ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ

(mjo @ 02.02.2011 - время: 20:42)

Не факт. Уровень жизни населения стал ниже чем в 1913 году. И на кой хрен тогда это развитие?



Не факт. Россия лишилась огромного количества не рентабельных и не конкурентоспособных предприятий. Туда им и дорога. Уровень технологий в среднем к концу СССР был ниже плинтуса. Конечно, в связи с этим уровень жизни населения понизился. Чудес не бывает. Но тут еще стоит учесть бездарное руководство страной последние 10 лет. Т.е. не способность наследников советского КГБ создавать условия для развития экономики.




Спасибо-все кратко объяснили. С1913 года по 1991 год все было плохо и очень плохо. С 1991 года по 2000 год все было хорошо. С 2001 по 2011 опять все плохо.
Т.е. девяностые года двадцатого века-Золотой Век России. Ваша фамилия не Немцов -Каспаров? Страшно далеки Вы от народа.

(Welldy @ 02.02.2011 - время: 22:35) То есть оболванить удалось лишь меньшинство


Не даешь уйти из темы...То есть меня и других представителей другого мнения оболванили? Кто? Журнал Огонек?
Тогда почему не считать, что тебя не охмурили?

(Sorques @ 02.02.2011 - время: 22:43)То есть меня  и других представителей другого мнения оболванили? Кто? Журнал Огонек? Тогда почему не считать, что тебя не охмурили? 
А меня охмурили. На рубеже 80-х и 90-х я стал правоверным либералом и повторял те же самые дурацкие штампы о Сталине и об истории Советского Союза, что сегодня повторяют на форуме либералы, особенно любил солженицынские сорок или восемьдесят миллионов жертв. Поток дезинформации в те годы был настолько мощным, что моя неокрепшая психика ему противостоять не могла.

Но в отличие от многих других граждан СССР, мне повезло уже тогда. Поскольку я учился на историческом факультете СПбГУ, то имел возможность читать статьи по истории в научных изданиях и познакомился как-то со статьей Земскова о статистике по ГУЛАГу (статья вышла еще в 1991 г.). К слову, Земсков был ученым, настроенным антисоветски. Напомню, что Земсков вошел к комиссию по выяснению демографических потерь в СССР, получившую доступ к архивам органов безопасности. Учась на истфаке я немножко отличал, где публицистика, а где научное исследование, основанное на исторических источниках. Потом прочел еще пару статей. Так вот, число "жертв сталинского террора" вдруг оказалось раз так в дадцать-сорок меньше, чем то, что декларировали СМИ. Выяснилось, что краеугольный камень антисоветской пропагандистской кампании ("десятки миллионов невинных жертв") всего лишь лживый и пустой миф. Потом появилассь литература, которая камня на камне не оставила и от остальных мифов.

Позднее я учился на юридическом факультете и во время прохождения практики в прокуратуре встретил помощника прокурора, которая занималась вопросом о реабилитации жертв репрессий. Через ее руки прошло много обращений граждан, требовавших признать их или их родственников жертвами с получением соответствующих льгот. По ее словам подавляющее большинство "невинных жертв", в действительности совершили преступления, чаще чисто уголовного характера или в крайнем случае сотрудничали с немецкими оккупантами, а потом с такой забавной искренностью убедительно рассказывали детям и внукам, что были осуждены "за анекдот", что и сами начинали в это верить. Так что даже оставшиеся невинные жертвы" на проверку выходили не такими уж и невинными.

А что до журнала "Огонек", то он всего лишь опубликовал разные самиздатовские сплетни, ходивышие среди интеллигенции начиная с 1960 - х гг., так что если ты намекаешь, что на твое личное оболванивание перестроечный "Огонек" никак не повлиял, то думаю, дело не в "Огоньке", а в московской интеллигентской среде 60-80-х.

Могу с тобою согласится в следующем: советская пропаганда была крайне слаба и глупа, и вызывала алергию у ее адресатов. что во многом предопределило успех антисоветской пропаганды

(Welldy @ 03.02.2011 - время: 00:22) так что если ты намекаешь, что на твое личное оболванивание перестроечный "Огонек" никак не повлиял, то думаю, дело не в "Огоньке", а в московской интеллигентской среде 60-80-х.

