ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

(Krimana @ 12.06.2005 - время: 03:28) Да бесспорно Петр много сделал хорошего для России, но он так же и привез достаточно плохие вещи, например водку. Я считаю, что он был человеком, который думал о народе, жил с народом и помогал народу!
Да тут всё не так просто. Я вот не очень себе представляю - а кого он вообще считал народом? Например, крестьяне, которых он окончательно закрепостил - это для него был народ, или он относился к ним как к неким существам, не имеющим отношения, так сказать, к обществу?
Вот, например, для Ивана Грозного крестьяне народом, обществом не были. Поэтому их и репрессии не коснулись. Какие репрессии могут быть против домашнего скота?

Большой ошибкой было разрушение русских национальных традиций в угоду европейской интеграции. Если у нас насильно брили бороды, то в Японии чайные церемонии продолжаются по сей день. В итоге - где мы и где Япония. Я имею в виду, что национальный колорит должен стать базисом для развития государства, а не истреблятся как при Петре. Бытует мнение, что Петровские реформы являются лишь бестолково исполненными задумками Софьи. Именно она занялась развитием образования, укреплением южных рубежей государства (на то время самых беспокойных) и т.д. А Петр восшел на престол в результате мятежа гвардии (стрельцов) как и многие монархи до и после него, мягко откорректировал историю и вот вам пожайлуста царь-реформатор.

(Бесвребро @ 13.06.2005 - время: 17:53) Вот, например, для Ивана Грозного крестьяне народом, обществом не были. Поэтому их и репрессии не коснулись. Какие репрессии могут быть против домашнего скота?
А обосновать сие забавное утверждение?

(igore @ 13.06.2005 - время: 20:46) (Бесвребро @ 13.06.2005 - время: 17:53) Вот, например, для Ивана Грозного крестьяне народом, обществом не были. Поэтому их и репрессии не коснулись. Какие репрессии могут быть против домашнего скота?
А обосновать сие забавное утверждение?
В данном случае я не утверждаю, а высказываю своё предположение. А чем ещё можно объяснить то, что репрессии болезненно подозрительного Ивана, подозревавшего всех во всём, не коснулись низов общества? По моей версии тем, что он их в упор не видел.

(Бесвребро @ 14.06.2005 - время: 09:40) А чем ещё можно объяснить то, что репрессии болезненно подозрительного Ивана, подозревавшего всех во всём, не коснулись низов общества?
А с чего вы взяли, что они не коснулись? Жертвами "чисток" Грозного были далеко не только бояре. Опричнина коснулась и простого населения, особенно горожан, включая москвичей.

(Krimana @ 12.06.2005 - время: 03:28) Да бесспорно Петр много сделал хорошего для России, но он так же и привез достаточно плохие вещи, например водку. Я считаю, что он был человеком, который думал о народе, жил с народом и помогал народу!
Да ты что? А до Петра водку на Руси никто не знал и не пил?

Петр, конечно же созидатель, Сталин, вот, великий созидатель тоже был... У нас тут объявились сторонники твердой руки в управлении государством. Позиция очень привлекательная: простить тирану все то зло, которое он сотворил во имя светлой, как думают некоторые, цели величия России, но памятуя при этом, что конкретно самих восхищающихся это зло не коснулось.
Только куда девается их убежденность, когда не чужими, а их костями начинают мостить путь в светлое будущее?

Вам, любезный NEVERMIND, подучиться неслабо культуре диспута следовало бы и отстаивать свою точку зрения в топе своими мыслями, а не пропагандистскими штампами, на манер пионерского барабана, прежде чем минусы в репы раздавать... Дите...

Я свое мнение показал и отстоял. Все остальное - просто вода, замкнутая в контуре.

