ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!
Lad2028
Грандмастер
6/18/2005, 11:19:46 PM
Считаю что ничего такого Петр не сделал. И без него Россия бы прорубила окно в Европу, реформировала армию и построила бы флот. Это и так было неизбежно. Ну не может человек за 30 лет сделать то что ему приписывается, фактически он пришел на все готовое. Народ его категорично не принимал, отсюда все бунты и его паталогичская ненависть к Москве. На фига он из Европу всю эту немчуру тащил? С него кстати началась чехорда с престолонаследием такая, что потом кто угодно правил, но не Романовы.
DELETED
Акула пера
6/19/2005, 10:18:28 PM
(Lad2028 @ 18.06.2005 - время: 19:19) Считаю что ничего такого Петр не сделал. И без него Россия бы прорубила окно в Европу, реформировала армию и построила бы флот. Это и так было неизбежно. Ну не может человек за 30 лет сделать то что ему приписывается, фактически он пришел на все готовое. Народ его категорично не принимал, отсюда все бунты и его паталогичская ненависть к Москве. На фига он из Европу всю эту немчуру тащил? С него кстати началась чехорда с престолонаследием такая, что потом кто угодно правил, но не Романовы.
Так можно про любого сказать: мол, не он, так другой, рано или поздно, сделал бы то же самое... И Эйнштейн не один работал над теорией относительности, он сам признавал, что были другие ученые, работавшие в этом направлении. И что, это уменьшает заслугу Эйнштейна, лишает его права считаться гениальным ученым?
В России реформы вообще не бывают популярны. И, как бы не назревала объективная необходимость перемен в 17 веке, общество могло бы эту необходимость игнорировать, пока не стало бы слишком поздно. Россия к тому времениу отставала от Европы во многих областях науки и техники, и Петр вынужден был ликвидировать это отставание, привлекая специалистов из-за границы. И он добился своего. А бунты - следствие невежества и религиозного мракобесия; те же староверы готовы были сжечь себя живьем, только бы ничего не менять в "стариных обычаях". Людей пугали "концом света", "приходом антихриста" и т.п. Так что же, соглашаться с теми, кто бунтовал против петовских реформ?
Насчет Романовых. Какая разница, Романовы - не-Романовы... Рюриковичи, около 7 столетий правившие на Руси, тоже не были русскими по происхождению, они были варягами. Голицыны - из Гедиминовичей, потомков князя литовского Гедиминаса (и не они одни). Многие дворянские роды России имели литовские корни, имели в роду татар, немцев, поляков. Все европейские династии были связаны брачными узами. Дочь Ярослава Мудрого задолго до Петра стала королевой Франции. Последующие французские монархи женились на итальянках, немках, испанках... Так что же, Валуа и Бурбоны - не французы?
Это все пустое... А дело свое великое Петр сделал!
Так можно про любого сказать: мол, не он, так другой, рано или поздно, сделал бы то же самое... И Эйнштейн не один работал над теорией относительности, он сам признавал, что были другие ученые, работавшие в этом направлении. И что, это уменьшает заслугу Эйнштейна, лишает его права считаться гениальным ученым?
В России реформы вообще не бывают популярны. И, как бы не назревала объективная необходимость перемен в 17 веке, общество могло бы эту необходимость игнорировать, пока не стало бы слишком поздно. Россия к тому времениу отставала от Европы во многих областях науки и техники, и Петр вынужден был ликвидировать это отставание, привлекая специалистов из-за границы. И он добился своего. А бунты - следствие невежества и религиозного мракобесия; те же староверы готовы были сжечь себя живьем, только бы ничего не менять в "стариных обычаях". Людей пугали "концом света", "приходом антихриста" и т.п. Так что же, соглашаться с теми, кто бунтовал против петовских реформ?
Насчет Романовых. Какая разница, Романовы - не-Романовы... Рюриковичи, около 7 столетий правившие на Руси, тоже не были русскими по происхождению, они были варягами. Голицыны - из Гедиминовичей, потомков князя литовского Гедиминаса (и не они одни). Многие дворянские роды России имели литовские корни, имели в роду татар, немцев, поляков. Все европейские династии были связаны брачными узами. Дочь Ярослава Мудрого задолго до Петра стала королевой Франции. Последующие французские монархи женились на итальянках, немках, испанках... Так что же, Валуа и Бурбоны - не французы?
Это все пустое... А дело свое великое Петр сделал!
igore
Мастер
6/20/2005, 1:10:36 AM
(gayatri @ 19.06.2005 - время: 18:18) Так можно про любого сказать: мол, не он, так другой, рано или поздно, сделал бы то же самое... И Эйнштейн не один работал над теорией относительности, он сам признавал, что были другие ученые, работавшие в этом направлении. И что, это уменьшает заслугу Эйнштейна, лишает его права считаться гениальным ученым?
Не скажите. Пример не совсем корректный. В нашей истории было три великих реформатора... которых лучше бы вовсе не было. Иван Грозный, Петр Первый и Сталин, который Отец Народов. И тот и другой и третий в целом проводили абсолютно необходимые реформы и даже в том направлении, в котором требовалось. Но делали они это так... что лучше было бы, если б они вообще ничего не делали, а просто сидели бы, сложа руки, и ждали, когда придет какой-то другой более спокойный и уравновешенный правитель, который сделает все то же самое, но не наломает при этом столько никому не нужных дров.
