 году если бы не политка военного коммунизма?Да хз сколько бы еще Гражданская война длилась.Хорошо или плохо?Не выстояли бы против немцев тогда.А фашисты дорезали бы тех,кого не репрессировал бы Сталин и даже еще больше.

«Вечный мир»? Да. Это «типа круто». И этим надо гордиться. Типа того. Внешняя политика Софьи была куда более взвешенной, чем при Петре I.
Ну если плавание по течению можно назвать "более взвешенной политикой",то да:)Софью реально заботило только одно-удержать власть.Потому как она была регентшей,но власть подросшим царевичам отдавать ой как не хотелось.И вот на что была направлена ее политика.А Китай и Польша не играли тогда уже особой роли на европейской арене.Это не такая огромная заслуга.

Типа – сам приобрел, сам и потерял, не жалко? Так Грозный точно так же сначала приобрел почти всю Ливонию, а потом сам же ее и потерял )) Почему же Грозный плохой, а Петр хороший?
Приобрел..А потерял по стечению обстоятельств.Прутский поход был чистой авантюрой с надеждой на силы повстанцев.Повстанцы подкачали и Петр оказался в окружении с 30 000 русской армией против 200 000 армии турок.Но при этом были отбиты все атаки и даже элитные турецкие янычары отказывались идти в бой.Вот вам и новая "плохая" регулярная армия.Турецкий султан испугался и не рискнул продолжать войну,не смотря на бешенство Карла 12.Был заключен мир,но совсем не на разорительных условиях.Но это очевидно все таки промах Петра который поверил в легкий успех.