Можно было ли избежать Второй Мировой.
Gladius78
Мастер
6/13/2007, 2:15:41 AM
(poofik @ 12.06.2007 - время: 11:16) 1.Спасибо за подсказку, но я заметил, что автор - американец.
Прежде вышла-то в США, но в Москве её издавали СОВЕТСКИЕ агитаторы, и что они там напереводили и наредактировали - хрен его знает. Слишком уж там кондовые обороты - империализм, милитаризм - прямо как "Советскую Россию" почитал
быть может Вы не оратили внимания, но в советском издании встречаются коментары редакции, (про монополистов/империалистов), это именно коментарии, бо редакция их так декларировола. сам Хайэм таких терминов не употреблял...
безоговорочно в эту книгу "верить" все равно не стоит. собирайте дополнительную инфу, ищите подтвержедения или опроверждения...
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 18:44)Кроме приведенного источника, существует еще книга Иды Тарбелл "История компании Standard Oil"? сcылочка на электронную версию есть? или ISBN?
Прежде вышла-то в США, но в Москве её издавали СОВЕТСКИЕ агитаторы, и что они там напереводили и наредактировали - хрен его знает. Слишком уж там кондовые обороты - империализм, милитаризм - прямо как "Советскую Россию" почитал
быть может Вы не оратили внимания, но в советском издании встречаются коментары редакции, (про монополистов/империалистов), это именно коментарии, бо редакция их так декларировола. сам Хайэм таких терминов не употреблял...
безоговорочно в эту книгу "верить" все равно не стоит. собирайте дополнительную инфу, ищите подтвержедения или опроверждения...
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 18:44)Кроме приведенного источника, существует еще книга Иды Тарбелл "История компании Standard Oil"? сcылочка на электронную версию есть? или ISBN?
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 2:13:53 PM
Интересная инфа пришла. :-)
https://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=2...&PrintVersion=1
Зарегистрировано в Минюсте РФ 5 июня 2007 г. N 9589
МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 8 мая 2007 г. N 181
О РАССЕКРЕЧИВАНИИ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГОДОВ
В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю:
1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий.
2. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.
Министр обороны
Российской Федерации
А. СЕРДЮКОВ
Так что через некоторое время нас ожидает как вал книг "журношлюшек" про новые "ужЯсы" ВОВ, так и издания серьёзных аналитических трудов нормальных автров. :-)
https://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=2...&PrintVersion=1
Зарегистрировано в Минюсте РФ 5 июня 2007 г. N 9589
МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 8 мая 2007 г. N 181
О РАССЕКРЕЧИВАНИИ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГОДОВ
В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю:
1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий.
2. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.
Министр обороны
Российской Федерации
А. СЕРДЮКОВ
Так что через некоторое время нас ожидает как вал книг "журношлюшек" про новые "ужЯсы" ВОВ, так и издания серьёзных аналитических трудов нормальных автров. :-)
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 3:15:30 PM
1. Благодарю за оценку моих скромных заслуг.
2. 3. Посол Хэйс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности всего испанского танкерного флота.
Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией
если топливо и доставляли из Испании в Германию, то по суше, корабли никак бы не доплыли.
ОТВЕЧУ:
Предлагаю любопытный материал. Я, в первую очередь, обратил внимание на это:
"...До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!"
https://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Одним из первых немецких предпринимателей, открыто выступивших в поддержку нацистской партии, стал глава горно-металлургического синдиката «Гельзенкирхнер беркверкс АГ» Эмиль Кирдорф. Он же был распорядителем специального фонда «Рур-ладе», основанного рурскими промыш-ленниками для борьбы с профсоюзами. Кирдорф познакомился с Гитлером в Мюнхене в 1927 г.
а с 1919 до 1927 НСДАП на что жила? Речь идёт примерно об этом периоде, наверно; пока евреи не уяснили точно, кто такой Гитлер.
ОТВЕЧУ:
1. Начинали немцы самостоятельно. Гитлер поначалу получал "инвестиции" от тех, кому были близки его идеи. Например, когда-то в городе Мюнхен существовала маленькая газетка под названием «Мюнхенер Беобахтер» националистического толка с очень маленьким тиражом и с очень малоперспективными шансами на выживание. В 1920 году в редакцию газеты пришли два человека, одного из которых звали Дитрих Эккарт, а другого — Эрнст Рем. Они предложили выкупить издание. Деньги, правда, принесли не свои. 60 тысяч марок на эти цели предоставил главнокомандующий рейхсвером в Баварии генерал-майор Франц Фон Эпп. Таким образом, газета «Мюнхенер Беобахтер» начала превращаться в партийный рупор НСДАП, из которой вырос целый издательский дом «Фолькише Беобахтер», впоследствии ставший медиа-союзом со своими киножурналами и радиостанциями.
