ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Это после Крымских то походов "в отсутствии войн" и без жертв и денежных затрат?

Это было куда дешевле и необременительнее, чем Северная война, подорвавшая хозяйство страны.

И "законное" правление Софьи началось с мятежа и погибшего на копьях стрельцов боярина Матвеева если вы помните.

Законное правление Софьи, если вы помните, началось именно с подавления осенью 1682 г. стрелецкого бунта силами поместного ополчения.

Маленький Петр это все видел,отсюда и нелюбовь к стрельцам на всю жизнь.

Какая черная неблагодарность ))) Ведь именно стрельцы спасли его от отстранения от власти в 1689 г., не поддержав Софью.

Только он был никто фактически и был пока была Софья.

Он был фаворитом царевны и ее канцлером. Вполне достаточное положение для реализации необходимых реформ. И он бы продолжал начатое, не будь отправлен Петром в ссылку.

Но за Петра к примеру был его родной брат.

Это болезный мальчик Иван, что ли )) ?

Полки нового строя начинали создаваться еще задолго до Голицына,так что особой его заслуги в этом нет.

Его заслуга в том, что численность полков «нового строя» была доведена до 80% армии: число рейтар выросло с 1,5 тыс. до 30,5 тыс; солдат насчитывалось – 61 тыс. Стрельцов же только 55 тыс.

Вот это полки Петра I, без которых реформа невозможна бы была. Вот что Петр считал эффективной армией и к чему стремился.

Не забывайте, что под Нарвой стрельцов не было. Под Нарвой были разгромлены петровские полки, сформированные в 1698-1699 гг., и возглавляемые иностранными командирами. Вот это-то и были полки, которые Петр считал «эффективной армией и к чему стремился».

17 века да,а вот 18 уже нет. Ее только делили что.

Я ему про Фому, он мне про Ерему...

Нет,не разорительные. Это был провал всех завоеваний,но в итоге Россия вернулась к тому,с чем была.

Поразительное отсутствие логики . Провал всех завоеваний и возврат к тому, с чего начинали у вас равняется «не разорительным условиям»??!!

Шеин всего на 10 лет старше Петра был. Первое боевое крещение в неудачных Крымских походах Прославился при Петре и был его прямым сподвижником.

Шеин был старше Петра на двадцать лет, а не десять. Начал военную карьеру еще при Федоре Алексеевиче в Тобольске в 1680 г.

Шереметев хоть и старше,но при А.М. был всего лишь стольником. Не путать с командованием полками. Прославился как военноначальник опять же при Петре

Шереметев был назначен на должность товарища, т.е. заместителя, воеводы Большого полка еще в 1679 г., при Федоре. С 1681 г. служил на крымской границе. Участвовал в Крымских походах Голицына.

I. Долгоруковы служили и Петру и после него и до него. Кого вы конкретно имеете в виду?

Якова Долгорукого.

Честно говоря первый раз слышу,что они существовали до его смерти 
Насколько я знаю они были упразднены еще в 1699 году и влились в состав полков нового строя. Либо сосланы или казнены.

В 1698 г. распущены или переведены в податное сословие были только стрельцы четырех московских полков, выступивших против Петра. Большая же часть стрелецких полков продолжала нести свою службу в гарнизонных войсках, которые к 1720 г. насчитывали 70 тыс. человек. Для сравнения регулярная армия в том же 1720 г. насчитывала 130 тыс. Стрельцы полностью исчезли только к середине XVIII в., а не которые иррегулярные части и вовсе существовали до конца столетия.

А также фрегаты превосходили галеры и по скорости и по огневой мощи.

Не увиливайте от своей ошибки. Вы сказали, что галеры требовали больше людей, чем линейные корабли. На самом деле все наоборот.

А разве сам Петр выступал тогда в роли дипломата?

При чем тут это? Я же ясно написал, что он пытался путешествовать инкогнито. Вот только это инкогнито было для всех секретом полишинеля.

а что еще я должен знать?Меньшиков регулярно получал по шее от Петра за грандиознейшее воровство в государственном масштабе,это есть факт.

Я вас спросил, что вы еще знаете о Меншикове, кроме воровства?

Так вроде и Петр был весьма уверен в своих силах к концу правления.

Опять про Фому и про Ерему. Я вам про комплекс неполноценности и преклонение перед всем западным, а вы мне про какую-то там уверенность...

Вполне может быть,а может и нет. Что гадать то?

