ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ

(Zavr @ 31.01.2011 - время: 03:27) Предлагаю компромиссное решение: ставить и в Москве, и в Магадане, и в Тифлисе. Когда в разговор подтянется Бруно - добавим памятники в Таллинне, Риге, Вильнюсе и Клайпеде (в последних двух - обязательно). В Вильнюсе - за возвращение Литве в 39-м году, в Клайпеде - за возвращение в 45-48-м годах.

Львов еще забыли - за присоединение его к Украине в 1939.

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 02:02)
Отличается и принципиально. Странно, что ты этого не понимаешь. По славной либеральной традиции путаешь форму и содержание. Возьем убийство, к примеру, ведь убийство убийству рознь:





Я когда писал, то знал что ты ответишь примерно это.

Террористы, кстати тоже убивают за идею...Ты и их оправдываешь?

Возмем "разбой", совершенный Камо, с виду обычный разбой (напали, расстреляли, деньги забрали), А вот мотив этого нападения не корысть, как это обычно бывает при разбое. И еще небольшая деталь: нападение совершено на государственный банк. Большевики совершали эксы, поскольку вели революционную войну с правительством. А на войне, как на войне.
Хорошо, пусть что так...Но тогда если боевики некой партии или движения, (группа бывших белогвардейцев) совершали нападение на советский банк, для добычи средств на контрреволюционную борьбу, убивая при этом охранников, милиционеров и случайных граждан, то их тоже нельзя назвать бандитами, а Борцами с режимом или Революционерами...
Или все что ты написал выше распространяется только на большевиков?

(Sorques @ 31.01.2011 - время: 11:06)
Хорошо, пусть что так...Но тогда если боевики некой партии или движения, (группа бывших белогвардейцев) совершали нападение на советский банк, для добычи средств на контрреволюционную борьбу, убивая при этом охранников, милиционеров и случайных граждан, то их тоже нельзя назвать бандитами, а Борцами с режимом или Революционерами...
Или все что ты написал выше распространяется только на большевиков?
Разница в том, что большевики в итоге победили и их поддержал народ. А что полезного сделали для России белые?

(Crazy Ivan @ 31.01.2011 - время: 12:05)
Разница в том, что большевики в итоге победили и их поддержал народ.
Иными словами победителей не судят. Для достижения цели все средства хороши. и т.д.....Понятно.

(Sorques @ 31.01.2011 - время: 11:06) (Welldy @ 31.01.2011 - время: 02:02) По славной либеральной традиции путаешь форму и содержание. Возьем убийство, к примеру, ведь убийство убийству рознь: Террористы, кстати тоже убивают за идею... Ты и их оправдываешь? Большевики совершали эксы, поскольку вели революционную войну с правительством. А на войне, как на войне.
Хорошо, пусть что так...Но тогда если боевики некой партии или движения, (группа бывших белогвардейцев) совершали нападение на советский банк, для добычи средств на контрреволюционную борьбу, убивая при этом охранников, милиционеров и случайных граждан, то их тоже нельзя назвать бандитами, а Борцами с режимом или Революционерами... Или все что ты написал выше распространяется только на большевиков?
Опять ты путаещь форму и содержание:

Террора самого по себе не существует, это всего лишь форма. Террор - метод борьбы, инструмент (к слову, РСДРП(б) считала индивидуальный террор методом неэффективным). Этот метод использовали и использовали самые разные силы: к примеру, народовольцы, эсеры, белые (в том числе эсры), кулаки в 20-30 гг., белорусские партизаны, чеченские боевики, деятели ХАМАС, тигры освобождения Тамил Элама и т. д.

Важно понять, что за сила, что за движение применяет террористические методы, каковы цели и мотивы этого движения, оценивать необходимо их, то есть содержание явления, а не форму.

Sorques! Ты осуждаешь белорусских партизан или НКВД за использование террористических методов в борьбе с немецкими оккупантами?

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 02:02) Большевики совершали эксы, поскольку вели революционную войну с правительством.
Как чеченские боевики?