Я знаю, что ты сталинист по убеждениям, а не из за того что потерял синекуру в райкоме комсомола. Твоя позиция обоснована и логична, но пафос при ее отстаивании несколько излишен, ты же понимаешь что святых политиков не бывает, но ты и многие поклонники (творчества) Сталина слишком его идеализируют в текстах и конструктивный разговор бывает очень редко.

Мое оболванивание построено на том,что мне чужды социалистические (коммунистические) ценности и исходя из собственного опыта ( а не московской интеллигентской среды) сделал выводы,что они приносят вред мне и стране.
Кстати вполне допускаю,что я не прав, но пока меня не переубедили.
Могу с тобою согласится в следующем: советская пропаганда была крайне слаба и глупа, и вызывала алергию у ее адресатов. что во многом предопределило успех антисоветской пропаганды
А она могла быть иной, если исходить из советской системы ценностей?
Топик можно сделать про советскую пропаганду.

(mjo @ 02.02.2011 - время: 20:42) (Маркиз @ 02.02.2011 - время: 20:02) А не стоит ли родителям поблагодарить социализм за то, что денежки свободные они на квартиру откладывали, а не на то, чтобы заплатить за обучение их ребенка в ВУЗе?


 

Может лучше заплатить за ребенка в ВУЗе, чем плодить бездарных бесплатных специалистов в огромном количестве?

За то, что проезд и прочие необходимые расходы съедали из их зарплаты долю существенно меньшую, чем сейчас?

В результате городской транспорт к концу 90-х был практически разрушен.

Сколько тут ни пишите о злодеях-большевиках и агнелах-противниках большевиков, но за первых 20 лет правления злодеев-большевиков (с 1917 по 1937) уровень развития СССР стал выше, чем уровень развития Российской империи. Это факт.

Не факт. Уровень жизни населения стал ниже чем в 1913 году. И на кой хрен тогда это развитие?

А за первые 20 лет правления ангелов-противников большевиков ( с 1991 по 2011) уровень развития России стал ниже , чем уровень развития СССР - это тоже факт.

Не факт. Россия лишилась огромного количества не рентабельных и не конкурентоспособных предприятий. Туда им и дорога. Уровень технологий в среднем к концу СССР был ниже плинтуса. Конечно, в связи с этим уровень жизни населения понизился. Чудес не бывает. Но тут еще стоит учесть бездарное руководство страной последние 10 лет. Т.е. не способность наследников советского КГБ создавать условия для развития экономики.



Кстати, коли уж речь зашла о возможных аргументах "а вот если бы не большевики, то бы....", сразу на них и отвечу. Аргументы никакие, потому что при таком подходе реальные  результаты, достигнутые страной под руководством ВКП(б)/КПСС, будут сравниваться с воображаемыми результатами, достигнутыми под руководством противников ВКП(б)/КПСС, а сами воображаемые результаты будут рисоваться по аналогии с красивой картинки стран "золотого миллиарда" (именно с картинки, которую подают СМИ, а не с реальной жизни), да и аналогия будет притягиваться  всего по одному-двум признакам.

Реальным результатом достижений страны под руководством ВКП(б)/КПСС стал развал страны, если Вы еще не поняли.
1) Не факт что "бездарные, но факт что БЕСПЛАТНЫЕ.

2) Где он (транспорт) был разрушен? Расскажите...

3) Солдат при Советской Власти имел полное и законное право получить по зубам от офицера? (не нужно только сюда дедовщину вписывать), Рабочие жили в казармах? (не считая последствий послевоенной разрухи?) и т.д.

4) Факт - лишилась предприятий и вместе с ними рабочих мест, не потрудившись создать новые.
Результат? - люди спиваются, уезжают, накладывают на себя руки, идут на преступления - и правда - туда им и дорога, и людям и предприятиям.
Уровень технологий? Вы про что именно? Выпустить в продажу Советский ПК помешал развал СССР, армии США и СССР по вооружению находились практически на одном уровне, а во многих сферах СССР превосходил США. Или Вы про колбасу? Куда она делась после развала СССР, да и не только она одна?
Про бездарное руководство - соглашусь, но не десять последних лет, а лет 25 - 30 примерно...

