ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

И должности командующие русским предоставляли... Кстати опять же стоит привести в пример Петровские гвардейские полки под командованием русских офицеров.


Как же это соотносится с вашими словами о том, что «знатные боярские роды не могли грамотно командовать армией»?

Со временем научилисьОни просто не могли командовать новыми регулярными полками.+спесивы были очень.Петр предпочитал офицеров,которые выслуживались и заслуживали звание командующего,а не претендующих на него по праву знатности рода.А стрельцы себя изжили как непроффесиональная армия.


Даже на Балтике (те же Гангут и Гренгам) ведущую роль играли именно галеры. Про высадку десантов я уж и не говорю.
Да,только дальние плавания могли совершать линейные корабли.Которые к тому же и поодиночке представляли серьезную угрозу.Тем более на галеры народа гнать много надо было:)Непрактично.Тем более серьезную поддержку огнем орудий могли осуществлять только линейные корабли.Победы при Гангуте и Гренгаме были осуществлены за счет подавляющего численного преимущества и абордажа в итогеНу и некоторой хитрости,но не за счет технологического превосходства галер на линейными кораблями


А незадолго до правления Петра Россию считали "варварским" гос-вом. Это факты. Это как раз последствия монголо-татарского ига и смуты.


Это не факты, а пропаганда

:)Это не пропаганда Польши и Литвы(сейчас они тоже,как только Россию не "пропагандируют:))")Такое мнение было высказано в записках и дневниках европейских послов и дипломатов.В том числе и русские дипломаты,которые заставляли с собой церемониться похлеще чем послы великого султана тоже забавляли европейцев.


Ну, это вы уж черезчур хватили. И после Петра было кому делом заниматься. Один только Меншиков чего стоит. А Елизавета? Вспомните реформы Верховного тайного совета. А признание за российскими монархами титула императора Англией, Австрией, Испанией в 40-х гг., т.е. при Елизавете? Не надо уж совсем выставлять Петра как единственного и исключительного. Многое из того, что он оставил, пришлось потом подправлять, и отнюдь не самым глупым людям.
Ну Меньшиков в одиночку без пинков Петра только воровством занимался:)Елизавета..ну она именно "хранила наследие Петра" возвращаясь к Петровским традициям.Признание титула императора было лишь делом времени.И не случайно при Елизавете-дочери самого первого императора
Я не выставляю Петра как единственного и исключительного.Просто я защищаю его достижения.Повторюсь,править может кто угодно по своему усмотрению.Проводились реформы после Петра.И умные и не очень.Один Петр III чего стоит.Дурачек на троне.Тоже ведь "реформы армии" проводил.


Так никто их и не отнимает. У него, как правило, отнимают не заслуги, а неудачи. Точнее их ему списывают. А заслуги преувеличивают за счет принижения тех, кто делал то же самое раньше него, причем не хуже.
А я не списываю его неудачи и слабые стороны.Признаю,что Петр был жесток.Были у него и промахи вроде Прутского похода и самых первых походов.Но в итоге именно при нем Россия стала той империей,которую потом признали.Нельзя сказать однозначно,белый он или черный.Единственное,в чем я почти уверен,он старался на благо России.Он видел могущество страны в этом,к этому он и стремился.Многое он не успел.Но нельзя ставить ему в вину то,что он не успел построить "идеальную империю".Люди смертны.
Глядишь еще лет через 20 правления(если бы) он бы озаботился демографической ситуацией в стране и еще одной радикальной реформой отменил бы крепостное правоПетр продвинутый мужик все таки был.Ну это уже так,лирическое отступление:)

Глядишь еще лет через 20 правления(если бы) он бы озаботился демографической ситуацией в стране и еще одной радикальной реформой отменил бы крепостное правоПетр продвинутый мужик все таки был.Ну это уже так,лирическое отступление:)

Не мог Петр отменить крепостное право ни при каких обстоятельствах! В противном случае он не удержался бы у власти. Ужесточение крепостнической политики было: 1) средством безжалостного выкачивания людских и материальных ресурсов из страны; 2) способом компенсировать дворянству его обязательную 20тилетнюю службу.
И вообще, если посмотреть внимательно, то большинство реформ Петра во внутренней политике были направлены на то, что максимально эффективно выкачивать деньги из 3го сословия (возьмите, к примеру, Бурмистерскую палату).

Про то, что Россию на Западе считали (да и сейчас сейчас считают) варварским государством. Это не свидетельство действительного "варварства" российского народа, а свидетельство принадлежности его к другой цивилизации (суперэтносу), нежели народы Западной Европы. Эта чуждость ощущалась и способствовала возникновению устойчивого чувства неприязни (впрочем, взаимно). То же можно сказать про взаимоотношения Запада и России с Османской империей.

(mike1984 @ 18.03.2006 - время: 10:56) Глядишь еще лет через 20 правления(если бы) он бы озаботился демографической ситуацией в стране и еще одной радикальной реформой отменил бы крепостное правоПетр продвинутый мужик все таки был.Ну это уже так,лирическое отступление:)

Не мог Петр отменить крепостное право ни при каких обстоятельствах! В противном случае он не удержался бы у власти. Ужесточение крепостнической политики было: 1) средством безжалостного выкачивания людских и материальных ресурсов из страны; 2) способом компенсировать дворянству его обязательную 20тилетнюю службу.

При тогдашней производительности труда и сословной структуре общества крепостное право было неизбежным, оно не могло исчезнуть ни эволюционным путём, ни путём отмены государевым декретом. НО! Петр его усугубил, более того, он фактически вместо "крепостного права" (прикрепление крестьянина к земле) ввёл, по сути, рабство (возможность продавать крестьянина без земли). Он сделал так, что крестьянин стал прикреплён не к земле, а к помещику.

ну накинулись:)Я же сказал,это так,лирическое отступление.Не первым Петр пытался отбить выход к Балтике.Когда наконец отбил несколько лет страна жила мирно.Тогда народу немного полегче стало это раз.Военная армада уже была построена,это два.Тогда начала бурно развиваться наука и образование.То есть Петр хоть и притеснял крестьян,но содавал и "думающий" образованный класс.Ну а вообще я считаю,что изо всех последующих императоров именно Петр с его радикализмом и мог первым придти к отмене крепостного права.Именно осознав ошибочность.Но это случилось бы не раньше промышленной революции.Петр не мог столько прижить физически )Так что имеем то что имеем.

(Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:46) НО! Петр его усугубил, более того, он фактически вместо "крепостного права" (прикрепление крестьянина к земле) ввёл, по сути, рабство (возможность продавать крестьянина без земли). Он сделал так, что крестьянин стал прикреплён не к земле, а к помещику.
Да, это так. Если мне память не изменяет, до Петра помещики даже собственной земли не имели - земельный надел с прикрепленными к наделу крестьянами давался в пользование помещику в качестве платы за государственную службу, и в принципе мог быть заменен другим наделом.