(igore @ 14.06.2005 - время: 22:27) (Бесвребро @ 14.06.2005 - время: 09:40) А чем ещё можно объяснить то, что репрессии болезненно подозрительного Ивана, подозревавшего всех во всём, не коснулись низов общества?
А с чего вы взяли, что они не коснулись? Жертвами "чисток" Грозного были далеко не только бояре. Опричнина коснулась и простого населения, особенно горожан, включая москвичей.
Если под "простым населением" подразумевать людей не знатного рода, то есть, не бояр - да, репрессии их коснулись - купцов, мещан. Но это были репрессии против людей хоть и не боярских кровей, но играющих в обществе определенную роль, чаще всего, в силу своего богатства. Но крестьян репрессии не коснулись. Во всяком случае, я не сталкивался с такой информацией. Допускаю - даже уверен - что были всякие бесчинства опричников на уровне "налетели-пограбили", но ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ низов не коснулись.

(NEVERMIND @ 15.06.2005 - время: 14:01) А до Петра водку на Руси никто не знал и не пил?
Пили. Но мало. Потому и иностранцы отмечали редкостную трезвость московитов и их презрение к пьяницам. Петр же ввел государственную монополию на производство водки, чтобы пополнить бюджет. Петр первый додумался открыть кабаки, в которых подавали только выпивку и никакой закуски, что привело к спаиванию. Не говоря уж о том, что Петр сам был алкоголиком, постоянно спаивал свое окружение и даже иностранных послов. Очень уж его эта забава веселила. А народ смотрел на царя-алкоголика и брал пример...

Я свое мнение показал и отстоял.

Перечитал весь топик, но так и не увидел, где это вы отстояли свое мнение? Вопрос о петровских реформах слишком обширный и сложный, чтобы тиснуть пару маленьких постов, а затем утверждать – «я свое мнение отстоял». Тем более, что аргументация ваша просто ужасна – о России до Петра вы, видимо, не знаете ровным счетом ничего. Даже, может быть, не знаете, что она вообще существовала...

(Бесвребро @ 15.06.2005 - время: 19:06) но ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ низов не коснулись.
И каким образом это говорит об отношении Грозного к крестьянам ? Это лишь говорит о том,что роли в политической жизни страны они существенной не играли. Не более того.

Логично. Однако при Сталине мели всех, в том числе и не играющих роли.

(Бесвребро @ 15.06.2005 - время: 20:28) Логично. Однако при Сталине мели всех, в том числе и не играющих роли.
Ну, все-таки не надо сравнивать сословное общество XVI века и общество XX века.

(igore @ 15.06.2005 - время: 22:17) (Бесвребро @ 15.06.2005 - время: 20:28) Логично. Однако при Сталине мели всех, в том числе и не играющих роли.
Ну, все-таки не надо сравнивать сословное общество XVI века и общество XX века.
Так и я к тому же. В сословном обществе те, кто находится наверху полагают находящихся внизу ну, не животными, конечно, но людьми иного сорта. И вряд ли рассматривают их как что-то большее, чем "человеческий матерьял". И когда говорят о том, что вот такой-то царь-государь сделал то-то и то-то, чтобы его соотечественники гордились своей страной, то он гордящимися-то не крестьян представлял, поскольку они не воспринимались как члены общества.
По этой причине и репрессии против них было развязывать, прошу прощенья за цинизм, бессмысленно - за исключением, конечно, случаев пугачёвщины.

(igore @ 15.06.2005 - время: 19:53) (NEVERMIND @ 15.06.2005 - время: 14:01) А до Петра водку на Руси никто не знал и не пил? 
Пили. Но мало. Потому и иностранцы отмечали редкостную трезвость московитов и их презрение к пьяницам. Петр же ввел государственную монополию на производство водки, чтобы пополнить бюджет. Петр первый додумался открыть кабаки, в которых подавали только выпивку и никакой закуски, что привело к спаиванию. Не говоря уж о том, что Петр сам был алкоголиком, постоянно спаивал свое окружение и даже иностранных послов. Очень уж его эта забава веселила. А народ смотрел на царя-алкоголика и брал пример...

Я свое мнение показал и отстоял.