Ну разве нужен был такой безудержный опричный террор при Иване IV? Разве нужны были все эти бессмысленные выходки Петра, вроде строительства Петербурга, навязывания русским людям европейского костюма, убийство царевича Алексея, женитьба на шлюхе и многое другое? Разве при Сталине была объективная необходимость в диких чистках и тотальном терроре, разве нужно было низводить до такого состояния русскую деревню? Всего этого можно было избежать. Но и Иван Грозный, и Петр Первый, и Сталин оказались не самыми подходящими людьми для того поста, что они занимали. И в XVI, и в XVIII, и в XX веках Россия могла достичь тех же результатов, что она достигла, и даже больших, если бы у руля страны оказались более способные люди.
Россия к тому времени отставала от Европы во многих областях науки и техники, и Петр вынужден был ликвидировать это отставание, привлекая специалистов из-за границы.
Примеры, пожалуйста. Примеры того, что Россия в чем-то отставала. Примеры того, что Петру удалось ликвидировать какое-то гипотетическое отставание. Примеры иностранных специалистов, что оказались действительно полезны на русской службе. Так как иностранцев действительно было привлечено довольно много, только большинство из них на деле оказались совершенно бесполезны и преуспели лишь в роли царедворцев да льстецов, а работать как всегда пришлось русским.
Рюриковичи, около 7 столетий правившие на Руси, тоже не были русскими по происхождению, они были варягами.
Ошибаетесь. Рюриковичи, не смотря на некоторое количество брачных союзов со средневековыми европейскими королевскими домами и половецкими ханами, в основном все-таки женились на русских, и по крови были русскими. То же касается и первых Романовых до Петра. А вот с женитьбы Петра I на банальной проститутке и убийстве законного наследника престола начинается настоящая вакханалия с дворцовыми переворотами. А затем устанавливается традиция русских царей жениться на немецких принцессах. В результате в последнем царе – Николае II – русской крови уже не было практически ни на грамм. Не то, чтобы русская или немецкая кровь царя что-то там на самом деле значила, но упрек в адрес Петра, с которого начинается все это безобразие, абсолютно справедлив.
Не скажите. Пример не совсем корректный. В нашей истории было три великих реформатора... которых лучше бы вовсе не было. Иван Грозный, Петр Первый и Сталин, который Отец Народов. И тот и другой и третий в целом проводили абсолютно необходимые реформы и даже в том направлении, в котором требовалось. Но делали они это так... что лучше было бы, если б они вообще ничего не делали, а просто сидели бы, сложа руки, и ждали, когда придет какой-то другой более спокойный и уравновешенный правитель, который сделает все то же самое, но не наломает при этом столько никому не нужных дров.
Ну разве нужен был такой безудержный опричный террор при Иване IV? Разве нужны были все эти бессмысленные выходки Петра, вроде строительства Петербурга, навязывания русским людям европейского костюма, убийство царевича Алексея, женитьба на шлюхе и многое другое? Разве при Сталине была объективная необходимость в диких чистках и тотальном терроре, разве нужно было низводить до такого состояния русскую деревню? Всего этого можно было избежать. Но и Иван Грозный, и Петр Первый, и Сталин оказались не самыми подходящими людьми для того поста, что они занимали. И в XVI, и в XVIII, и в XX веках Россия могла достичь тех же результатов, что она достигла, и даже больших, если бы у руля страны оказались более способные люди.
Россия к тому времени отставала от Европы во многих областях науки и техники, и Петр вынужден был ликвидировать это отставание, привлекая специалистов из-за границы.
Примеры, пожалуйста. Примеры того, что Россия в чем-то отставала. Примеры того, что Петру удалось ликвидировать какое-то гипотетическое отставание. Примеры иностранных специалистов, что оказались действительно полезны на русской службе. Так как иностранцев действительно было привлечено довольно много, только большинство из них на деле оказались совершенно бесполезны и преуспели лишь в роли царедворцев да льстецов, а работать как всегда пришлось русским.
Рюриковичи, около 7 столетий правившие на Руси, тоже не были русскими по происхождению, они были варягами.
Ошибаетесь. Рюриковичи, не смотря на некоторое количество брачных союзов со средневековыми европейскими королевскими домами и половецкими ханами, в основном все-таки женились на русских, и по крови были русскими. То же касается и первых Романовых до Петра. А вот с женитьбы Петра I на банальной проститутке и убийстве законного наследника престола начинается настоящая вакханалия с дворцовыми переворотами. А затем устанавливается традиция русских царей жениться на немецких принцессах. В результате в последнем царе – Николае II – русской крови уже не было практически ни на грамм. Не то, чтобы русская или немецкая кровь царя что-то там на самом деле значила, но упрек в адрес Петра, с которого начинается все это безобразие, абсолютно справедлив.
DELETED
Акула пера
6/20/2005, 3:13:19 AM
Ну, не случайно говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Если бы Ганнибал не задержался в Капуе... Если бы Помпей победил при Фарсале... Если бы Иван Грозный не ввел опричнину, если бы Петр остался верен Лопухиной, если бы во внутрипартийной борьбе победили Бухарин и Рыков... Вы можете уверенно сказать, что в этом случае было бы лучше, а не хуже?
Чему Петр учился в Европе? Мне как-то странно выкладывать здесь содержание учебников истории России и доказывать, что в научно-техническом плане Россия не отставала от Европы. Вы действительно этого хотите?
Мне кажется, проблема этой дискуссии не в том, что происходило, а в тех принципах, исходя из которых участники разговора оценивают характер и значение происходившего. Вот Вы считаете онемечивание русских царей безобразием, а почему?
Чему Петр учился в Европе? Мне как-то странно выкладывать здесь содержание учебников истории России и доказывать, что в научно-техническом плане Россия не отставала от Европы. Вы действительно этого хотите?
Мне кажется, проблема этой дискуссии не в том, что происходило, а в тех принципах, исходя из которых участники разговора оценивают характер и значение происходившего. Вот Вы считаете онемечивание русских царей безобразием, а почему?