(rattus @ 31.01.2011 - время: 08:34) (Welldy @ 31.01.2011 - время: 02:02) Большевики совершали эксы, поскольку вели революционную войну с правительством. Как чеченские боевики?
rattus!
Выше и ответ на твой вопрос.

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 13:35)

Sorques! Ты осуждаешь белорусских партизан или НКВД за использование террористических методов в борьбе с немецкими оккупантами?


Партизаны времен ВОВ, вели борьбу с внешним врагом, а не с собственными гражданами и даже не с мирным населением вражеской страны.
Большевики воевали со своей страной и государством, хотя для многих из них она была чужая...
Важно понять, что за сила, что за движение применяет террористические методы, каковы цели и мотивы этого движения, оценивать необходимо их, то есть содержание явления, а не форму.

А кто оценивать будет? Если взрывают автобус с школьниками, то ты будешь разбираться из каких соображений это сделали и затем давать оценку, хорошо это или плохо?

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 13:35) rattus!
Выше и ответ на твой вопрос.
То есть вы оправдываете чеченских боевиков? Ведь при нападении на банк погибли мирные люди, граждане России. Важно понять, что за сила, что за движение применяет террористические методы, каковы цели и мотивы этого движенияА тут и понимать ничего много не надо. И большевики и чеченские боевики, деятели ХАМАС, тигры освобождения Тамил Элама преследуют всего лишь одну цель. Захват власти на отдельно взятой территории.

(Sorques @ 31.01.2011 - время: 13:49) (Welldy @ 31.01.2011 - время: 13:35) Sorques! Ты осуждаешь белорусских партизан или НКВД за использование террористических методов в борьбе с немецкими оккупантами? Партизаны времен ВОВ, вели борьбу с внешним врагом, а не с собственными гражданами и даже не с мирным населением вражеской страны.
Как же не с собственными гражданами? Партизаны зачастую убивали (причем бывало и зверски) граждан собственной страны либеральных убеждений, сотрудничавших с немецкими оккупантами Бывало при совершении боевых операций гибли мирные жители.

А советская авиация в 1941 г. бомбила мирный город Берлин, причем эта бомбардировка совершенно не имела военного значения, но лишь характер демонстрации, наверняка погибли мирные немецкие граждане.

Большевики воевали со своей страной и государством, хотя для многих из них она была чужая...
Чья бы корова мычала
А кто оценивать будет? Если взрывают автобус с школьниками, то ты будешь разбираться из каких соображений это сделали и затем давать оценку, хорошо это или плохо?
Да, разбираться нужно в любом случае. Поскольку не существует террора и терроризма самих по себе, необходимо понимать мотивы и цели террористов.

Я не слышал, чтобы Сталин организовывал взрывы автобуса со школьниками, но не удивлюсь, что если полистать "Архипелаг ГУЛАГ" или ту книжку, откуда твоя цитата, может выясниться и такое Ты хочешь поговорить о памятнике Сталину или о терроре вообще?

(rattus @ 31.01.2011 - время: 14:13)То есть вы оправдываете чеченских боевиков?
Оправдывать это одно дело, а разбираться в целях, мотивах и причинах другое. Неужели это такая сложная мысль?
А тут и понимать ничего много не надо. И большевики и чеченские боевики, деятели ХАМАС, тигры освобождения Тамил Элама преследуют всего лишь одну цель. Захват власти на отдельно взятой территории.
Примитивный подход

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 14:16)
А советская авиация в 1941 г. бомбила мирный город Берлин, причем эта бомбардировка совершенно не имела военного значения, но лишь характер демонстрации, наверняка погибли мирные немецкие граждане.





Не передергивай. Ты понял что я говорю о целенаправленных действиях против мирного населения.

Чья бы корова мычала
Не понял...
Да, разбираться нужно в любом случае. Поскольку не существует террора и терроризма самих по себе, необходимо понимать мотивы и цели террористов.
Понятно...То есть если взрывают автобус с детьми, то для этого могут быть оправдания...
Нормальный коммунистический ответ.
Ты хочешь поговорить о памятнике Сталину или о терроре вообще?
Мне интересно понять, за что ставить памятник Сталину.