Перечитал весь топик, но так и не увидел, где это вы отстояли свое мнение? Вопрос о петровских реформах слишком обширный и сложный, чтобы тиснуть пару маленьких постов, а затем утверждать – «я свое мнение отстоял». Тем более, что аргументация ваша просто ужасна – о России до Петра вы, видимо, не знаете ровным счетом ничего. Даже, может быть, не знаете, что она вообще существовала...
Спаивал Петр, согласен. Даже указ был, чтоб типа "до копейки последней все пропивали в кабаках". А сейчас не так разве? Даже и заставлять не надо. Но и до Петра пили неслабо. Так что не надо лишнего тут.

По поводу аргументации. Что конкретно я не аргументировал?

То, что поднималась промышленность, строились заводы, фабрики и проч. в ходе войны, это не так?
То, что был построен Великий Град на Неве (ни один город в Европе не строился за такой короткий срок!!!), на клочке, отвоеванном у шведов, буквально у них под носом, тоже не так?
То, что, наконец, зародилась Российская дипломатия в лице, например, таких личностей как Куракин, Головкин и др., благодаря которым долго сдерживался мир с Турцией (даже за счет потерь на Каспии), и мы могли одолеть шведов, и это не так?
Это требует еще какой-то аргументации?
Что плохого в том, что я вижу светлое в личности Петра? Я так понял, что лучше б я писал про концлагерь по имени Россия, тогда б никто не заикнулся об аргументах.

(Бесвребро @ 16.06.2005 - время: 16:55) В сословном обществе те, кто находится наверху полагают находящихся внизу ну, не животными, конечно, но людьми иного сорта. И вряд ли рассматривают их как что-то большее, чем "человеческий матерьял". И когда говорят о том, что вот такой-то царь-государь сделал то-то и то-то, чтобы его соотечественники гордились своей страной, то он гордящимися-то не крестьян представлял, поскольку они не воспринимались как члены общества.
Вы не правы. Вы опять подходите к одной эпохе с оценочными понятиями совершенно иного времени. Бесправными и практически низведенными до состояния рабства крестьяне оказались лишь в XVIII веке. В эпоху Грозного они отнюдь не были каким-то там «человеческим материалом», для Ивана Васильевича они были такими же подданными, как и любые другие, просто у них было больше обязанностей перед государством, чем прав. Но скотом для царя крестьяне отнюдь не были. В допетровскую эпоху цари ощущали свою моральную ответственность перед всем населением страны, в том числе и перед крестьянами, простыми «мужичками», царь был в первую очередь «христианским государем», крестьяне же это – «христианский люд», как следует из самого названия. Репрессии Грозного не были направлены непосредственно против крестьян как сословия лишь потому, что они не были всеобщими, как сталинский террор, а решали конкретную задачу – уничтожение аристократической оппозиции царской власти и создание абсолютизма. Почитайте переписку Грозного с Курбским, сравните их взгляды на природу царской власти – в этом и источник репрессий. Ни крестьяне, ни мещане не были противниками царской власти, напротив, они вместе со служивым дворянством, были как раз опорою царя. Что, впрочем, не сильно защитило их от опричного террора.

(NEVERMIND @ 16.06.2005 - время: 17:05) Но и до Петра пили неслабо. Так что не надо лишнего тут.
До Петра пьянство считалось тяжким пороком и порицалось обществом. До Петра массово употребляли только слабоалкогольные напитки – пиво, мёд. Вино разводили водой, снижая его крепость. И пили преимущественно дома, т.е. домашнего изготовления, и если уж напивались, то в своем доме, а не валялись возле кабаков в луже мочи... До Петра русские крестьяне вообще практически не знали алкоголя – пиво пили лишь по большим праздникам, а вино и водка были слишком дорогими и по карману лишь зажиточным хозяевам. Петр сделал водку дешевой и доступной всем.

То, что поднималась промышленность, строились заводы, фабрики и проч. в ходе войны, это не так?