Lad2028
Грандмастер
6/20/2005, 5:02:22 AM
Чему Петр учился в Европе? Насолько я знаю он "в ложах бывал и принят был", его "всешутейшие собрания" были вольной вариацией собраний тех же лож.
В научно-техническом плане Россия дейстительно не отставала от Европы, тот рывок который ему приписывают был неизбежен. Онемечивание окружения императора плюсов не несло. Захудалые немецкие аристократы рвались в Россию за несметными богатствами, и многие действительно наживались. Причем к народу относились как к безграмотному скоту. Это минусы, а плюсов я не вижу.
В научно-техническом плане Россия дейстительно не отставала от Европы, тот рывок который ему приписывают был неизбежен. Онемечивание окружения императора плюсов не несло. Захудалые немецкие аристократы рвались в Россию за несметными богатствами, и многие действительно наживались. Причем к народу относились как к безграмотному скоту. Это минусы, а плюсов я не вижу.
igore
Мастер
6/20/2005, 5:36:57 AM
(gayatri @ 19.06.2005 - время: 23:13) Вы можете уверенно сказать, что в этом случае было бы лучше, а не хуже?
Вы не совсем верно истолковали мои слова. Я не предлагаю строить воздушные замки – а что было бы, если бы не было Грозного или Петра? Я лишь говорю о том, что поставленных целей можно было достигнуть с меньшими потерями. Проблема тут в личностных особенностях Петра и Сталина, которые просто не могли действовать более разумными и спокойными методами. И это не оправдывает их ошибок.
Чему Петр учился в Европе? Мне как-то странно выкладывать здесь содержание учебников истории России и доказывать, что в научно-техническом плане Россия не отставала от Европы. Вы действительно этого хотите?
Да, очень хочу. Только не забудьте уточнить – о каких именно учебниках идет речь
– о советских или сегодняшних? Мне действительно очень любопытно – в чем же вы видите отсталость допетровской России? И в чем Петру удалось это преодолеть?
Мне кажется, проблема этой дискуссии не в том, что происходило, а в тех принципах, исходя из которых участники разговора оценивают характер и значение происходившего.
Принципах? Вы думаете, мне не нравится Петр Первый? Да нет, вообще-то. Я вполне нормально к нему отношусь. Похуже, чем, скажем, к Грозному. Но лучше, чем к Сталину или, например, к Ельцину. Просто я стараюсь внести сюда объективную критику его личности, потому как советская школа и замечательный всем хорошо известный роман Алексея Толстого (плюс не менее замечательный фильм) создали у нас чересчур идеализированное представление об этом человеке. А это не есть гуд. Не люблю, когда кого-то чрезмерно идеализируют, как Петра, или наоборот демонизируют, как Сталина.
Вот Вы считаете онемечивание русских царей безобразием, а почему?
Вернитесь еще раз к моему предыдущему посту, где я писал – «не то, чтобы русская или немецкая кровь царя что-то там на самом деле значила...». Для меня не имеет значения, кем была по национальности мать Николая II и кем была его жена. У крови нет национальности, у нее есть только группа и резус-фактор. Александр III по крови был почти стопроцентным немцем, но по духу это был стопроцентный русский человек, более русский, чем большинство русской интеллигенции того времени. Я считаю безобразием не онемечивание русских царей, которое мне абсолютно безразлично, а бардак в престолонаследии, который оставил после себя Петр.
Вы не совсем верно истолковали мои слова. Я не предлагаю строить воздушные замки – а что было бы, если бы не было Грозного или Петра? Я лишь говорю о том, что поставленных целей можно было достигнуть с меньшими потерями. Проблема тут в личностных особенностях Петра и Сталина, которые просто не могли действовать более разумными и спокойными методами. И это не оправдывает их ошибок.
Чему Петр учился в Европе? Мне как-то странно выкладывать здесь содержание учебников истории России и доказывать, что в научно-техническом плане Россия не отставала от Европы. Вы действительно этого хотите?
Да, очень хочу. Только не забудьте уточнить – о каких именно учебниках идет речь
– о советских или сегодняшних? Мне действительно очень любопытно – в чем же вы видите отсталость допетровской России? И в чем Петру удалось это преодолеть?Мне кажется, проблема этой дискуссии не в том, что происходило, а в тех принципах, исходя из которых участники разговора оценивают характер и значение происходившего.
Принципах? Вы думаете, мне не нравится Петр Первый? Да нет, вообще-то. Я вполне нормально к нему отношусь. Похуже, чем, скажем, к Грозному. Но лучше, чем к Сталину или, например, к Ельцину. Просто я стараюсь внести сюда объективную критику его личности, потому как советская школа и замечательный всем хорошо известный роман Алексея Толстого (плюс не менее замечательный фильм) создали у нас чересчур идеализированное представление об этом человеке. А это не есть гуд. Не люблю, когда кого-то чрезмерно идеализируют, как Петра, или наоборот демонизируют, как Сталина.
Вот Вы считаете онемечивание русских царей безобразием, а почему?
Вернитесь еще раз к моему предыдущему посту, где я писал – «не то, чтобы русская или немецкая кровь царя что-то там на самом деле значила...». Для меня не имеет значения, кем была по национальности мать Николая II и кем была его жена. У крови нет национальности, у нее есть только группа и резус-фактор. Александр III по крови был почти стопроцентным немцем, но по духу это был стопроцентный русский человек, более русский, чем большинство русской интеллигенции того времени. Я считаю безобразием не онемечивание русских царей, которое мне абсолютно безразлично, а бардак в престолонаследии, который оставил после себя Петр.