Flex_
Ладно Романовы.. Хотя непонятно,кого им надо было убеждать в том,что они лучше канувших в лету Рюриковичей.

А для кого пишется история ? Любая династия нуждается в создании положительного имиджа. А лучший положительный имидж всегда строится по принципу «от противного».

Ну а советские историки и руководители? Они тоже все Романовы? :) Почему развенчав культ личности Сталина не развенчали "культ личности" Петра?

Да потому что миф о Петре создавался несколько веков, а культ личности Сталина – только пару десятилетий, и особо уж тесно они связаны никогда не были.

Поэтому и негатив такой исходит от Грозного и его опричнины. Конечно можно сказать, что армия Петра была сродни опричнине,когда стояла на постое в деревне.

А причем тут опричнина? Все, что вы знаете об эпохе Грозного ограничивается опричниной? Маловато будет.

Недовольных - на кол. Петр вроде такого не практиковал

Ну на кол действительно никого не сажали. Но пыток было более чем достаточно – вспомните хотя бы тех же астраханских бунтовщиков. И головы рубили, и клеймили. И со старообрядцами особо не церемонились. Да и собственного сына на дыбу послать – тоже красноречивая черта к портрету.

Ага.. вот и произошла бы такими темпами промышленная революция в России веке этак в 20

Да нет, как раз таки если бы не Петр и его Северная война, которая по степени нанесенного ущерба может сравниться только с Ливонской и Великой Отечественной, российская экономика в первой половине XVIII в. сформировалась бы в куда более благоприятных условиях и не была бы тем сырьевым монстром, ориентированным на нужды армии в ущерб нуждам населения, который и получился в итоге петровских «реформ».

А война это между прочим всегда двигатель прогресса.

Не путайте научный прогресс и развитие экономики. Война, особенно если она ведется на своей территории и вблизи ее, как в случае с Ливонской и Северной войнами, подрывает основы экономики и хозяйства. А сформировавшаяся в таких условиях промышленность ну никак не может быть здоровой и полноценной. Это монстр, который рано или поздно издохнет, оставив после себя жуткие развалины. Что и произошло с петровской промышленностью, а в недавнем прошлом и с советской.

Она всегда ускоряет научную деятельность и обеспечивает работой промышленность.

В здоровых условиях работой промышленность должны обеспечивать потребности населения и нужды торговли, а не война, ставящая крест на торговле, а население – на грань вымирания.

А вот какого черта Украина с Россией воюет, хотя напрямую зависит от наших поставок газа? :) И Грузия аналогично.

То есть вы признаете, что начиная войну со Швецией Петр вел себя так же глупо, как Ющенко и Саакашвили ? Правильно. Потому что по-умному, прежде чем объявлять войну своему основному импортеру, надо сначала обеспечить себе необходимую сырьевую базу, чтобы потом уже не пришлось впопыхах рвать жилы. Утром деньги, вечером стулья. Но деньги вперед. И ни в коем случае не наоборот, как это сделал Петр.

А от тогдашней России отрезали жирные куски.

Да какие-такие куски-то ?

Торговых связей с Европой был минимум.

Да, собственно, вполне достаточно. Торговля с Западной Европой велась еще с XVI в. Да и Петр на самом деле никаких особо благоприятных условий для расширения торговых связей с Европой не предпринимал. Скорее наооборот – повышение таможенных тарифов до 40% от стоимости ввозимого товара препятствовало росту импорта и ограждало внутренний рынок от более качественных иностранных товаров. Вам это не напоминает совдепию? Мне очень.

На экспорт шла пушнина и т.п.,а импортировались именно технологичные товары и такие вот ресурсы (типа железа и меди), которые можно и нужно было добывать внутри страны. Ну фактически сейчас то же самое :) Нефть и газ продаем,а все остальное покупаем.

Правильно. Но где же тут принципиальная заслуга Петра по сравнению с его предшественниками? При Петре экспорт в два раза превышал импорт (4200 рублей против 2100 рублей). Причем экспортировали, как и раньше, сырье. А от импорта европейской продукции отгораживались грабительскими таможенными пошлинами.

На Балтике шведы, на Балканах Турция.

Чего-о-о?? С каких это пор Балканы превратились в русские территории, которые надо было от кого-то там отвоевывать? То же и с Балтикой – хоть какие-то реальные территориальные претензии Россия могла предъявлять только на Ингарию, когда-то принадлежавшую Новгороду. Да и та никогда не была православной, и война за выход к Балтике вовсе не была «отвоевыванием» чего-то там. Мы не отвоевывали, а завоевывали.
Так что про «утрату территориальной целостности», «отхватывание кусков» - это вы что-то не то городите. Никто территориальной целостности России не угрожал, она сама почти весь предыдущий XVII век непрерывно расширялась за счет своих соседей.

Собственно Прутский поход и был "крестовым походом".

Прутская авантюра была не крестовым походом, а попыткой устранить угрозу войны на два фронта. Угрозу удалось устранить, хотя и не в результате победы, а в результате унизительного мира с Портой.

Ага, а шведы получили подкрепление и начали отбивать обратно "свои" территории. Довольно успешно. Ну и потом Кардисский мирный договор. Ну не получилось... Хорошо ничего больше не потеряли

Вы читать умеете? Я же писал вам про Виленское соглашение и Ордин-Нащокина, бывшего инициатором войны со Швецией. Война эта была короткой, но вполне удачной для русской армии. Другое дело, что она была совершенно ненужной и преждевременной. Потому Кардисский договор и восстановил нарушенное статус-кво, а Россия вернулась к решению более насущного украинского вопроса.

Скорее эффект только психологический. Война с Японией 1905 года тоже произвела своеобразный "психологический эффект".

Абсолютно неуместное сравнение. Первый Крымский поход Голицына позволил сковать силы Крымского ханства, оставив Порту без поддержки ее союзников, что привело к поражению турок в Венгрии, Далмации и Морее. Второй усилил произведенный эффект, оказав шокирующее впечатление даже на Турцию. Татары же с этого момента опасались удаляться от своих территорий, даже если это шло вразрез с желанием турецкого султана – в 1692 г. во время турецко-австрийской войны крымцы дезертировали, бросив своих союзников, опасаясь удара русской армии и казаков по Крыму.

Эффект на турцию произвел петровский флот в черном море, это да.