Fater Давайте не будем превращать тему в Воспоминания о жизни в СССР.

(rattus @ 02.02.2011 - время: 15:01) Кто из этих графоманов серьёзные  историки? ... Черносотенский юдофоб Кожинов?
Юдофоб?! Вы и цитаты, подтверждающие сей вывод, можете привести?
(rattus @ 02.02.2011 - время: 16:43) (juk71 @ 02.02.2011 - время: 16:18) Это как? вроде как раз таки Кожинов довольно серьёзный историк.
Он вообще не историк. Филолог. Имеет к истории такое же отношение как и Изнурёнков.
Хм... "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - ЧЕЛОВЕК!" - Так, кажется, звучала одна из главных "мудростей" мещан позднесоветского периода. И что интересно: 20 лет как нет Союза, а не все еще преодолели "советско-обывательские" стереотипы...

Кстати, некто Коля Карамзин (филолог, кстати) взял да и написал "Историю государства российского". И ведь нет, чтобы на "Бедной Лизе" и "Письмах русского путешественника" остановиться - в историю полез.
По счастью некому было Коле объяснить, что он "имеет к истории такое же отношение как и..."

(Zavr @ 03.02.2011 - время: 07:37) Вы и цитаты, подтверждающие сей вывод, можете привести?

Я приведу.

О чём бы ни писал В. Кожинов, во всём он стремился дойти до сути, до истоков исследуемых явлений, до той точки, с которой ясно различим скрытый смысл давно известных фактов. И в первую очередь это касается литературы и истории.

Именно поэтому он смог с успехом развенчать многие политические мифы. Вот некоторые из них:

·  Россия – тюрьма народов, страна невежества, рабства и тотальной отсталости.

·  Еврейские погромы в России в начале ХХ века – дело рук черносотенцев. Евреи – пострадавшая сторона в погромах.

·  Черносотенцы – реакционеры, антисемиты, подлые и необразованные люди.

·  Большевики в гражданской войне воевали с монархистами.

·  Самый пострадавший от фашистов народ – евреи (миф о холокосте).

·  Нобелевская премия – свидетельство гениальности награждённых ею людей.

·  Низкий уровень жизни в России-СССР связан с политическим строем.

·  Благосостояние стран Запада впрямую связано с устоявшимися там особенностями «производственных отношений».

·  Русские склонны к фашизму.

·  Только подражая Западу, Россия станет цивилизованной и процветающей страной


Вы поняли Завр? Не просто черносотенец, а ещё и юдофоб. А может и русофил, кто знает

Народ, хватит флудить!

Welldy, Сталин не был руководителем России. Не существовало такого государства при его руководстве. Это всёравно что Одоакра руководителем Римской империи считать и на этом основании памятник в Риме тыцьнуть

(rattus @ 03.02.2011 - время: 13:32) Welldy, Сталин не был руководителем России. Не существовало такого государства при его руководстве. Это всёравно что Одоакра руководителем Римской империи считать и на этом основании памятник в Риме тыцьнуть
В этом есть здравое зерно, но как же тогда быть например с памятником Петру? Он тоже РФ не рулил, а РИ.

(Sorques @ 03.02.2011 - время: 13:41) (rattus @ 03.02.2011 - время: 13:32) Welldy, Сталин не был руководителем России. Не существовало такого государства при его руководстве.  Это всёравно что Одоакра руководителем Римской империи считать и на этом основании памятник в Риме тыцьнуть
В этом есть здравое зерно, но как же тогда быть например с памятником Петру? Он тоже РФ не рулил, а РИ.
Я не знаю как убедить либералов в том, что первична не форма или названия, а содержание.

(Sorques @ 03.02.2011 - время: 13:41) В этом есть здравое зерно, но как же тогда быть например с памятником Петру? Он тоже РФ не рулил, а РИ.
Пётр участвовал в разрушении какого-то государства-предшественника на территории России? Грабил банки? Я не знаю как убедить либералов в том, что первична не форма или названия, а содержание.Так в содержании и дело. Кто ж преступникам типа Сталина пямятники ставит? В Никарагуа Сомосе памятники есть? Нету.