Lad2028
Грандмастер
6/20/2005, 5:59:14 AM
" Александр III по крови был почти стопроцентным немцем, но по духу это был стопроцентный русский человек, более русский, чем большинство русской интеллигенции того времени." Екатериа II была на 100% немка, но при этом ее вклад и развитие страны несоизмеримо выше. Но из ее правления все помнят про фаворитизм, потемкинские деревни и всякаую чушь порнушнаую. Из эпохи Петра про плохое стараются забыть, приписывая ему только положительное. Вот интересно, если он так хорош, хотели бы вы сейчас такого приемника ВВП?
NEVERMIND
Любитель
6/20/2005, 3:22:57 PM
(igore @ 18.06.2005 - время: 02:10) (NEVERMIND @ 17.06.2005 - время: 09:37) Город СПб уникален и красив! Построен в стиле "петровского барокко", с прямыми улицами и проспектами. Петр не остановился на простой крепости, но развил мощную инфраструктуру. Он много чего привнес в этот город: здесь появился первый в стране музей, высшие учебные заведения. В конце концов, это - город Просвещения! Передовой город.
А вы уверены, что все эти финтифлюшки стоили таких жертв? Разве это хоть как-то оправдывает бессмысленность строительства этого города? Бессмысленность переноса столицы? Мало ли чем он там бредил. Правитель должен руководствоваться интересами государства, а не своими заскоками.
И про дипломатию. До Петра наши "дипломаты" воспринимались другими державами как быдло.
Кто вам сказал такую ерунду? Россия и до Петра была активным игроком в европейской политике, и российские посольства при дворах европейских монархов воспринимались совершенно нормально. Так же как и иностранные посольства в Москве.
А в качестве довеска – обещанный рассказ об одном очень настырном российском дипломате в Париже и королевском мушкетере из семейства д’Артаньян, который чуть не нажил себе геморрой с этим русским. Раскопал в старых лекциях. Там, вообще-то, речь идет о пресвитере Иоанне, «Сказании об Индийском царстве» и влиянии этой мифологии на госидеологию Московского государства. Но чтобы не портить этот отрывок грубым пересказом, я просто процитировал его целиком.
***
Посольство было молодое. Предводительствовал им 28-летний стольник и наместник Сибирский Яков Долгорукий. Перед отбытием он зашел к пятнадцатилетнему царю – уточнить, что августейшего отрока, Петра Алексеевича, в Париже интересует и в делах французских и иных. «Привези мне астролябию, дядька Яков», попросил отрок, понимая государственные занятия – вполне в соответствии со «Сказанием об Индийском царстве» – как сочетание геодезии, горного дела и воинских маневров.
Во Франции Долгорукий со товарищи попали в полный просак: предложение России о союзе всех европейских государей против Турции вызывало у Людовика XIV внешнюю благосклонность, а на самом деле не лезло в Париже ни в какие ворота – Франция как раз закладывала прочную традицию союза с турками, используя их военную силу в своей европейской игре. Более того, в Париж вот-вот должно было прибыть посольство от султана. Людовику XIV необходимо было, чтобы оно с россиянами разминулось. А Долгорукий как назло тянул время, требуя непомерного, с точки зрения короля, уважения. Никак не соглашался встретиться с министром иностранных дел Кольбером де Кроаси, не представившись прежде королю. На препирательства ушло две недели, и Людовик сдался. Сразу после приема и угощения послов потащили к Кольберу. Тот заявил, что все понял, и русских начали выпроваживать из Парижа.
Долгорукий упрямился – переговоры-де только начались. Вот тут-то в дело и были брошены мушкетеры. Старшего из братьев д’Артаньян – всем нам известного Шарля – уже не было в живых. И тогда родовую фамилию стал носить один из младших. Видимо, корнет королевских мушкетеров Жозеф. Ему-то и выпала не самая приятная участь – выпроваживать русских и пресекать их контакты. Удвоили караул. Требовали открыть сундуки для таможенного досмотра. Долгорукий попросту сказал, что умрет, но не съедет, не кончив дело как положено – то есть не приняв ответные грамоты прямо от короля. И умрет, а досмотра не допустит. «Скажите, что дом закрывается – велено чинить! Приказ короля!» - скомандовал д’Артаньян. Мушкетеры стали выносить мебель и срывать со стен обивку. На дворе уже стояли кареты и повозки. «Из дружбы к Российским государям, король освобождает его послов от досмотра, - сказал д’Артаньян. – Хотя, - добавил, - послы цесаря римского такой исключительности лишены». Долгорукий отнюдь не был ему противен, но – пусть убирается подобру-поздорову. «Цесаркие послы нам не указ, - заметил посол и приказал свите открыть сундуки. – Смотрите, шевалье, здесь нет никакого секрета».
Следующий тур был тяжелее. Прощальную аудиенцию послам дали, но ответные грамоты не показали заранее, а там в титуле царей, Ивана и Петра, нет главного – слов «великие государи». Долгорукий, просмотрев грамоту уже в Версале, сказал, что к королю не войдет, пока текст не будет выправлен. На него смотрели с отвращением, но попросили подождать. Все в порядке, сказали через несколько минут, идите. «Покажите грамоту», - потребовал Долгорукий. Опять ожидание. Кто-то вышел и сказал, что король велел передать, чтобы верили его слову и не заставляли себя ждать. Вперед, господа!
Король попрощался любезно и допустил к руке. Выйдя из зала, Долгорукий развернул грамоту: не выправлена! И, кажется, решил сдержать свое обещание точно: умереть, а порядок исполнить. Он стал говорить придворным о «несостоятельности королевских обнадеживаний». Те смотрели на него как на висельника. Королю, конечно, донесли, а Людовик передал, чтобы посольство ехало в предместье Сен-Дени и там дожидалось бы выправленной грамоты.