«Петровский флот в черном море»? А это что за зверь такой? Два с половиной брандера, уцелевшие после штурма Азова? И где он, позвольте поинтересоваться, плавал? В Меотийском болоте ? Выход-то из Азовского моря все равно запирали турецкие крепости в Керченском проливе и в устье Кубани. А, ну да, был еще сорокашестипушечный фрегат, «Крепость», на котором с большим понтом прибыл в Стамбул дьяк Украинцев, заключать мир с Турцией накануне Северной войны. Это и есть весь черноморский флот, который должен был производить впечатление на одну из крупнейших морских держав того времени? Ню-ню ))
Бросьте вы, до того, как русский черноморский флот действительно начнет производить впечатление на турок, пройдет еще о-о-чень много времени.

В Польше уже тогда царил раздрай.

Это при Яне Собесском, разгромившем двухсоттысячное войско Кара-Мустафы под Веной? Ой, не надо сбрасывать со счетов Польшу того времени, ой, не надо. Она, конечно, клонилась к закату, но считаться с ней приходилось.

А вот грызня России с Турцией "обеспечивала России немаловажное место в европейской политике" Забавно Европе было на это смотреть :) Как и сейчас на Чечню. Что-то типа.

Чего? Вообще не понял логики? При чем тут Чечня?

Ну не такие уж это крепости были :) Так,охраняли 2 каланчи устье Дона :) А Азов был именно КРЕПОСТЬЮ.

Так «две каланчи в устье Дона» - это и есть Азов .
А днепровские крепости – это вам тоже не шутки были. Кази-Кермен, Ислам-Кермен, Мустрит-Кермен, Мубарак-Кермен. Эти крепости стояли на Днепре с XVI в., прикрывая Крым и обеспечивая претензии Турции на Причерноморье. Они еще при Иване Грозном были объектом нападений экспедиции дьяка Ржевского и казаков князя Вишневецкого, выполнявших роль превентивных даров по Крыму. Так что направление было стратегически очень важным, и турки держали его железной хваткой. Крепости служили базой для турецкой армии и во время Чигиринских походов. Аналогичный шереметевскому параллельный удар во время Второго Азовского нанесло и войско Долгорукого, отбросив к Очакову крымско-турецкую армию.
Не надо игнорировать днепровскую составляющую обоих Азовских походов Петра. Она была не менее важна, чем бои собственно под стенами Азова.

Вот вы сами и признали,что командиры не очень были :)

Где же это ? Я напротив вновь обратил ваше внимание, на то, что хорошие командиры были, и что так называемая «старая армия» умела воевать ничуть не хуже «новой».

В том-то и беда России, что сначала ее что-то или что-то по уши в г.. не топит, а потом кто-то ее за уши оттуда изо всех сил тащит.

Выкиньте эти сказки про рывки, прорывы, каких-то гениальных правителей, вырывающих Россию из бездны варварства к свету европейской цивилизации, на помойку. На помойке этим бредням самое место. Если у вас нет ни капли самоуважения и вы готовы вслед за некоторыми европейскими авторами или нашими крайними западниками считать допетровскую Россию страной диких медведей и хлебания щей лаптями, то – пожалуйста. Хотя исторические факты свидетельствуют об обратном – о существовании нормальной, не-европейской (что еще не значит «хуже чем европейские») динамично развивающейся страны с о-о-чень немаленькими амбициями, открытой для европейского опыта (причем без глупого подражательства свойственного Петру), но и бережно относящейся к своему наследию.

Софья с Голицыным пытались просто барахтаться.

Не барахтаться, а проводить спокойные и внятные реформы. При чем в условиях выгодного для России мира, а не в условиях непрекращающихся войн, пожирающих колоссальные денежные средства и сотни тысяч человеческих жизней.

555555

Только что-то я не припомню особо реформ у Софьи? Как это она армию реформировала?

Не Софья, а Федор, затем Голицын. Что касается военной реформы, то странно, что вы не знаете о деятельности специальной комиссии во главе с тем же Голицыным, о военно-окружной реформе, введении в армии ротной системы, об увеличении числа полков «нового строя» до 80% от численности русской армии. Без этой базы военная реформа Петра 1699 -1705 гг. была бы немыслима.

Или промышленность, которой фактически не было?

Промышленность была, причем частные мануфактуры (Милославских, Демидовых, Марселиса-Акемы, Никитникова, Шорина, Патокина, Шустовых, Койета, Строгановых и других) составляли существенную конкуренцию государственному производству и даже импортным товарам. Немаловажно, что наравне с принудительным трудом крепостных крестьян, на допетровских мануфактурах довольно широко был распространен и труд вольно-наемных рабочих.
Да, мануфактур было мало, но создание новых было делом времени и роста потребительского спроса. А потребности российского государства и общества росли стремительно. И кто знает, что было бы, если б не петровские «реформы», деформировавшие развитие промышленности в направление обслуживания интересов армии и сырьевого экспорта, да страшная Северная война?

Ну если плавание по течению можно назвать "более взвешенной политикой",то да

Какое еще «плавание по течению»? «Вечный мир» с Польшей был большой дипломатической победой России, обеспечившей ей признание своих украинских владений и место в своеобразном НАТО того времени - «Священной Лиге». Причем вошла она в Лигу на выгодных для себя условиях в ущерб интересам другого члена блока – Польши.

Софью реально заботило только одно-удержать власть. Потому как она была регентшей, но власть подросшим царевичам отдавать ой как не хотелось.

И, в общем-то, она имела больше прав на престол, чем Петр и Иван. Софья была старшей дочерью Алексея. Никакого прямого запрета на наследование трона женщиной не существовало, так что...

И вот на что была направлена ее политика.

Политика Софьи и Голицына была направлена на поддержание стабильного мира на границах и авторитета России на международной арене. И они вполне этого достигли без ведения изнуряющих войн, вроде Северной. Подольше бы продлилась эта передышка.

А Китай и Польша не играли тогда уже особой роли на европейской арене. Это не такая огромная заслуга.

Польша играла одну из ключевых ролей в европейской политике второй половины XVII в.
«Вечный мир» с РП – безусловная заслуга Голицына, признаваемая всеми историками. Нерчинский договор с Китаем – так же немаловажный момент в восточной экспансии России.

Повстанцы подкачали

Какие повстанцы? Кантемир и Брынковяну? Ничего себе повстанцы ))

и Петр оказался в окружении с 30 000 русской армией против 200 000 армии турок

ЕМНИП, 38 тыс. русской армии против 127 тыс. турок и крымцев. Соваться с такой армией в Молдавию было равносильно самоубийству. Это тебе не поход на Азов.

Вот вам и новая "плохая" регулярная армия.

Где я говорил, что она плохая? Я писал, что «старая» была не хуже. Это совсем не одно и то же.