Действительно, гадать не приходится – такими темпами еще одно-два десятилетие правления Петра оставили Россию в таких руинах, что времена Грозного показались бы нам светлой страницей истории.

Мне кажется,что вы слишком уж однозначно очерняете Петра.

Я НЕ очерняю Петра. Я его просто НЕ идеализирую. Вот и все.

а держаться золотой середины

Золотая середина, имхо, не очень-то совместима с повторением мифов о «великом реформаторе» и сказочек о «лапотной» допетровской России.


P.S.: плиз, начните все же ставить пробелы после знаком препинания – цитировать неудобно ))

А может не России он был предан а больше европе?
Ведь те войны что были выгодны России на юге были проиграны а то что было выгодно европе ослабление швеции выиграна?!

А может не России он был предан а больше европе?
Ведь те войны что были выгодны России на юге были проиграны а то что было выгодно европе ослабление швеции выиграна?!

Вообще не сщитаю Петра 1 человеком который "служил" на благо России !, мало того, именно с Петра 1 началось онемечивание России, и разрушение христианства,православия.Что можно говорить хорошего о Петре 1, котрый издавал регламенты для провославных монахов , под жестоким телесными наказаниями запрещалось - держать по кельням писем,как выписок книг,так и грамот светских,чернил, бумагу.
Петр 1 предлогал все монастыри обратить в рабочие дома или дома призрения для подкидышей или военных инвалидов, монахов обратить в лазаретную прислугу.Можно много еще что писать про него, про человека который разрушал Россию, а из русских делал рабов.

Я категорически не согласен с формулировкой темы "УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ". Это совершенно не соотвествует действительности.
Надо четко понимать, что русские - это исторически ОЧЕНЬ активный народ! Миф о русской лени и разгильдяйсве не имеет под собой никакого обоснования. Мало того, что русские исторически очень активны, они еще исторически очень результативны!


Кстати о царствовании Софьи. Во время ее правления в Москве открылся первый Университет.. или уже велись переговоры по его открытию. Точно не помню. Софья вообще отличалась тонким умом и склонность к просвещению. Это досталось ей от отца.

(NEVERMIND @ 26.05.2005 - время: 17:47)В России было одно: ЛЕНЬ. Точно было. Еще был страх и раболепие перед якобы сильными Турцией, Швецией, Англией, Францией. Все эти страны смотрели на Россию как на что-то третьесортное, медвежье и непонятное. Дипломатия при Иванах и проч. царях до Петра была лишь на бумаге. Население, правда, сократилось при Петре конкретно, но, простите, шла война, от которой зависело чуть ли не все. Строились заводы, например, на Урале Демидовы занялись металлургией; фабрики давали парусину, лен и проч. необходимое для строительства кораблей и поддержания армии. Ребята, то было начало небывалого подъема России с колен! Иностранцы дали толчок для зарождения инженерии, армии, строительства и проч. Да, было много злоупотребений с их стороны, но Петр сам это увидел и осознал, удалив многих.
Не знаешь как?(флот построить)-научись сначало сам .Петр учился(за границей под чужими именами) и других учил ,не брезговал и топором...А то что он был алкоголиком не верю,да пил сильно-послы пьянели а он себе на уме-свое дело задуманное продвигает .Вот так царь,другой бы на его месте и времени взался бы за такое-наверное сидел наместником не высовываясь в европу .

Петр Первый - правитель и человек одинакового склада с Иваном Грозным и Сталиным
Любые жертвы - ради Скачка
Некоторые расстройства психики влекут за собой ужасные припадки гнева - как следствие - десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы смертей невинных людей - ради х.. знает какого Светлого Будущего
Яркие примеры таких планов: поход Ивана Грозного во главе опричников по своей же стране, оставляя за собой кости и пепел; строительство Санкт-Петербурга при Петре, Прутский поход, его пьянки и оргии с Лефортом; строительство Беломорканала и БАМа при Сталине (БАМ именно при Сталине начали строить!), массовые репрессии, затем приказы об уничтожении любых построек на пути германских войск, приказ "Ни шагу назад"...

Петр I в варварской стране варварскими методами пытался искоренить варварство.

ps: давайте делать скидку на иное миропонимание людей того времени

(Painfool @ 25.05.2006 - время: 18:04) Петр I в варварской стране варварскими методами пытался искоренить варварство.

ps: давайте делать скидку на иное миропонимание людей того времени
Да, давайте еще делать скидку на варварство некоторых наших современников. И не забывать, что допетровская Россия никогда не была варварской страной.