Вы, должно быть, не в курсе, но промышленность была и задолго до Петра. Даже более того – до него она развивалась куда как успешнее, чем при его «блестящем» правлении – уровень производства в 1680 г. превосходил таковой в 1724 г.

Петру промышленность нужна была не для развития страны, а исключительно для войны со Швецией. Потому производство в основном работало, как сказали бы мы сегодня, на ВПК - 40% бюджета Российской империи при Петре шло на финансирование армии. Даже СССР и США во время Холодной войны не смогли побить этот рекорд.
А если еще напомнить, что налоговое бремя при Петре выросло в три раза, а торговые пошлины – в пять. Плюс массовая рекрутчина и набор людей на государственные стройки, тот же Град Петров, где они работали совершенно бесплатно... Да, весело, сытно и зажиточно жилось при царе-реформаторе... Не удивительно, что население страны сократилось на 20-25%. Для сравнения – Великая Отечественная унесла жизни 19% граждан СССР.

То, что был построен Великий Град на Неве

А на кой этот город вообще был нужен? Что за идиотизм – огромная империя, раскинувшаяся от Балтики до Тихого океана, строит новую столицу на западной границе буквально в двух шагах от вероятного противника? Больше места не было? И чем плоха Москва в качестве столицы? Зачем были нужны все эти жертвы? Достаточно было просто построить в устье Невы мощную крепость и крупный порт. Все. Довольно. К чему переносить столицу в эту дыру? Руки надо отрывать за такие затеи.

То, что, наконец, зародилась Российская дипломатия

Об этом я и говорил – Россия до прихода Петра I вам совершенно не ведома. Должно быть, это для вас совершенно чужая страна, историю которой знать ни к чему? К вашему сведению, русская дипломатия как таковая зародилась еще в X веке – именно к этому времени относятся самые первые упоминания о дипломатических миссиях, причем с указанием состава посольств, и первые международные договора.
И до эпохи Петра Россия вела активную как европейскую, так и азиатскую дипломатию – Московское государство обменивалось посольствами с Крымским ханством, Османской империей, Речью Посполитой, Германской империей, Ватиканом, Францией, Англией, Персией и даже Китаем. Со всеми этими государствами (в том числе и Китаем) еще задолго до появления на свет Петра действовали различные политические и торговые соглашения. От царей XVI-XVII вв. остались обширные дипломатические архивы. Более того, там содержатся не только сведения о посольствах и дипломатической переписке, но даже и отчеты русских разведчиков – например отчет Семена Мальцева об астраханском походе турецкой армии в 1569 г.

Если будет время, чуть попозже я могу рассказать вам одну забавную историю о русских дипломатах в Париже и... одном королевском мушкетере по фамилии д’Артаньнян . Эту историю, в отличие от анекдота о подвесках королевы, придумал не Дюма, она на самом деле имела место быть.

Что плохого в том, что я вижу светлое в личности Петра?

Ничего. Но не стоит его идеализировать. Поменьше восторженности, привитой нам советской школой. Советские учебники так сильно любили Петра лишь потому, что он был любимцем Сталина... А знаток русской истории из Кобы был хреновый.

"на кой этот город вообще был нужен? Что за идиотизм – огромная империя, раскинувшаяся от Балтики до Тихого океана, строит новую столицу на западной границе буквально в двух шагах от вероятного противника? Больше места не было? И чем плоха Москва в качестве столицы? Зачем были нужны все эти жертвы? Достаточно было просто построить в устье Невы мощную крепость и крупный порт. Все. Довольно. К чему переносить столицу в эту дыру? Руки надо отрывать за такие затеи."

Да были жертвы. Но. Город СПб уникален и красив! Построен в стиле "петровского барокко", с прямыми улицами и проспектами. Петр не остановился на простой крепости, но развил мощную инфраструктуру. Он много чего привнес в этот город: здесь появился первый в стране музей, высшие учебные заведения. В конце концов, это - город Просвещения! Передовой город. Вспомните, Петр Второй перенес столицу обратно в Москву, что из этого получилось? Петр Великий не представлял столицу без моря. Он бредил им.