Был заключен мир, но совсем не на разорительных условиях.

Вы это серьезно??? Вернуть туркам Азов, срыть Таганрог на Дону, Каменный Затон на Днепре и все крепости, построенные после 1699 г., ликвидировать русскую дипломатическую миссию в Стамбуле, признать право торгового судоходства на Черном море исключительно за турками – это и есть «совсем не разорительные условия» ?

Со временем научились Они просто не могли командовать новыми регулярными полками + спесивы были очень.

Что за ерунду вы несете? Шеин, Шереметев, Долгоруков и другие начинали свою карьеру в то время, когда Петр еще пешком под стол ходил или вообще на свет не появился. Уже тогда они командовали рейтарами и солдатскими полками «нового строя», одерживая победы над поляками, турками и шведами. Конница того же Шереметева громила турок и шведов в то же время, как «регулярные полки» Петра терпели поражения под Азовом и Нарвой. Побойтесь бога, Петр был плохим командиром, и принижать куда более талантливых полководцев из его окружения – просто абсурд.

Петр предпочитал офицеров, которые выслуживались и заслуживали звание командующего, а не претендующих на него по праву знатности рода.

Если вы забыли, то местничество отменили еще в 1682 г.

А стрельцы себя изжили как непроффесиональная армия.

Странно. Тогда почему же после «Нарвской конфузии» Петр прекратил расформирование стрелецких полков, и они продолжали существовать в составе русской армии даже после смерти императора?

Да, только дальние плавания могли совершать линейные корабли.

Дальние плавания куда? Турки запирали русский флот в Азовском болоте. Не говоря уж о контроле над Дарданеллами. Из Балтики тоже нельзя выйти в океан, минуя Датские проливы. У России как и до Петра оставался только один единственный безопасный выход в мировой океан – через Белое море. Ну еще было тихоокеанское побережье. Но до него добираться надо было несколько месяцев.

Тем более на галеры народа гнать много надо было :) Непрактично.

Экипажи линкоров и фрегатов по численности в несколько раз превосходили экипажи галер.

:) Это не пропаганда Польши и Литвы (сейчас они тоже,как только Россию не "пропагандируют:))") Такое мнение было высказано в записках и дневниках европейских послов и дипломатов.

Это именно пропаганда. Если вы не знакомы с внешнеполитической историей России XV-XVII вв., историей Московско-Литовского, а затем Московско-Польского конфликта и его отражением в европейской публицистике, то не стоит отрицать очевидных вещей.

888888

В том числе и русские дипломаты, которые заставляли с собой церемониться похлеще чем послы великого султана тоже забавляли европейцев.

Русские дипломаты, в том числе и памятное посольство Долгорукого, заставляли себя уважать. А забавляли европейцев детские игры Петра Алексеевича, пытавшегося инкогнито посмотреть на Европу в составе Великого посольства. А затем срочно вернувшегося в Россию, чтобы собственноручно рубить головы стрельцам. Вот над таким «московитским царем» можно было посмеиваться и сочинять про него анекдоты.

Ну Меньшиков в одиночку без пинков Петра только воровством занимался

Вы хоть что-нибудь о деятельности Светлейшего, окромя его воровства, знаете?

Признание титула императора было лишь делом времени. И не случайно при Елизавете-дочери самого первого императора

Да нет, не потому, что она его дочь, а потому, что именно при Елизавете к власти пришли люди, лишенные комплексов неполноценности и подобострастного отношения ко всему западному, свойственных Петру. Когда империя научилась вновь уважать саму себя, ее начали уважать и другие.

Глядишь еще лет через 20 правления(если бы) он бы озаботился демографической ситуацией в стране

Скорее уж еще двадцать лет петровского правления привели бы демографическую ситуацию к совершенно катастрофическому состоянию. Россия при нем и так потеряла едва не пятую часть населения. Отмена же Петром крепостного права – чистой воды фантастика.

А для кого пишется история  ? Любая династия нуждается в создании положительного имиджа. А лучший положительный имидж всегда строится по принципу «от противного».
Гм...То есть получается,что все,что было до Петра сами Романовы признавали "противным"?Обычно тогда уж восхваляют основателя династии.Михаила Романова,м?

А причем тут опричнина? Все, что вы знаете об эпохе Грозного ограничивается опричниной?
Нет,но просто это наиболее известное его детище.Личная гвардия,которая была практически всесильна.И которая отражает суть правления.

Да и собственного сына на дыбу послать – тоже красноречивая черта к портрету.
Да,фананатичная преданность делу,которое Петр считал верным.А пытки это веяние времени.Кто там тайную канцелярию прикрыл?

Да нет, как раз таки если бы не Петр и его Северная война, которая по степени нанесенного ущерба может сравниться только с Ливонской и Великой Отечественной, российская экономика в первой половине XVIII в. сформировалась бы в куда более благоприятных условиях и не была бы тем сырьевым монстром, ориентированным на нужды армии в ущерб нуждам населения, который и получился в итоге петровских «реформ».

Вы правда думает что в то время так истово заботились о населении?:)Единственное,что налоговый гнет был бы меньше.Ну и меньше бы людей погибло соответственно.Но то,что Петр создал за время правления,создавалось бы не меньше века.То есть как раз бы к нашествию Наполеона что-нить начало получаться,так?А в итоге у России всегда были большие армии(ну и флот после Петра).А следовательно и должно было быть их обеспечение.Причем не зависимое только от одних частных мануфактур,кои как вы утверждаете были и "обеспечивали всем необходимым".

Да, мануфактур было мало, но создание новых было делом времени и роста потребительского спроса. А потребности российского государства и общества росли стремительно. И кто знает, что было бы, если б не петровские «реформы», деформировавшие развитие промышленности в направление обслуживания интересов армии и сырьевого экспорта, да страшная Северная война?
Вот именно,кто знает?А на что в то время был потребительский спрос?:)Население было в приницпе бедное,консервативное и самодостаточное.То,для чего тогда требовалась развитая промышленость это и были армия и флот(в том числе торговый).А Северная война,как вы замечали была не Петром 1 еще задумана.ПРосто так А.М. со шведами воевал?Это была насущная проблема-отвоевание выхода на Балтику.

ДА сформировавшаяся в таких условиях промышленность ну никак не может быть здоровой и полноценной. Это монстр, который рано или поздно издохнет, оставив после себя жуткие развалины. Что и произошло с петровской промышленностью, а в недавнем прошлом и с советской.