(igore @ 25.05.2006 - время: 18:40) (Painfool @ 25.05.2006 - время: 18:04) Петр I в варварской стране варварскими методами пытался искоренить варварство.

ps: давайте делать скидку на иное миропонимание людей того времени
Да, давайте еще делать скидку на варварство некоторых наших современников. И не забывать, что допетровская Россия никогда не была варварской страной.
Вы если кого-то имеете в виду, так и пишите, с именами, а то непонятно что-то.

По поводу состояния допетровской России - сравните ее состояние и состояние некоторых европейских держав: уровень внешней политики, общественного развития, образования, торговли и остального.

Неварварской Русь была до крещения. Это мое мнение, а Вы можете оставаться при своем, договорились?

Сравниваю. И не нахожу ничего, что позволяло бы говорить о каком-то варварстве. Нормальная динамично развивающаяся страна. Причем ориентировавшаяся на европейский опыт еще задолго до Петра. И делавшая это более обдуманно, чем при Петре Алексеевиче.

Правда, я никак не понимаю, почему надо сравнивать именно с Европой, и почему именно Европа должна быть мерилом всего? Россия никогда не была европейской страной в полном смысле этого слова, и никогда ею не будет. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Это просто данность. Быть НЕ Европой не значит быть хуже или наоборот лучше.

Неварварской Русь была до крещения.

А это уже бред. Как раз таки до крещения Русь была типичным средневековым варварским государством. После же крещения в кратчайший срок была создана блестящая культура, не утратившая свою притягательность даже после утраты государственного единства.

p.s. что-то непонятно с именами? а цитирование делается для кого?

(igore @ 25.05.2006 - время: 23:55) А это уже бред. Как раз таки до крещения Русь была типичным средневековым варварским государством. После же крещения в кратчайший срок была создана блестящая культура, не утратившая свою притягательность даже после утраты государственного единства.

p.s. что-то непонятно с именами? а цитирование делается для кого?
Так и писали бы тогда прямо: сам ты варвар, а то "некоторые..."
Хотя переходить на личности - это сильный ход, безусловно.

Спорить с Вами не буду - об этом уже сказал, чего Вы распереживались-то на ночь глядя?

Хм, кто распереживался? Какие личности? Ау ?

А спорить... ну да, ляпнуть глупость и удрать... сильный ход, конечно ))

мда

(Painfool @ 26.05.2006 - время: 00:51) мда
Флуд.
Еще чем-нибудь столь же интеллектульным вы нас порадуете?

(Painfool @ 25.05.2006 - время: 21:00) По поводу состояния допетровской России - сравните ее состояние и состояние некоторых европейских держав: уровень внешней политики, общественного развития, образования, торговли и остального.

Ну давайте попробуем сравнить. Например, в 1618-1648 годы - Тридцатилетняя война в Европе. 1642-1646 и 1648 - две гражданские войны в Англии. 1566-1609 - война в Нидерландах, во время которой герцог Альба уничтожал целые города. И т.д. и т.п. От такой цивилизации России не грех и отстать было.
В быту тоже не все так просто, как обычно считается - вспомните хотя бы, когда люди начали мыться в России и когда - в Европе. Так что два примера уже есть...

(Маркиз @ 27.05.2006 - время: 13:32) (Painfool @ 25.05.2006 - время: 21:00) По поводу состояния допетровской России - сравните ее состояние и состояние некоторых европейских держав: уровень внешней политики, общественного развития, образования, торговли и остального.

Ну давайте попробуем сравнить. Например, в 1618-1648 годы - Тридцатилетняя война в Европе. 1642-1646 и 1648 - две гражданские войны в Англии. 1566-1609 - война в Нидерландах, во время которой герцог Альба уничтожал целые города. И т.д. и т.п. От такой цивилизации России не грех и отстать было.
В быту тоже не все так просто, как обычно считается - вспомните хотя бы, когда люди начали мыться в России и когда - в Европе. Так что два примера уже есть...
Я имел ввиду "сонное и неповоротливое" состояние государства в допетровское время и активность, с которой развивалась Европа. Это сильно сказывалось в частности на торговле. На международной арене престиж России был невысок (варварская московия - придумал это не я).