Через день к Долгорукому явился д’Артаньян. «Я сын пороха, - читалось в его взгляде. – Меня можно сыпать на полку мушкета, поджигать и стрелять. И хорошо выйдет». Долгорукий стоял с наивным достоинством: «А я, дескать, курочка ряба, не мужик и не баба, не огурец, не рассол, а полномочный посол». Из-за пазухи мушкетера торчала грамота, вложенная туда королем. «Вот она, - сказал д’Артаньян. – Какая была, такая и есть». – «Вы почему же, милостивый государь, королевские грамоты так неуважительно носите?» – «Король сам никогда великим государем не именовался и других так называть не будет». – «Не приму!» – «Король Франции велик и гостеприимен». То был разговор глухих. Это был не их спор. Д’Артаньян вышел, оставив грамоту на столе. Долгорукий вышел за ним и сказал, что больше не войдет в эту комнату.
Послам угрожали казнью (это отличился министр Кольбер) и бессрочной задержкой во Франции. Долгорукий усугубил дело тем, что не принимал и положенных королевских подарков. Его еле уговорили принять портреты Людовика. Последние, правда, были осыпаны алмазами. Не выковыривать же.
Двенадцать лет после этого Россия и Франция не имели дипломатических сношений.
***
Вот. А вы говорите – быдло. Память о нахальном русском после осталась даже в мемуарах современников Людовика XIV. Так он их всех достал
.
По поводу "ерунды" дам Вам ссылку на книгу.
СПб был стратегически важен, и это не было "заскоком", не надо так преувеличивать.
У Вас плохая манера сравнивать Петра Великого со Сталиным. Второй уничтожал народ как раз по своим прихотям, причем сознательно.
Анекдот про мушкетера - если это правда - показывает, насколько преданы были Петру его подданые. Хотя, конечно, Ваш сарказм понятен.
А вы уверены, что все эти финтифлюшки стоили таких жертв? Разве это хоть как-то оправдывает бессмысленность строительства этого города? Бессмысленность переноса столицы? Мало ли чем он там бредил. Правитель должен руководствоваться интересами государства, а не своими заскоками.
И про дипломатию. До Петра наши "дипломаты" воспринимались другими державами как быдло.
Кто вам сказал такую ерунду? Россия и до Петра была активным игроком в европейской политике, и российские посольства при дворах европейских монархов воспринимались совершенно нормально. Так же как и иностранные посольства в Москве.
А в качестве довеска – обещанный рассказ об одном очень настырном российском дипломате в Париже и королевском мушкетере из семейства д’Артаньян, который чуть не нажил себе геморрой с этим русским. Раскопал в старых лекциях. Там, вообще-то, речь идет о пресвитере Иоанне, «Сказании об Индийском царстве» и влиянии этой мифологии на госидеологию Московского государства. Но чтобы не портить этот отрывок грубым пересказом, я просто процитировал его целиком.
***
Посольство было молодое. Предводительствовал им 28-летний стольник и наместник Сибирский Яков Долгорукий. Перед отбытием он зашел к пятнадцатилетнему царю – уточнить, что августейшего отрока, Петра Алексеевича, в Париже интересует и в делах французских и иных. «Привези мне астролябию, дядька Яков», попросил отрок, понимая государственные занятия – вполне в соответствии со «Сказанием об Индийском царстве» – как сочетание геодезии, горного дела и воинских маневров.
Во Франции Долгорукий со товарищи попали в полный просак: предложение России о союзе всех европейских государей против Турции вызывало у Людовика XIV внешнюю благосклонность, а на самом деле не лезло в Париже ни в какие ворота – Франция как раз закладывала прочную традицию союза с турками, используя их военную силу в своей европейской игре. Более того, в Париж вот-вот должно было прибыть посольство от султана. Людовику XIV необходимо было, чтобы оно с россиянами разминулось. А Долгорукий как назло тянул время, требуя непомерного, с точки зрения короля, уважения. Никак не соглашался встретиться с министром иностранных дел Кольбером де Кроаси, не представившись прежде королю. На препирательства ушло две недели, и Людовик сдался. Сразу после приема и угощения послов потащили к Кольберу. Тот заявил, что все понял, и русских начали выпроваживать из Парижа.
Долгорукий упрямился – переговоры-де только начались. Вот тут-то в дело и были брошены мушкетеры. Старшего из братьев д’Артаньян – всем нам известного Шарля – уже не было в живых. И тогда родовую фамилию стал носить один из младших. Видимо, корнет королевских мушкетеров Жозеф. Ему-то и выпала не самая приятная участь – выпроваживать русских и пресекать их контакты. Удвоили караул. Требовали открыть сундуки для таможенного досмотра. Долгорукий попросту сказал, что умрет, но не съедет, не кончив дело как положено – то есть не приняв ответные грамоты прямо от короля. И умрет, а досмотра не допустит. «Скажите, что дом закрывается – велено чинить! Приказ короля!» - скомандовал д’Артаньян. Мушкетеры стали выносить мебель и срывать со стен обивку. На дворе уже стояли кареты и повозки. «Из дружбы к Российским государям, король освобождает его послов от досмотра, - сказал д’Артаньян. – Хотя, - добавил, - послы цесаря римского такой исключительности лишены». Долгорукий отнюдь не был ему противен, но – пусть убирается подобру-поздорову. «Цесаркие послы нам не указ, - заметил посол и приказал свите открыть сундуки. – Смотрите, шевалье, здесь нет никакого секрета».