Согласен,она была неполноценной и Петр слишком мало времени правил в мирное время.Выравнивать промышленность предстояло его последователям.Только скажите мне пожалуйста,когда это петровская промышленность "рухнула"?В том числе и советская?Советская промышленность работала очень четко,только вот задачи перед ней нецелесообразные ставили.И до сих пор еще как-то работает и вырабатывает свой ресурс нерастраченный.Рухнули строй и идеология.А Петровская промышленность обеспечила дальнейший подьем России.Ну а реформированию она и должна была подвергаться.В соотвествии с текущими надобнастями государста и модернизацией.

Потому что по-умному, прежде чем объявлять войну своему основному импортеру, надо сначала обеспечить себе необходимую сырьевую базу, чтобы потом уже не пришлось впопыхах рвать жилы. Утром деньги, вечером стулья. Но деньги вперед. И ни в коем случае не наоборот, как это сделал Петр.
Понадеялся,что сил хватит на быструю победу.Когда под Нарвой потерял все орудия задумался,что надо бы и ресурсуню базу сильную иметь и промышленность развитую.Ан ее и нет!Ну вообще промах,да.Нетерпелив был Петр,это его..

Да какие-такие куски-то  ?
Вечный мир в Столбове (1617 г.). Шведы уступали русским Новгород, Порхов, Старую Руссу, Ладогу и Гдов, а русские шведам - приморский край: Ивангород, Ямь, Копорье, Орешек и Корелу, обязываясь притом выплатить Швеции 20000 руб. Шведы более интересовались тем, чтобы не допускать русских к Балтийскому морю, чем захватом Новгородской земли.

Да, собственно, вполне достаточно. Торговля с Западной Европой велась еще с XVI в.
К концу 17 в. главной внешнеполитической задачей России являлась борьба за выход к морю. Россия располагала единственным портом - Архангельском, удаленным и замерзающим на большую часть года. Незамерзающие моря находились под контролем крупных военных держав - Турции и Швеции, воевать с которыми в одиночку Россия не решалась.А можно ли представить Россию как империю без выхода к этим морям?

корее наооборот – повышение таможенных тарифов до 40% от стоимости ввозимого товара препятствовало росту импорта и ограждало внутренний рынок от более качественных иностранных товаров. Вам это не напоминает совдепию? Мне очень.
Тогда еще не было Евросоюза :)Сейчас таможенные пошлины тоже очень хорошо используются,только это считается нечестным методом борьбы.А для того времени это было очень даже удобно.

Чего-о-о?? С каких это пор Балканы превратились в русские территории, которые надо было от кого-то там отвоевывать?
Я не сказал,что это русские территории.Просто там жили дружественные по отношению к России христианские народы.Жили под властью Турции и желали от нее избавиться.И опять же аппелировали к России.

Вы читать умеете? Я же писал вам про Виленское соглашение и Ордин-Нащокина, бывшего инициатором войны со Швецией. Война эта была короткой, но вполне удачной для русской армии. Другое дело, что она была совершенно ненужной и преждевременной. Потому Кардисский договор и восстановил нарушенное статус-кво, а Россия вернулась к решению более насущного украинского вопроса.
Еще как умеюУже столько всего прочитал ))
Удача войны определяется по ее результату.Результат нулевой.

Первый Крымский поход Голицына позволил сковать силы Крымского ханства, оставив Порту без поддержки ее союзников, что привело к поражению турок в Венгрии, Далмации и Морее. Второй усилил произведенный эффект, оказав шокирующее впечатление даже на Турцию
Это называется таскать каштаны из огня чужими руками.В составе коалиции России отводилась вспомогательная роль - борьба против Крымского ханства.Эти походы были неудачными, потребовали больших напрасных затрат.В том числе и людских.В безводной степи русские войска гибли просто от жажды. К тому же татары подожгли степь. В первый раз Голицын даже не дошел до Крыма, во второй раз вынужден был повернуть из-под стен Перекопа. Это не особо хорошо сказалось на авторитете правительства Софьи и способствовало ее поражению в столкновении с Петром в 1689 г.
В отличие от Крымских походов Голицына Петровский поход был направлен против турецкой крепости Азов, закрывавшей выход из Дона в Азовское море. Идущей вдоль Дона армии не угрожала жажда,то есть по крайней мере были сделаны выводы из ошибокА не тупо бились лбом об стену.

«Петровский флот в черном море»?....был еще сорокашестипушечный фрегат, «Крепость», на котором с большим понтом прибыл в Стамбул дьяк Украинцев, заключать мир с Турцией накануне Северной войны...
Да,я это и имел в виду.Это имело эффект и очень даже поспособствовало заключению мира.Линейный корабь в водах,которые уже давно считались исключительно своими.А А. п. показали значительную роль флота и явились началом превращения России в морскую державу. Успех А. п. укрепил позиции России на Карловицком конгрессе 1698 - 99 и способствовал заключению Константинопольского мирного договора 1700.

Это при Яне Собесском, разгромившем двухсоттысячное войско Кара-Мустафы под Веной? Ой, не надо сбрасывать со счетов Польшу того времени, ой, не надо.
ой не надо все это одной Польше приписывать.Уже в середине 17 в. Турция стала отставать в своем развитии от западноевропейских стран.И Вена это разве Турция?:)Это была оборонительная война.Австрийский император Леопольд в 1683 года заключил договор с королем Польши Яном Собесским против Турции. Военную помощь обещали Бавария и Саксония.Денежную помощь оказывали Испания, Португалия и сам папа Римский Иннокентий XI.Так что не все так просто.

А вот грызня России с Турцией "обеспечивала России немаловажное место в европейской политике"  Забавно Европе было на это смотреть :) Как и сейчас на Чечню. Что-то типа.
К тому,что такая грызня ослабляет Россию,что всегда было приятно западу

Так «две каланчи в устье Дона» - это и есть Азов  .
А днепровские крепости – это вам тоже не шутки были. Кази-Кермен, Ислам-Кермен, Мустрит-Кермен, Мубарак-Кермен. Эти крепости стояли на Днепре с XVI в., прикрывая Крым и обеспечивая претензии Турции на Причерноморье.

Да,ошибка вкралась:)Следует читать "Днепра" вместо "Дона".Насчет истории этих "крепостей" ничего особенного сказать не могу,просто не интересовался,но в период Азовских походов Петра, Шереметев, командовавший войсками на Украине, двинулся к устью Днепра, чтобы именно отвлечь внимание турок от Азова, взял несколько городов,затем вернулся на Украину.Но цель была Азов,так как он охранял выход в Азовское и Черное моря.