(Sorques @ 31.01.2011 - время: 14:26) Мне интересно понять, за что ставить памятник Сталину.
Какой-то детский вопрос, вы с раттусом сговорились? За то, что И. В. Сталин великий исторический деятель.
Нормальный коммунистический ответ.
Если ты считаешь, что предложение подумать о причинах явления, это "коммунистический" метод, то не могу не согласится. Либералы действительно никогда не пытались что-то понять, для них достаточно внешней формы

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 14:24) Оправдывать это одно дело, а разбираться в целях, мотивах и причинах другое. Неужели это такая сложная мысль?
Цели и мотивы ясны. Захват власти. Остальное - хшелуха, лапша для наивных которые верат в бред об "равенстве"

(rattus @ 31.01.2011 - время: 15:51) Цели и мотивы ясны. Захват власти. Остальное - хшелуха, лапша для наивных которые верат в бред об "равенстве"
почему же шелуха? Как раз остальное то и есть самое интересное. Зачем Сталин пришёл во власть? для личного обогащения? Как Вы думаете? " Он хотел вкусно есть и мягко спать с балеринами Большого театра?

(juk71 @ 31.01.2011 - время: 20:49) " Он хотел вкусно есть и мягко спать с балеринами Большого театра?
А что, не хотел????

(juk71 @ 31.01.2011 - время: 16:49) почему же шелуха? Как раз остальное то и есть самое интересное. Зачем Сталин пришёл во власть? для личного обогащения? Как Вы думаете? " Он хотел вкусно есть и мягко спать с балеринами Большого театра?
Власть вообще то более привлекательная вещь чем деньги...Ради Власти многие тратят собственные деньги на всякие выборы, перевороты и революции...

Welldy За то, что И. В. Сталин великий исторический деятель.

А почему именно Сталину, а не Александру Первому? При нем разбили сильнейшую армию того времени, дошли до Парижа, присоединили ряд территорий к России...Или дело в политических пристрастиях, а не заслугах?
Почему именно вокруг Сталина столько суеты?
Либералы действительно никогда не пытались что-то понять, для них достаточно внешней формы
То есть ты допускаешь обстоятельства, при которых умышленный взрыв школьного автобуса может быть оправдан?

(Sorques @ 31.01.2011 - время: 23:05)А почему именно Сталину, а не Александру Первому? При нем разбили сильнейшую армию того времени, дошли до Парижа, присоединили ряд территорий к России...Или дело в политических пристрастиях, а не заслугах?
Как всем хорошо известно, народ победил Наполеона вопреки Александру (шучу)

Заслуги Сталина перед Отечеством будут поболе, чем у Александра. Если сравнивать Отечественную войну 1912 г. и ВОВ, то наполеоновское нашествие не несло угрозы существованию государства и народа, в отличие ог гитлеровского, так что победа в ВОВ деяние гораздо более масштабное. Впрочем заслуги Сталина далеко не исчерпываются победой в войне, а у Александра я что-то серьезных заслуг не припомню, ну разве что отцеубийство.
Почему именно вокруг Сталина столько суеты?
В истории трудно найти другого руководителя государства, который был бы оклеветан в той же степени, что и Сталин. Памятник Сталину - требование элементарной исторической справедливости.

Кроме того, в наше время, когда наша страна фактически уничтожена, мысль естественно обращается к Сталину, как к символу величия страны, государства и народа. Как говорил один грек, для счастья гржданину необходимо иметь славное отечество.
Либералы действительно никогда не пытались что-то понять, для них достаточно внешней формыТо есть ты допускаешь обстоятельства, при которых умышленный взрыв школьного автобуса может быть оправдан?
Мне казалось, я пишу на русском языке... цитирую "Оправдывать это одно дело, а разбираться в целях, мотивах и причинах другое. Неужели это такая сложная мысль?"

Давай оперировать не фантазиями, а фактами, что еще за школьный автобус взорвал Сталин?