Следующий тур был тяжелее. Прощальную аудиенцию послам дали, но ответные грамоты не показали заранее, а там в титуле царей, Ивана и Петра, нет главного – слов «великие государи». Долгорукий, просмотрев грамоту уже в Версале, сказал, что к королю не войдет, пока текст не будет выправлен. На него смотрели с отвращением, но попросили подождать. Все в порядке, сказали через несколько минут, идите. «Покажите грамоту», - потребовал Долгорукий. Опять ожидание. Кто-то вышел и сказал, что король велел передать, чтобы верили его слову и не заставляли себя ждать. Вперед, господа!
Король попрощался любезно и допустил к руке. Выйдя из зала, Долгорукий развернул грамоту: не выправлена! И, кажется, решил сдержать свое обещание точно: умереть, а порядок исполнить. Он стал говорить придворным о «несостоятельности королевских обнадеживаний». Те смотрели на него как на висельника. Королю, конечно, донесли, а Людовик передал, чтобы посольство ехало в предместье Сен-Дени и там дожидалось бы выправленной грамоты.
Через день к Долгорукому явился д’Артаньян. «Я сын пороха, - читалось в его взгляде. – Меня можно сыпать на полку мушкета, поджигать и стрелять. И хорошо выйдет». Долгорукий стоял с наивным достоинством: «А я, дескать, курочка ряба, не мужик и не баба, не огурец, не рассол, а полномочный посол». Из-за пазухи мушкетера торчала грамота, вложенная туда королем. «Вот она, - сказал д’Артаньян. – Какая была, такая и есть». – «Вы почему же, милостивый государь, королевские грамоты так неуважительно носите?» – «Король сам никогда великим государем не именовался и других так называть не будет». – «Не приму!» – «Король Франции велик и гостеприимен». То был разговор глухих. Это был не их спор. Д’Артаньян вышел, оставив грамоту на столе. Долгорукий вышел за ним и сказал, что больше не войдет в эту комнату.
Послам угрожали казнью (это отличился министр Кольбер) и бессрочной задержкой во Франции. Долгорукий усугубил дело тем, что не принимал и положенных королевских подарков. Его еле уговорили принять портреты Людовика. Последние, правда, были осыпаны алмазами. Не выковыривать же.
Двенадцать лет после этого Россия и Франция не имели дипломатических сношений.
***
Вот. А вы говорите – быдло. Память о нахальном русском после осталась даже в мемуарах современников Людовика XIV. Так он их всех достал
. По поводу "ерунды" дам Вам ссылку на книгу.
СПб был стратегически важен, и это не было "заскоком", не надо так преувеличивать.
У Вас плохая манера сравнивать Петра Великого со Сталиным. Второй уничтожал народ как раз по своим прихотям, причем сознательно.
Анекдот про мушкетера - если это правда - показывает, насколько преданы были Петру его подданые. Хотя, конечно, Ваш сарказм понятен.
igore
Мастер
6/20/2005, 10:57:39 PM
NEVERMIND, блин, исправьте оверквотинг в своем посте! Такие вещи создают неудобства для других пользователей и вообще нарушают правила форума.
СПб был стратегически важен, и это не было "заскоком", не надо так преувеличивать.
Это была блажь чистой воды. Ничем не оправданная. Со стратегической точки зрения достаточно было построить укрепленный морской порт. Насыпать Кронштадт и еще парочку фортов. Все. Но перенос столицы в эту дыру, к тому же уязвимую для возможного противника – это глупость.
У Вас плохая манера сравнивать Петра Великого со Сталиным. Второй уничтожал народ как раз по своим прихотям, причем сознательно.
Верно, Петр не занимался террором ради террора. Но в том, что касается отношения к гражданам, он действовал весьма похоже на Сталина.
Анекдот про мушкетера - если это правда - показывает, насколько преданы были Петру его подданные.
Во-первых, это не анекдот.
Во-вторых – причем здесь Петр? Посольство Якова Долгорукого действовало в первую очередь от имени царевны Софьи, и лишь во вторую – от имени ее братьев – Петра и Ивана.
СПб был стратегически важен, и это не было "заскоком", не надо так преувеличивать.
Это была блажь чистой воды. Ничем не оправданная. Со стратегической точки зрения достаточно было построить укрепленный морской порт. Насыпать Кронштадт и еще парочку фортов. Все. Но перенос столицы в эту дыру, к тому же уязвимую для возможного противника – это глупость.
У Вас плохая манера сравнивать Петра Великого со Сталиным. Второй уничтожал народ как раз по своим прихотям, причем сознательно.
Верно, Петр не занимался террором ради террора. Но в том, что касается отношения к гражданам, он действовал весьма похоже на Сталина.
Анекдот про мушкетера - если это правда - показывает, насколько преданы были Петру его подданные.
Во-первых, это не анекдот.
Во-вторых – причем здесь Петр? Посольство Якова Долгорукого действовало в первую очередь от имени царевны Софьи, и лишь во вторую – от имени ее братьев – Петра и Ивана.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/26/2005, 9:12:52 PM
Igore - опять браво и респект! Как всегда с удовольствием прочел. Согласен Питер был не нуже. Пародоксально но факт. Если б Ригу взяли чуть чуть по раньше, Питера не было б. А за чем он нуже?! Реформы Петровы были может и правильны (кое в чем), но столь поверхностны, что не привели не к чему! Если разбираться в каждой сфере конкретно, то легко понять , что после Петра остался - хаос. Это не я сказал, а помоему Милюков. Но как точно.