"ничего. Но не стоит его идеализировать. Поменьше восторженности, привитой нам советской школой. Советские учебники так сильно любили Петра лишь потому, что он был любимцем Сталина... А знаток русской истории из Кобы был хреновый."

В школе личность Петра, увы, прошла мимо меня.

И про дипломатию. До Петра наши "дипломаты" воспринимались другими державами как быдло. Я только это и хотел сказать.

(NEVERMIND @ 17.06.2005 - время: 09:37) Город СПб уникален и красив! Построен в стиле "петровского барокко", с прямыми улицами и проспектами. Петр не остановился на простой крепости, но развил мощную инфраструктуру. Он много чего привнес в этот город: здесь появился первый в стране музей, высшие учебные заведения. В конце концов, это - город Просвещения! Передовой город.
А вы уверены, что все эти финтифлюшки стоили таких жертв? Разве это хоть как-то оправдывает бессмысленность строительства этого города? Бессмысленность переноса столицы? Мало ли чем он там бредил. Правитель должен руководствоваться интересами государства, а не своими заскоками.

И про дипломатию. До Петра наши "дипломаты" воспринимались другими державами как быдло.

Кто вам сказал такую ерунду? Россия и до Петра была активным игроком в европейской политике, и российские посольства при дворах европейских монархов воспринимались совершенно нормально. Так же как и иностранные посольства в Москве.

А в качестве довеска – обещанный рассказ об одном очень настырном российском дипломате в Париже и королевском мушкетере из семейства д’Артаньян, который чуть не нажил себе геморрой с этим русским. Раскопал в старых лекциях. Там, вообще-то, речь идет о пресвитере Иоанне, «Сказании об Индийском царстве» и влиянии этой мифологии на госидеологию Московского государства. Но чтобы не портить этот отрывок грубым пересказом, я просто процитировал его целиком.


***

Посольство было молодое. Предводительствовал им 28-летний стольник и наместник Сибирский Яков Долгорукий. Перед отбытием он зашел к пятнадцатилетнему царю – уточнить, что августейшего отрока, Петра Алексеевича, в Париже интересует и в делах французских и иных. «Привези мне астролябию, дядька Яков», попросил отрок, понимая государственные занятия – вполне в соответствии со «Сказанием об Индийском царстве» – как сочетание геодезии, горного дела и воинских маневров.

Во Франции Долгорукий со товарищи попали в полный просак: предложение России о союзе всех европейских государей против Турции вызывало у Людовика XIV внешнюю благосклонность, а на самом деле не лезло в Париже ни в какие ворота – Франция как раз закладывала прочную традицию союза с турками, используя их военную силу в своей европейской игре. Более того, в Париж вот-вот должно было прибыть посольство от султана. Людовику XIV необходимо было, чтобы оно с россиянами разминулось. А Долгорукий как назло тянул время, требуя непомерного, с точки зрения короля, уважения. Никак не соглашался встретиться с министром иностранных дел Кольбером де Кроаси, не представившись прежде королю. На препирательства ушло две недели, и Людовик сдался. Сразу после приема и угощения послов потащили к Кольберу. Тот заявил, что все понял, и русских начали выпроваживать из Парижа.

Долгорукий упрямился – переговоры-де только начались. Вот тут-то в дело и были брошены мушкетеры. Старшего из братьев д’Артаньян – всем нам известного Шарля – уже не было в живых. И тогда родовую фамилию стал носить один из младших. Видимо, корнет королевских мушкетеров Жозеф. Ему-то и выпала не самая приятная участь – выпроваживать русских и пресекать их контакты. Удвоили караул. Требовали открыть сундуки для таможенного досмотра. Долгорукий попросту сказал, что умрет, но не съедет, не кончив дело как положено – то есть не приняв ответные грамоты прямо от короля. И умрет, а досмотра не допустит. «Скажите, что дом закрывается – велено чинить! Приказ короля!» - скомандовал д’Артаньян. Мушкетеры стали выносить мебель и срывать со стен обивку. На дворе уже стояли кареты и повозки. «Из дружбы к Российским государям, король освобождает его послов от досмотра, - сказал д’Артаньян. – Хотя, - добавил, - послы цесаря римского такой исключительности лишены». Долгорукий отнюдь не был ему противен, но – пусть убирается подобру-поздорову. «Цесаркие послы нам не указ, - заметил посол и приказал свите открыть сундуки. – Смотрите, шевалье, здесь нет никакого секрета».