Вы конечно знаете, что войны со многих точек зрения - показатель интенсивного развития государства, это и наличие регулярной армии и флота, финансовое состояние, позволяющее вести эти войны (деньги не работают в экономике), войны велись для территориального развития империи (Классический пример - Рим, пока воевал, оставался империей и обороноспособной державой)

В быту - Русь представляла из себя действительно цивилизованное по сравнению с Европой государство во времена Гостомысла (его сношения с Иерусалимом, в качестве примера и крестоносцами), а также я слышал, что действительно в 10-13 вв. в бытовом плане русичи очень выгодно отличались от европейцев. Ричард Львиное Сердце, по слухам, два раза в жизни мылся.

Слышал также сведения, что Анна Ярославовна, поехав к франкам, ужаснулась их бытовым условиям, но это было раньше. Хотя про допетровский быт я ничего говорить не хочу - просто не знаю подробностей.

Под варварством я имел в виду не глупость и не примитивность, а общественную недоразвитость, что ли. Петр встряхнул государство, но как?

(Painfool @ 27.05.2006 - время: 15:00) Я имел ввиду "сонное и неповоротливое" состояние государства в допетровское время и активность, с которой развивалась Европа.
И в чем же выражалось это «сонное и неповоротливое» состояние государства? В реформах госуправления и налогообложения? Административных реформах? Реформах армии? Развитии внутренней и внешней торговли, защиты собственного производителя и снятии внутренних таможенных барьеров? Развитии мануфактурного производства, в том числе с привлечением иностранного капитала? Развитии просвещения?
А может быть Земские соборы, под сенью которых прошла почти вся первая половина XVII в., это тоже «сонное и неповоротливое» состояние государства? Следующий такой всплеск социальной активности в России пришелся только на вторую половину XIX в., т.е. спустя два столетия.
А войны второй половины XVII в., приведшие к значительному расширению территорий России и усилению ее позиций в европейской политике – это тоже «сонное и неповоротливое» состояние?

Странное какое-то у вас получается «сонное и неповоротливое» государство. Конец Смуты Россия встретила в полной разрухе, с нависающей угрозой со стороны Речи Посполитой и Швеции, полностью отрезанная от европейской политики, с распахнутыми настеж южными границами, открытыми для набегов крымчаков и казаков, с экономикой, отброшенной назад на целое столетие. И еще много прелестей.
Спустя семь десятилетий Петр получил в свое распоряжение могущественное государство, сильнейшее в Восточной Европе, значительно расширившее свои владения, причем за счет своего в прошлом страшнейшего врага – Речи Посполитой. Государство с вполне современной по тем временам армией, которая, тем не менее, продолжала реформироваться. Государство, активно вовлеченное в европейскую политику. Государство, решившее проблему южных границ. Государство, открытое для иностранных специалистов и иностранного капитала.

Откуда же все это взялось?

Это сильно сказывалось в частности на торговле.

Как именно это сказалось? Торговля, как внутренняя так и внешняя развивалась достаточно интенсивно и при полной поддержке со стороны правительства интересов российского производителя. То, что внешне-экономические связи были несколько ограничены, имело естественные причины (враждебные отношения с Польшей и натянутые отношения со Швецией, перекрывавшими или ограничивающими выход Росси на европейский рынок) и вовсе не было связано с каким-то там «сонным и неповоротливым» состоянием государства.

На международной арене престиж России был невысок

Сомнительное утверждение. Правильнее будет сказать, что после Смуты в свете Тридцатилетней войны Россия как член антигабсбургской коалиции по чисто географическому положению оказалась на периферии этого альянса. А из-за тяжелых последствий Смуты оказалась еще и не в состоянии играть какую-либо существенную роль в коалиции.
Однако к концу столетия картина полностью изменилась. Продемонстрировав свою возросшую силу победами над Польшей и Турцией, Россия стала важным звеном в европейской политике – участие в Священной лиге, Крымские походы Голицына и Азовские – Петра.

варварская московия - придумал это не я

Не вы. Но и не европейцы. Ваша беда в том, что вы не задумываетесь над тем, откуда берет начало этот пропагандистский миф. А он восходит еще к XV веку, ко времени начала жесткого противостояния России и Литвы за право быть объединителем древнерусских земель, затем переросшим в конфликт России с Речью Посполитой. Конфликт, который в XVII в. достиг своего пика. Да еще и усугубился антигабсбургской направленностью русской внешней политики.