Хотя исторические факты свидетельствуют об обратном – о существовании нормальной, не-европейской (что еще не значит «хуже чем европейские») динамично развивающейся страны с о-о-чень немаленькими амбициями, открытой для европейского опыта (причем без глупого подражательства свойственного Петру), но и бережно относящейся к своему наследию.
Уважения к стране и истории я как раз имею,просто не считаю,что правление Петра следует рассматривать как спложной негатив и вред.Амбиции то были у страны,но возможностей не было.Не было выхода к морю,не было флота,не было промышленности(что бы вы не говорили про пару-тройку частных мануфактур)Это именно ступор был.Зачем динамично развиваться промышленности,если на нее нет спроса?Все что надо(а надо было немного) проще было закупить за границей.Просто у вас позиция исключительно славянофильская:)А я стараюсь быть где-то посередине.Не идеализирую Петра,но и не поддамся шапкозакидательским настроениям.Таких жертв стоила России война с крошечной Швецией.А чего бы стоила война с крупной Европейской державой?В Европе понимали,что Россия слаба и обескравливается локальными конфликтами.Потому зачастую просто не считались с ее мнением.Без современных сильных армии и флота невозможно было отстаивать свои позиции и Петр исходил из этого.И время для начала войны было выбрано правильно.Начиналась европейская война за передел испанского наследства и евр.гос-ва были слишком ею заняты.Иначе бы не дали так возвысится России даже включая военное вмешательство.А так давили только дипломатией.

Не барахтаться, а проводить спокойные и внятные реформы. При чем в условиях выгодного для России мира, а не в условиях непрекращающихся войн, пожирающих колоссальные денежные средства и сотни тысяч человеческих жизней.
Это после Крымских то походов "в отсутствии войн" и без жертв и денежных затрат?Это ой как недешево обошлось.Тысячи человеческих жизней Софья легко принесла в жертву мнимому успеху.Поражению,которое выдавалось за победу,ибо власть надо было держать.И "законное" правление Софьи началось с мятежа и погибшего на копьях стрельцов боярина Матвеева если вы помните.Маленький Петр это все видел,отсюда и нелюбовь к стрельцам на всю жизнь.

Только что-то я не припомню особо реформ у Софьи? Как это она армию реформировала?

Не Софья, а Федор, затем Голицын....увеличении числа полков «нового строя» до 80% от численности русской армии. Без этой базы военная реформа Петра 1699 -1705 гг. была бы немыслима.
Ну Голицын пытался что-то сделать..У него был план по всеобщей реформе и в приниципе были положительные реформы.Только он был никто фактически и был пока была Софья.Но за Петра к примеру был его родной брат.

То есть немыслима?Полки нового строя начинали создаваться еще задолго до Голицына,так что особой его заслуги в этом нет.Но основная масса войск все же тогда были стрельцы и казаки.Ну и наскоро обученные полки нового строя к Нарве,которые пороха не нюхали толком.Отступление от Нарвы прикрывали 2 основных гвардейских полка.Я про них уже говорил.Они попали в мясорубку,но выстояли и прикрытие обеспечили,когда вся армия бежала.Вот это полки Петра I,без которых реформа невозможна бы была.Вот что Петр считал эффективной армией и к чему стремился.

Политика Софьи и Голицына была направлена на поддержание стабильного мира на границах и авторитета России на международной арене. И они вполне этого достигли без ведения изнуряющих войн, вроде Северной. Подольше бы продлилась эта передышка.
Только северная война все равно была не избежна,потому что существовали обьективные причины для ее начала.И Голицын тот же это понимал,но понимал,что пока России в одиночку не по силам справиться со Швецией.Просто они вращались в замкнутом кругу и решали не такие задачи.Ничего особо плохого про Голицына сказать не могу.Но не было у него решительности и полномочий для серьзных реформ.Были только задумки.А Софья была только регентшей и Голицын понимал,что недолго ему рулить остается.

Польша играла одну из ключевых ролей в европейской политике второй половины XVII в.
«Вечный мир» с РП – безусловная заслуга Голицына, признаваемая всеми историками. Нерчинский договор с Китаем – так же немаловажный момент в восточной экспансии России.
17 века да,а вот 18 уже нет.Ее только делили что.Так что касательно Петра эти заслуги не актуальны.А Петр зато не просто заключил мир с Персией но и приобрел при этом города Дербент и Баку с побережьем Каспийского моря

Вернуть туркам Азов, срыть Таганрог на Дону, Каменный Затон на Днепре и все крепости, построенные после 1699 г., ликвидировать русскую дипломатическую миссию в Стамбуле, признать право торгового судоходства на Черном море исключительно за турками – это и есть «совсем не разорительные условия»  ?
Нет,не разорительные.Это был провал всех завоеваний,но в итоге Россия вернулась к тому,с чем была.То есть вы согласны,что существование России без Черного моря это"разорительные условия"?В которых не могло быть динамического и положительного роста экономики и производстваИ что собственно не устраивала Петра с самого начала.

Шеин, Шереметев, Долгоруков и другие начинали свою карьеру в то время, когда Петр еще пешком под стол ходил или вообще на свет не появился
Шеин всего на 10 лет старше Петра был.Первое боевое крещение в неудачных Крымских походахПрославился при Петре и был его прямым сподвижником.
Шереметев хоть и страше,но при А.М. был всего лишь стольникомНе путать с командованием полками.Прославился как военноначальник опять же при Петре I.Долгоруковы служили и Петру и после него и до него.Кого вы конкретно имеете в виду?

Если вы забыли, то местничество отменили еще в 1682 г.
Я помнюГолицын.Но даже те,кого вы назвали,добивались успехов и терпели неудачи-учились именно при Петре и за это пользовались его уважением.

почему же после «Нарвской конфузии» Петр прекратил расформирование стрелецких полков, и они продолжали существовать в составе русской армии даже после смерти императора?
Честно говоря первый раз слышу,что они существовали до его смерти
Насколько я знаю они были упразднены еще в 1699 году и влились в состав полков нового строя.Либо сосланы или казнены.

Экипажи линкоров и фрегатов по численности в несколько раз превосходили экипажи галер.
А также фрегаты превосходили галеры и по скорости и по огневой мощи.

Русские дипломаты, в том числе и памятное посольство Долгорукого, заставляли себя уважать. А забавляли европейцев детские игры Петра Алексеевича
А разве сам Петр выступал тогда в роли дипломата?Это была пздка совсем с другой целью.И были серьзные официальные дипломаты с ним тогда.А уважение к дипломатам напрямую зависит от отношения к стране,которо они служат.

Вы хоть что-нибудь о деятельности Светлейшего, окромя его воровства, знаете?
а что еще я должен знать?Меньшиков регулярно получал по шее от Петра за грандиознейшее воросвство в государственном масштабе,это есть факт.