(кстати, что касается фактов: пару лет назад израильские ВВС разбомбили колонну Красного креста под тем предлогом, что машины Красного креста перевозят то ли террористов, то ли оружие, а во время операции "Литой свинец" израильские войска разрушили палестинский госпиталь (вместе с больными), мотивируя тем, что в госпитале скрываются коварные палестинские боевики. Ты, как известный юдофил, наверняка
оправдываешь еврейский терроризм?)

(Art-ur @ 31.01.2011 - время: 05:55) Извини, но насколько мне известно, откинулся он не по звонку, а потому что революция случилась. Так-что наказание он не отбыл.
Наконец то Временное Правительство обвинили в противоправном захвате власти :-)

(Sorques @ 25.01.2011 - время: 16:16) (also @ 25.01.2011 - время: 15:58)
Нет Колчаку памятник переделать - не как адмиралу, а как исследователю Арктики
А он что не был морским офицером и Адмиралом, который в отличие от большевиков, проливал свою кровь на полях сражений за Россию, а не шлялся по европейским кафе во время войны, пописывая пасквили в адрес собственной страны?
Именно по европейским кафе он и шлялся в 1917 пока шла война.

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 23:55) Как говорил один грек, для счастья гржданину необходимо иметь славное отечество.



Немного не правильная цитата. Вы, полагаю сознательно, упустили одну деталь. Симонид Кносский сказал:«Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество» Т.е. когда у человека все остальное уже есть. В случае со Сталиным эта маленькая деталь в корне меняет смысл.

(Welldy @ 31.01.2011 - время: 23:55)

Заслуги Сталина перед Отечеством будут поболе, чем у Александра. Если сравнивать Отечественную войну 1912 г. и ВОВ, то наполеоновское нашествие не несло угрозы существованию государства и народа, в отличие ог гитлеровского, так что победа в ВОВ деяние гораздо более масштабное.


Интересная мысль, о том что наполеоновское нашествие не несло угрозы российской государственности...Сам придумал или путем глубокого анализа либерально-коммунистической литературы?
Впрочем заслуги Сталина далеко не исчерпываются победой в войне, а у Александра я что-то серьезных заслуг не припомню,
То есть победа в Отечественной войне 1812 года и присоединение огромных территорий к России, это не серьезная заслуга, а у Сталина заслуга любое движение пальцев?
ну разве что отцеубийство.
А что для либерал-коммунистов это преступление? Это как и намеренное убийство мирных жителей, всего лишь форма, нужно как ты пишешь смотреть в суть...Сталин всех своих друзей и членов семьи перебил, но это наверное была акция по укреплению российской государственности, те самые заслуги о которых пишешь выше и за который ему нужно памятник поставить.
Памятник Сталину - требование элементарной исторической справедливости.
Я бы согласился, что если некто правил страной несколько десятилетий, то сам этот факт уже является аргументом, для памятника, без оценки личности, так как это часть истории... но на данный момент это политика, лет через 100 возможно и поставят памятную доску в Кремле..."Здесь курил Сталин".
Ты же прекрасно понимаешь, что Сталин на сегодня это символ коммунистов, а не просто исторический персонаж.Это тоже самое что во времена СССР требовать поставить памятник Деникину.
У нас в стране еще не возможны, памятники генералу Ли и генералу Гранту (привел для аналогии).

Мне казалось, я пишу на русском языке... цитирую "Оправдывать это одно дело, а разбираться в целях, мотивах и причинах другое. Неужели это такая сложная мысль?"
Есть действия, где мотивы не важны...Очень хотел есть и съел соседа...так же и со школьным автобусом и терроризмом.
(кстати, что касается фактов: пару лет назад израильские ВВС разбомбили колонну Красного креста под тем предлогом, что машины Красного креста перевозят то ли террористов, то ли оружие,
Ты не считаешь,что разные вещи, когда мирные люди случайно гибнут во время боевых действий или когда террористы взрывают граждан намеренно?
Или для тебя советские бомбардировки Германии и расстрелы нацистами мирных граждан, одно и тоже, как бы по сути и там и там люди погибли?