Следующий тур был тяжелее. Прощальную аудиенцию послам дали, но ответные грамоты не показали заранее, а там в титуле царей, Ивана и Петра, нет главного – слов «великие государи». Долгорукий, просмотрев грамоту уже в Версале, сказал, что к королю не войдет, пока текст не будет выправлен. На него смотрели с отвращением, но попросили подождать. Все в порядке, сказали через несколько минут, идите. «Покажите грамоту», - потребовал Долгорукий. Опять ожидание. Кто-то вышел и сказал, что король велел передать, чтобы верили его слову и не заставляли себя ждать. Вперед, господа!

Король попрощался любезно и допустил к руке. Выйдя из зала, Долгорукий развернул грамоту: не выправлена! И, кажется, решил сдержать свое обещание точно: умереть, а порядок исполнить. Он стал говорить придворным о «несостоятельности королевских обнадеживаний». Те смотрели на него как на висельника. Королю, конечно, донесли, а Людовик передал, чтобы посольство ехало в предместье Сен-Дени и там дожидалось бы выправленной грамоты.

Через день к Долгорукому явился д’Артаньян. «Я сын пороха, - читалось в его взгляде. – Меня можно сыпать на полку мушкета, поджигать и стрелять. И хорошо выйдет». Долгорукий стоял с наивным достоинством: «А я, дескать, курочка ряба, не мужик и не баба, не огурец, не рассол, а полномочный посол». Из-за пазухи мушкетера торчала грамота, вложенная туда королем. «Вот она, - сказал д’Артаньян. – Какая была, такая и есть». – «Вы почему же, милостивый государь, королевские грамоты так неуважительно носите?» – «Король сам никогда великим государем не именовался и других так называть не будет». – «Не приму!» – «Король Франции велик и гостеприимен». То был разговор глухих. Это был не их спор. Д’Артаньян вышел, оставив грамоту на столе. Долгорукий вышел за ним и сказал, что больше не войдет в эту комнату.

Послам угрожали казнью (это отличился министр Кольбер) и бессрочной задержкой во Франции. Долгорукий усугубил дело тем, что не принимал и положенных королевских подарков. Его еле уговорили принять портреты Людовика. Последние, правда, были осыпаны алмазами. Не выковыривать же.

Двенадцать лет после этого Россия и Франция не имели дипломатических сношений.

***

Вот. А вы говорите – быдло. Память о нахальном русском после осталась даже в мемуарах современников Людовика XIV. Так он их всех достал .

(igore @ 16.06.2005 - время: 19:28) (NEVERMIND @ 16.06.2005 - время: 17:05) Но и до Петра пили неслабо. Так что не надо лишнего тут.
До Петра пьянство считалось тяжким пороком и порицалось обществом. До Петра массово употребляли только слабоалкогольные напитки – пиво, мёд. Вино разводили водой, снижая его крепость. И пили преимущественно дома, т.е. домашнего изготовления, и если уж напивались, то в своем доме, а не валялись возле кабаков в луже мочи... До Петра русские крестьяне вообще практически не знали алкоголя – пиво пили лишь по большим праздникам, а вино и водка были слишком дорогими и по карману лишь зажиточным хозяевам. Петр сделал водку дешевой и доступной всем.


Тут я igore поддержу по поводу того, что Пётр привил в России всяческие вредности. Про пьянство до Петра судить не рискну, но напомню, что Пётр научил публику ещё и курить, чего до него не было вооюще! Причем не то, что научил - заставил!