Да нет, не потому, что она его дочь, а потому, что именно при Елизавете к власти пришли люди, лишенные комплексов неполноценности
Так вроде и Петр был весьма уверен в своих силах к концу правления.А признание России империей было лишь делом времени,это факт.Европейские гос-ва прохлопали изначально этот момент,но надеялись,что петровская империя рухнет вместе с его смертью или в ближайшие годы.Не рухнула..

Скорее уж еще двадцать лет петровского правления привели бы демографическую ситуацию к совершенно катастрофическому состоянию
Вполне может быть,а может и нет.Что гадать то?Война кончилась и в последние годы правления Петра особых потрясений не было вроде.Может и нормализовалась бы ситуация.Тем более Петр никогда не топтался на месте,а постоянно развивался и менялся.

P.S.:Уф,замучался писать...:)По моему мы с вами никогда не придем к единому мнению,а останемся при своих.Мне кажется,что вы слишком уж однозначно очерняете Петра.Я признаю заслуги(и промахи) других правителей,но утверждаю при это что у Петра заслуг намного больше,чем у них(промахов и неудач возможно тоже).Но России был необходим тот рывок.Другое дело,что цель не всегда оправдывает средства.Вот о средствах мы с вам по сути и спорим.Что было хорошо,а что плохо.Посему предлагаю прекратить бесполезные дискуссии,посколько побежденным из нас никто себя не признает.Может только немного добавит в копилку знаний(я например освежил знание истории:) ).И мало кто рискнет дочитать наш диспут до конца:)В общем предлагаю консенсус.Не быть однозначно ни славянофилами,ни западниками,а держаться золотой середины

Flex_
Гм...То есть получается,что все,что было до Петра сами Романовы признавали "противным"?Обычно тогда уж восхваляют основателя династии.Михаила Романова,м?

Вы вообще читали мой постинг, который цитируете? Там есть и про начало династии, т.е. про эпоху Михаила, для которого так же как и для Петра создавали выгодную предысторию, и собственно про Петра.

Нет,но просто это наиболее известное его детище.

И напрасно. Эпоха Грозного интересна отнюдь не только опричниной.

Да,фанатичная преданность делу,которое Петр считал верным.А пытки это веяние времени.

Ну так а Иван Грозный был не менее предан делу становления абсолютизма ))) И пытки тогда тоже были «веянием времени». Почему же пытки времен Грозного – это плохо, а пытки времен Петра – ничего особенного? Давайте уж без этого субъективизма.

Вы правда думает что в то время так истово заботились о населении?

Причем здесь забота о населении? Есть объективные законы, по которым развивается экономика. И совершенно очевидно, что в мирных и стабильных условиях она развивается более успешно, чем в условиях войн.

Ну и меньше бы людей погибло,это да.но это было бы не из-за полее постепенного и неспешного развития.

Абсурд какой-то. Вы сами-то понимаете, что говорите? Именно постепенное и неспешное развитие позволили бы провести все необходимые реформы без той катастрофической убыли населения, которая была при Петре. В послепетровскую эпоху развитие промышленности шло не менее бурными темпами, причем и войны велись тяжелые, и налоговый гнет был солидным, и крепостное право давило на крестьян, составлявших основную и наиболее уязвимую часть населения империи. Однако же на фоне всего этого население России росло, а не сокращалось, как при Петре.

Но то,что Петр создал за время правления,создавалось бы не меньше века.

Весьма и весьма сомнительно. Развитие в мирных условиях имеет очевидные преимущества перед развитем в условиях перманентных войн.

частных мануфактур,кои как вы утверждаете были и "обеспечивали всем необходимым".

Я нигде не писал, что частные мануфактуры «обеспечивали всем необходимым». Я писал, что они вполне успешно конкурировали с государственными. И довольно активно использовали труд вольнонаемных рабочих, что тоже было весьма многообещающим позитивным фактором, сведенным в петровскую эпоху на нет.

Вот именно,кто знает?А на что в то время был потребительский спрос?:)Население было в принципе бедное,консервативное и самодостаточное.

Уж всяко до Петра население было богаче – Северная война была самым страшным ударом по экономике и благосостоянию жителей страны со времен Смуты.
По поводу консерватизма – это вы тоже значительно преувеличиваете. Никакого категорического неприятия западного опыта в России того времени никогда не было. Европейские товары тем более всегда пользовались высоким спросом. Правительство Софьи и Голицына было откровенно прозападным.

То,для чего тогда требовалась развитая промышленность это и были армия и флот(в том числе торговый).

Да, но те же нужды могли бы с куда большей эффективностью обеспечиваться и частными предприятиями, использующими труд наемных рабочих, а не рабскую силу посессионных крестьян. Развитие промышленности – безусловная заслуга Петра. Но и его же заслуга в том, что это развитие пошло по далеко не самому эффективному пути, негативно отразившемся и на социальной структуре общества.

А Северная война,как вы замечали была не Петром 1 еще задумана.ПРосто так А.М. со шведами воевал?Это была насущная проблема-отвоевание выхода на Балтику.

Я ведь уже говорил, что война со Швецией была ошибкой Ордин-Нащокина. Эта война была преждевременной, не нужной и даже опасной, так как ставила Россию в положение войны на два фронта. Тем не менее, она была успешной, хотя и кратковременной. Выход из это ошибочной войны и возвращение прежнего статус-кво были наилучшим решением, так как позволяли России вернуться к решению своих споров с Польшей, при этом имея в тылу мир со Швецией.

Петр слишком мало времени правил в мирное время.

И кто же в этом виноват, окромя самого Петра?

Выравнивать промышленность предстояло его последователям.

Угу, чем они и занимались весь XVIII век, пытаясь заставить петровского монстра работать и давать отдачу, а не сосать бесконечно бюджетные деньги. А порожденное «петровской индустриализацией» крепостное рабство привело в конце концов к таким социальным и экономическим проблемам, что из них с грехом пополам начали вылезать только после отмены оного, т.е. спустя почти полтора века после смерти нашего «реформатора».

Только скажите мне пожалуйста,когда это петровская промышленность "рухнула"?

Так, собственно, вы сами же и заметили, что его последователям пришлось ой как потрудиться, исправляя перегибы Петра.

В том числе и советская?Советская промышленность работала очень четко,только вот задачи перед ней нецелесообразные ставили. И до сих пор еще как-то работает и вырабатывает свой ресурс нерастраченный.

Работает? То, что сейчас работает к советской промышленности уже практически никакого отношения не имеет. За исключением, разве что, материальной части. Да и то больше в области добывающей промышленности.

Вечный мир в Столбове (1617 г.)

События почти столетней давности. Это вы называете «отхватыванием кусков»?

Тогда еще не было Евросоюза :)

А причем здесь Евросоюз?