(rattus @ 03.02.2011 - время: 14:00)
Пётр участвовал в разрушении какого-то государства-предшественника на территории России? Грабил банки?
Участвовал...он из царства империю сделал, разрушив старый уклад жизни.
Кстати, если быть объективным, то во общем сталинскими методами...но есть одна деталь, государство заложенное в его правление 200 лет простояло и с каждым новым правителем становилось мощнее, а не 30 лет...

(rattus @ 03.02.2011 - время: 14:00) В Никарагуа Сомосе памятники есть? Нету.
Странно. А у нас Ельцину есть.

"Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын" © Ф.Рузвельт

(Sorques @ 03.02.2011 - время: 14:13) государство заложенное в его правление 200 лет простояло и с каждым новым правителем становилось мощнее, а не 30 лет...
Говоря словами либералов: "Что в итоге и привело к развалу государства и паденью монархии"

(Crazy Ivan @ 03.02.2011 - время: 14:20) "Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын" © Ф.Рузвельт
Ну зачем вы приписываете Рузвельту то, чего он не говорил? Участвовал...он из царства империю сделал, разрушив старый уклад жизни.Ну чего он такого разрушил? Общественный строй не сменил, форму правления тоже, религию не отменил. Всего лишь ввёл некоторые новые вещи в старый уклад. Он не строил новое государство уничтожив старое, как большевики или Одоакр.

Дабы разговор о Кожинове не стал флудом, напомним, что Кожинов это последний, кого можно назвать сталинистом, в советское время он считался диссидентом или около того. Называть Кожинова НЕ историком глупость несусветная, я бы сказал, что Кожинов кроме того, что историк литературы, еще и очень серьезный историк-источниковед (историю-то изучают в первую очередь по письменным источникам) и, может, быть, один из лучших историков-компилятров (книга "От Руси до России", не оставит равнодушным никого и написана на высоком научном уровне). Впрочем с теми, кто "Кожинова не читал, но осуждает", разговаривать бесполезно

Кожинову принадлежит известная мысль: "НЕ СТАЛИН ОПРЕДЕЛЯЛ ХОД ИСТОРИИ, А ИСТОРИЯ - ХОДЫ СТАЛИНА".
(Crazy Ivan @ 03.02.2011 - время: 13:54) (rattus @ 03.02.2011 - время: 13:32) Welldy, Сталин не был руководителем России. Не существовало такого государства при его руководстве.  Это всёравно что Одоакра руководителем Римской империи считать и на этом основании памятник в Риме тыцьнуть Я не знаю как убедить либералов в том, что первична не форма или названия, а содержание.
Включить в школьную программу такой предмет, как логика? Бесполезно. Медведев, к примеру, курс логики проходил в университете, а недавно вдруг ляпнул, что Россия молодая страна, ей всего 20 лет. Отсутствие логического мышления у либералов - свойство врожденное (см. Паралогия)

2Sorques
но есть одна деталь, государство заложенное в его правление 200 лет простояло и с каждым новым правителем становилось мощнее, а не 30 лет...
Становилось то оно становилось... н-да....да вот только рухнуло потом ... по видимому с мощностью переборщило
А может от дряхлости рухнуло? А может в Петровских реформах было что то порочное? Как думаете?
Так что сравненьице что то не очень

(also @ 03.02.2011 - время: 16:51) 2Sorques
но есть одна деталь, государство заложенное в его правление 200 лет простояло и с каждым новым правителем становилось мощнее, а не 30 лет...
Становилось то оно становилось... н-да....да вот только рухнуло потом ... по видимому с мощностью переборщило
А может от дряхлости рухнуло? А может в Петровских реформах было что то порочное? Как думаете?
Так что сравненьице что то не очень
Сравнение очень даже уместно...сравните 200 лет и 30-ть...и рухнуло во время войны внешней и гражданской, а не как СССР от нескольких митингов. ГКЧП в отличие от белых, вообще никто не поддержал...