Касаемо крестьян, только при Петре крестьяне стали вещью. Да до него они тоже были крепостными, но рабами стали только при нем. Самое интересное все критикуют коммунистов за централизацию управления экономики. Так вот Петр это как раз и делал в России первый (идии Лейбница, насколько помню). Посмотрите что при Петре экспортирует Россия за рубеж - сырье. Товары производимые на мануфактурах низкого качества, за рубеж не повезешь!!! А один его указ для свещено служителей, что стоит. Сообщать что было сказано на исповеди если замыслимо это против царя! Т.е. просто не существует тайны исповиди, кто будет уважать церковь? Развал духовности, гонение староверов. Бегство последних в Сибирь и за пределы Руси. А сколько среди староверов было дельных ремеслеников и купцов?!! Полная милитаризация экономики! 1701 - 3/4 дохода, 1710 - более 3/4, 1724-2/3 (войны к слову не было уже).
Петром введены следующие налоги:
1. "Орленая" бумага
2. Сбор на рождение
3. Сбор на похороны
4. Сбор на заключения брака
5. Сбор на составления завещания
6. Налог не пщеницу
7. Налог на свечи
8. Налог на конскую шкуру
9. Налог на конские хомуты
10. Налог на упряжные дуги
11. Налог на ношение бороды
12. Отдельный налог на ношение усов
13. Каждый десятый поросенок от свиньи должен быть отдан в козну
14. Налог на домовладение
15. Сбор с покупки кровати
16. Налог на ульи
17. Мельничный сбор и сбор с владельца постоялого двора
18. Банный сбор
20. Трубный сбор
21. Сбор с дров, купленных для собственного употребления
22. Налог на орехи
23. Налог на арбузы
24. Налог на огурцы
25. Налог на питьевую воду
26. Налог на продажу лошадей
27. Налог на частные рыбные ловли
28. Налог на покупку гробов
Кроме того существовали монополи государства на все вмды спиртного, смолу, поташ, деготь, рыба, рыбий жир, масло, мел, ворвань, ревень, свиная щетина, сибирские мкха, шахматы, игральные карты, лен, табак, соль.
Ну и главное подушная подать.
А "Слово и дело" чего стоило!
Думаю Россия получила бы больше пользы если б у власти оказался более тихий политик. Как не странно, но даже бы Алексей Петрович. Думаю значительные трактаты о нем написанны в угоду определенным реалиям и не соответствуют действительности.
Главная беда которая вытекла из реформ Петра, это полное отсутствие возможности оброзование третьего сословия!
Касаемо крестьян, только при Петре крестьяне стали вещью. Да до него они тоже были крепостными, но рабами стали только при нем. Самое интересное все критикуют коммунистов за централизацию управления экономики. Так вот Петр это как раз и делал в России первый (идии Лейбница, насколько помню). Посмотрите что при Петре экспортирует Россия за рубеж - сырье. Товары производимые на мануфактурах низкого качества, за рубеж не повезешь!!! А один его указ для свещено служителей, что стоит. Сообщать что было сказано на исповеди если замыслимо это против царя! Т.е. просто не существует тайны исповиди, кто будет уважать церковь? Развал духовности, гонение староверов. Бегство последних в Сибирь и за пределы Руси. А сколько среди староверов было дельных ремеслеников и купцов?!! Полная милитаризация экономики! 1701 - 3/4 дохода, 1710 - более 3/4, 1724-2/3 (войны к слову не было уже).
Петром введены следующие налоги:
1. "Орленая" бумага
2. Сбор на рождение
3. Сбор на похороны
4. Сбор на заключения брака
5. Сбор на составления завещания
6. Налог не пщеницу
7. Налог на свечи
8. Налог на конскую шкуру
9. Налог на конские хомуты
10. Налог на упряжные дуги
11. Налог на ношение бороды
12. Отдельный налог на ношение усов
13. Каждый десятый поросенок от свиньи должен быть отдан в козну
14. Налог на домовладение
15. Сбор с покупки кровати
16. Налог на ульи
17. Мельничный сбор и сбор с владельца постоялого двора
18. Банный сбор
20. Трубный сбор
21. Сбор с дров, купленных для собственного употребления
22. Налог на орехи
23. Налог на арбузы
24. Налог на огурцы
25. Налог на питьевую воду
26. Налог на продажу лошадей
27. Налог на частные рыбные ловли
28. Налог на покупку гробов
Кроме того существовали монополи государства на все вмды спиртного, смолу, поташ, деготь, рыба, рыбий жир, масло, мел, ворвань, ревень, свиная щетина, сибирские мкха, шахматы, игральные карты, лен, табак, соль.
Ну и главное подушная подать.
А "Слово и дело" чего стоило!
Думаю Россия получила бы больше пользы если б у власти оказался более тихий политик. Как не странно, но даже бы Алексей Петрович. Думаю значительные трактаты о нем написанны в угоду определенным реалиям и не соответствуют действительности.
Главная беда которая вытекла из реформ Петра, это полное отсутствие возможности оброзование третьего сословия!
Eva-sexy
Специалист
10/12/2005, 8:09:22 PM
Скажу одно, умный бы человек не "окно в Европу" прорубил, а ДВЕРЬ..
DELETED
Акула пера
10/12/2005, 8:36:48 PM
(NEVERMIND @ 24.05.2005 - время: 13:06) Пожалуй, это единственный политик, попытавшийся заставить русского человека работать на благо отечества. По-моему, таких преданных своему делу людей еще не было.
Самый преданный был СТАЛИН!
Самый преданный был СТАЛИН!