Сейчас таможенные пошлины тоже очень хорошо используются,только это считается нечестным методом борьбы. А для того времени это было очень даже удобно.

Удобно? Я бы сказал, что это было глупо – сокращение импорта, рост цен на иностранные товары, отсутствие здоровой конкуренции. Что в этом удобного? Подобные меры были бы оправданны, если бы они защищали интересы собственно российских производителей. Однако они защищали интересы исключительно государства, т.е. способствовали выкачиванию денег из населения.

Я не сказал,что это русские территории. Просто там жили дружественные по отношению к России христианские народы. Жили под властью Турции и желали от нее избавиться. И опять же аппелировали к России.

И после этого вы еще называете меня славянофилом? Да у России было бы во сто крат меньше проблем, если бы она поменьше обращала внимание на всяческих там «братьев-славян», а думала бы больше о своих реальных интересах.

Удача войны определяется по ее результату. Результат нулевой.

Повторюсь – результат положительный, не смотря на то, что сама война была ошибкой. Кардисский договор – наилучший выход из ситуации с сохранением ровных отношений со Швецией и без угрозы ведения войны на два фронта.

Это называется таскать каштаны из огня чужими руками. В составе коалиции России отводилась вспомогательная роль - борьба против Крымского ханства.

Можете называть это и вспомогательной ролью. Это отнюдь не изменит того значения, которое имели Крымские походы для успешного отражения турецкого натиска войсками «Священной Лиги». После этих походов даже незначительные нападения казачьих отрядов на крымские владения могли заставить татар покинуть своего турецкого сюзерена в самый критический момент – пример подобного дезертирства я уже вам приводил.

Эти походы были неудачными, потребовали больших напрасных затрат. В том числе и людских.

Любые военные предприятия требуют больших затрат. Однако в любом случае выгоднее вести войны н значительном удалении от своей территории, чем на своей земле или в непосредственной близи. Траты на на два Крымских похода в десятки раз меньше того, что было потрачено на Северную войну.

Это не особо хорошо сказалось на авторитете правительства Софьи и способствовало ее поражению в столкновении с Петром в 1689 г.

Софья не пользовалась особыми симпатиями стрельцов еще после 1682 г., когда она и Голицын подавили стрелецкую вольницу. Поэтому неудивительно, что попытка Софьи в 1689 г. опереться на стрельцов в своем противостоянии с Петром оказалась неудачной.

В отличие от Крымских походов Голицына Петровский поход был направлен против турецкой крепости Азов, закрывавшей выход из Дона в Азовское море. Идущей вдоль Дона армии не угрожала жажда,то есть по крайней мере были сделаны выводы из ошибок А не тупо бились лбом об стену.

Как раз таки Первый Азовский поход иначе как тупым биением лбом об стену не назовешь. При этом еще раз напоминаю, что во то же время параллельно двигалась и днепровская армия Шереметева, которая действовала даже более успешно, чем азовский отряд Петра.

ой не надо все это одной Польше приписывать. Уже в середине 17 в. Турция стала отставать в своем развитии от западноевропейских стран.

Что однако не мешало ей оставаться страшной угрозой для Европы, натиск которой был приостановлен только после неудачных Чигиринских походов и разгрома под Веной в 1683 г.

И Вена это разве Турция



Военную помощь обещали Бавария и Саксония. Денежную помощь оказывали Испания, Португалия и сам папа Римский Иннокентий XI. Так что не все так просто.

Только это не меняет того, что победа была одержана в основном благодаря армии Речи Посполитой.

К тому,что такая грызня ослабляет Россию,что всегда было приятно западу,а тогда в особенности.

По-прежнему не понял – что общего у русско-турецких войн и Чечни?

но в период Азовских походов Петра, Шереметев, командовавший войсками на Украине, двинулся к устью Днепра, чтобы именно отвлечь внимание турок от Азова, взял несколько городов,затем вернулся на Украину.

Зачем вы пересказываете мне то, что я вам твержу с самого начала?

просто не считаю,что правление Петра следует рассматривать как сплошной негатив и вред

Никто и не подходит к эпохе Петра с такой позиции. Проблема именно в том, что правление Петра обычно рассматривают как сплошной позитив, игнорируя все темные стороны. Вот на это я вам постоянно и пытаюсь указать.

Амбиции то были у страны,но возможностей не было.

Возможностей было вполне достаточно. Успешные войны с Польшей и Турцией, вовлечение в «Священную Лигу», реформирование армии – тому подтверждение.

не было промышленности(что бы вы не говорили про пару-тройку частных мануфактур)

Сколько бы раз вы это не повторили, допетровская промышленность (и государственная и частная) не превратится в «пару-тройку мануфактур», и не исчезнет вовсе, как бы вам этого не хотелось.

Это именно ступор был.

Только в вашем воображении, питающемся мифами о «великом реформаторе». Мифами, которые начисто игнорируют все, что было в России до Петра.

Зачем динамично развиваться промышленности,если на нее нет спроса?Все что надо(а надо было немного) проще было закупить за границей.

Спрос был. Причем спрос, образующийся в мирное время, как я вам уже неоднократно повторял, значительно больше способствует эффективному развитию промышленности и экономики, чем спрос, порождаемый нуждами бесконечных войн.

Просто у вас позиция исключительно славянофильская

Я бы все-таки попросил вас не домысливать за меня. Никакого отношения к славянофилам я не имею, и ничего славянофильского в моей позиции нет.

Не идеализирую Петра,но и не поддамся шапкозакидательским настроениям.

По-моему вы именно идеализированием Петра и занимаетесь. Точнее просто боитесь отойти от существующего мифа и взглянуть на эту эпоху более критическим взглядом. Меж тем, правление любого монарха, как бы он ни был лично вам симпатичен, заслуживает объективно оценки с позиций за и против. Вот только Петра обычно жалеют, и это неправильно.

Таких жертв стоила России война с крошечной Швецией. А чего бы стоила война с крупной Европейской державой?

Крошечная Швеция?? Вы это серьезно? На тот момент Швеция была одним из крупнейших и мощнейших государств Европы. Как в экономическом плане, так и в военном (в свою очередь основанном на мощной экономике) отношении. Она ни в чем не уступала, а порою и превосходила такие страны, как Францию, Англию, Испанию, Австрию. Не стоит судить о событиях трехсотлетней давности, исходя из современных географических и демографических реалий. Война со Швецией как раз и была той самой «войной с крупной европейской державой».

В Европе понимали,что Россия слаба и обескравливается локальными конфликтами.

Это русско-польская война 1654-1667 гг. была локальным конфликтом? Или война с Турцией в 1677-1678 гг.?

Потому зачастую просто не считались с ее мнением.

В каких же именно вопросах?