Вы конечно знаете, что войны со многих точек зрения - показатель интенсивного развития государства, это и наличие регулярной армии и флота, финансовое состояние, позволяющее вести эти войны (деньги не работают в экономике), войны велись для территориального развития империи

Не очень понятно, что вы хотели этим сказать. Особенно фразой «деньги не работают в экономике».
Россия в допетровское время вела войны для расширения своей территории. И делала это успешно. Имея дело с такими противниками, как Речь Посполитая и Высокая Порта.
Не понятно и причем здесь регулярная армия? Принципы комплектования европейских армий того времени были самыми различными, и российская армия не очень-то выделялась на общем фоне. К примеру, система индельты, на основе которой комплектовалась большая часть шведской армии, вообще была почти полной аналогией русского стрелецкого войска.
Флот? Россия не обладала флотом, так как ему негде было базироваться. Ни Архангельск ни Астрахань для этой роли не подходили. Отсутствие флота при отсутствии полноценного выхода к морю никак не может служить доводом в пользу мифической «отсталости» допетровской России.

В быту - Русь представляла из себя действительно цивилизованное по сравнению с Европой государство во времена Гостомысла (его сношения с Иерусалимом, в качестве примера и крестоносцами)

Матерь божья! Где вы набрались такого бреда??!! Какой Гостомысл? Мифический словенский старейшина? Так это миф и есть. При чем очевидно привозной. Какие еще сношения с Иерусалимом? Какие еще крестоносцы, появившиеся только в следующем тысячелетии? Какая на фиг Русь, тогда еще не существующая как единое государство, да и не имевшая такого названия?

Слышал также сведения, что Анна Ярославовна, поехав к франкам, ужаснулась их бытовым условиям, но это было раньше. Хотя про допетровский быт я ничего говорить не хочу - просто не знаю подробностей.

Не знаете, так как их не существует в природе. Ни в одном из источников, повествующих о женитьбе Анны и Генриха («Хроника Клари», Реймсская глосса, «Житие святого Литберта» и т.д.) нет подобных сведений. Видимо, и эту информацию вы почерпнули оттуда же, откуда и нелепицу о неких «временах Гостомысла».

Под варварством я имел в виду не глупость и не примитивность, а общественную недоразвитость, что ли.

Земские соборы – это «общественная недоразвитость»? Бунты, когда горожане и посадские не просто громили дворы бояр, но выдвигали конкретную программу, которая должна была быть реализована правительством – это «общественная недоразвитость»? Продуманные налоговые и таможенные реформы, призванные способствовать развитию торговли и производства – это «общественная недоразвитость»? Рост тенденций просвещения – это «общественная недоразвитость»?

(igore @ 27.05.2006 - время: 19:49) Не очень понятно, что вы хотели этим сказать. Особенно фразой «деньги не работают в экономике».


Матерь божья! Где вы набрались такого бреда??!! Какой Гостомысл? Мифический словенский старейшина? Так это миф и есть. При чем очевидно привозной. Какие еще сношения с Иерусалимом? Какие еще крестоносцы, появившиеся только в следующем тысячелетии? Какая на фиг Русь, тогда еще не существующая как единое государство, да и не имевшая такого названия?
Видимо, и эту информацию вы почерпнули оттуда же, откуда и нелепицу о неких «временах Гостомысла».


в экономике есть базовый принцип - деньги должны работать, т.е. создавать деньги, когда финансируются расходы на войны, деньги из экономики исчезают, они "не работают в экономике" государства. СССР - хороший тому пример.

Гостомысл - не словенский, а новгородский старейшина, сведения о нем содержатся в иоакимовской летописи.

-----------------------------------------------------
даже изображать не буду, что очень хорошо разбираюсь подобных вопросах, но здесь - форум, а не защита диссертаций, разговор на исторические темы (а историческая наука - всегда субъективна) и обмен различными мнениями, информацией из разных источников.
Вам, многоуважаемый, попробую объяснить еще раз, что тон общения, который Вы демонстрируете мне лично и многим другим участникам - неприятен. Вам я ничего доказывать не хочу, на право на истину - не претендую, историком - не являюсь, но это не создает препятствий для возможности высказывать то, что я думаю, даже если Вы считаете не так.
Более того, Вы зачастую провоцируете своей агрессией и грубостью на агрессию и грубость ответную, обвиняя людей в трусости и, Бог знает, в чем еще.
----------------------------------------------------