NEVERMIND
Любитель
10/24/2005, 3:28:49 PM
Опять это идиотское сравнение Петра Великого с Палачом русского народа!!! Сравнение Созидателя с Разрушителем.
boohoo
Мастер
10/24/2005, 6:20:15 PM
...экономические результаты петровских реформ (независимые) до сих пор неоднозначны...что греха таить, с легкой руки И.В.Сталина советской науке был задан вектор, который до сих пор является стериотипом в восприятии данного русского императора....
Бесвребро
Грандмастер
10/24/2005, 8:38:31 PM
(Люблю красивых девушек!! @ 12.10.2005 - время: 16:36) (NEVERMIND @ 24.05.2005 - время: 13:06) Пожалуй, это единственный политик, попытавшийся заставить русского человека работать на благо отечества. По-моему, таких преданных своему делу людей еще не было.
Самый преданный был СТАЛИН!
Да-да, очень преданные своему делу были товарищи - Сталин и Чикатило. Любили они своё дело.
Самый преданный был СТАЛИН!
Да-да, очень преданные своему делу были товарищи - Сталин и Чикатило. Любили они своё дело.
Аntares
Новичок
10/25/2005, 12:15:41 AM
Я считаю что не стоило Россию поднимать на дыбы,как сделал Петр.Все важнейшие реформы начал не Петр а его отец,не наскоком и дурью как Петр ,а продуманно и взвешано.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
NEVERMIND
Любитель
11/21/2005, 5:44:20 PM
(Аntares @ 24.10.2005 - время: 19:15) Я считаю что не стоило Россию поднимать на дыбы,как сделал Петр.Все важнейшие реформы начал не Петр а его отец,не наскоком и дурью как Петр ,а продуманно и взвешано.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
Да, и еще породил тебя! Безграмотного и опровергающего непреложные истины.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
Да, и еще породил тебя! Безграмотного и опровергающего непреложные истины.
omaterasu
Профессионал
11/21/2005, 9:39:42 PM
Ну, между прочим не все ложь - Помню в школе историк говорил что за время правления Петра I исчезло около 200 ремесел. Это о чем то говорит. Да и на самом деле "Он загнал Россию как скакуна - на смерь". После днего России требовалась передышка. Но на счет нападки на веру - тут можно поспорить. Он просто разделил церковь и государство. Отменил институт патриаршества и ввел Синод.
igore
Мастер
11/22/2005, 12:11:41 AM
(NEVERMIND @ 21.11.2005 - время: 14:44) (Аntares @ 24.10.2005 - время: 19:15) Я считаю что не стоило Россию поднимать на дыбы,как сделал Петр.Все важнейшие реформы начал не Петр а его отец,не наскоком и дурью как Петр ,а продуманно и взвешано.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
Да, и еще породил тебя! Безграмотного и опровергающего непреложные истины.
Какие-такие «непреложные истины»? Непреложной истиной является как раз то, что правление Петра хоть и принесло немало перемен, но имело и массу негативных последствий. И по мне так это негативные последствия значительно перевешивают все сомнительные достижения петровских реформ. К тому же Antares совершенно правильно заметил, что реформы в большинстве своем были начаты еще до Петра, в правление Алексея Михайловича. Петр Алексеевич лишь довел некоторые из этих реформ до абсурда своим подобострастным подражательством всему западному. Так что не надо идеализировать Петра, он во многом похож на Ивана Грозного: и тот и другой были великими правителями, но России было бы куда лучше, если бы ни Грозного, ни Петра вообще никогда не было. Хотя это уже пресловутое сослагательное наклонение.
Да, и вряд ли Петр мог кого-то там «породить» из наших современников.
Что породил Петр? Чудовищный бюракратический аппарат.Флот наспех сделаный из сырого дерева,который успешно сгнил после его смерти.Сомнительные успехи в дипломатии.Нападки на церковь и веру.Создал армию, которая пользуясь огромным численным приемуществом едва смогла выиграть войну у шведов.Заградотряды это тоже изобретение Петра. Полководческими талантами Петр не блистал.Ввел глупые стандарты на товары,разорив большинство ремесленников.
Не вижу ни какого позитива в его правлении. Самодур и весьма недалекий человек.
России везет на таких правителей.
Да, и еще породил тебя! Безграмотного и опровергающего непреложные истины.
Какие-такие «непреложные истины»? Непреложной истиной является как раз то, что правление Петра хоть и принесло немало перемен, но имело и массу негативных последствий. И по мне так это негативные последствия значительно перевешивают все сомнительные достижения петровских реформ. К тому же Antares совершенно правильно заметил, что реформы в большинстве своем были начаты еще до Петра, в правление Алексея Михайловича. Петр Алексеевич лишь довел некоторые из этих реформ до абсурда своим подобострастным подражательством всему западному. Так что не надо идеализировать Петра, он во многом похож на Ивана Грозного: и тот и другой были великими правителями, но России было бы куда лучше, если бы ни Грозного, ни Петра вообще никогда не было. Хотя это уже пресловутое сослагательное наклонение.
Да, и вряд ли Петр мог кого-то там «породить» из наших современников.
Исследователь
Любитель
11/22/2005, 12:34:02 AM
Пётр,Сталин,Ленин и т.д. Ядалёк от отрицания роли личности в истории,но считаю что личность появляется только там и только тогда, где и когда для этого создались необходимые условия.
Что до Петра,то,безусловно,он был одним из величайших правителей в истории России,личность во многом противоречивая,с многими плюсами и минусами. В каждый последующий период истории,власти подчищали образ Петра под себя,под конкретную политику,так-что сейчас очень трудно определить истину.
Что до Петра,то,безусловно,он был одним из величайших правителей в истории России,личность во многом противоречивая,с многими плюсами и минусами. В каждый последующий период истории,власти подчищали образ Петра под себя,под конкретную политику,так-что сейчас очень трудно определить истину.