Почему я начала с «Фолькише Беобахтер»? Потому что это был первый пример инвестиций в нацистов. По мере того, как национал-социалистическая партия набирала обороты, приток средств начал возрастать, и огромную роль в этом сыграл человек, которого звали Ялмар Шахт, впоследствии одна из наиболее значительных фигур в пантеоне нацистских лидеров.
2. "Один из видных послевоенных германских биографов Гитлера - И. Фест - отмечал, что именно с 1922 г., начинается финансирование Гитлера из разного рода анонимных источников в Чехословакии, Швеции и особенно Швейцарии. По его словам, “осенью 1923 г., накануне своего путча Гитлер съездил в Цюрих и вернулся оттуда, как он сам говорил, с чемоданом с деньгами" (И. Фест, “Адольф Гитлер”, Пермь,“Алетейя”, 1993, т. 1, с. 271)".
Обращаю ваше внимание - здесь речь идет о Швейцарии. Источник, как видите, анонимный, НО (читайте далее)...
2. А другой источник уточняет по этому поводу.
"...если в 1923 г. американцы финансировали Гитлера непосредственно, через швейцарские банки, то в 1926-1932 гг. это делалось через германские банки и промышленные концерны, которые к этому времени превратились в германские филиалы различных американских финансово-промышленных групп и прежде всего Моргана..."
3. Но главное даже не это, а вот что:
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294). В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам.
И последнее. Я не исключаю контанков и финансовых вливаний со стороны "еврейского капиталла" в нацистское движение. Цифр на эту тему у меня нет. А с мнением Эпперсона я согласен, особенно оценивая план Дауэса.
2. 3. Посол Хэйс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности всего испанского танкерного флота.
Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией
если топливо и доставляли из Испании в Германию, то по суше, корабли никак бы не доплыли.
ОТВЕЧУ:
Предлагаю любопытный материал. Я, в первую очередь, обратил внимание на это:
"...До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!"
https://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Одним из первых немецких предпринимателей, открыто выступивших в поддержку нацистской партии, стал глава горно-металлургического синдиката «Гельзенкирхнер беркверкс АГ» Эмиль Кирдорф. Он же был распорядителем специального фонда «Рур-ладе», основанного рурскими промыш-ленниками для борьбы с профсоюзами. Кирдорф познакомился с Гитлером в Мюнхене в 1927 г.
а с 1919 до 1927 НСДАП на что жила? Речь идёт примерно об этом периоде, наверно; пока евреи не уяснили точно, кто такой Гитлер.
ОТВЕЧУ:
1. Начинали немцы самостоятельно. Гитлер поначалу получал "инвестиции" от тех, кому были близки его идеи. Например, когда-то в городе Мюнхен существовала маленькая газетка под названием «Мюнхенер Беобахтер» националистического толка с очень маленьким тиражом и с очень малоперспективными шансами на выживание. В 1920 году в редакцию газеты пришли два человека, одного из которых звали Дитрих Эккарт, а другого — Эрнст Рем. Они предложили выкупить издание. Деньги, правда, принесли не свои. 60 тысяч марок на эти цели предоставил главнокомандующий рейхсвером в Баварии генерал-майор Франц Фон Эпп. Таким образом, газета «Мюнхенер Беобахтер» начала превращаться в партийный рупор НСДАП, из которой вырос целый издательский дом «Фолькише Беобахтер», впоследствии ставший медиа-союзом со своими киножурналами и радиостанциями.
Почему я начала с «Фолькише Беобахтер»? Потому что это был первый пример инвестиций в нацистов. По мере того, как национал-социалистическая партия набирала обороты, приток средств начал возрастать, и огромную роль в этом сыграл человек, которого звали Ялмар Шахт, впоследствии одна из наиболее значительных фигур в пантеоне нацистских лидеров.
2. "Один из видных послевоенных германских биографов Гитлера - И. Фест - отмечал, что именно с 1922 г., начинается финансирование Гитлера из разного рода анонимных источников в Чехословакии, Швеции и особенно Швейцарии. По его словам, “осенью 1923 г., накануне своего путча Гитлер съездил в Цюрих и вернулся оттуда, как он сам говорил, с чемоданом с деньгами" (И. Фест, “Адольф Гитлер”, Пермь,“Алетейя”, 1993, т. 1, с. 271)".
Обращаю ваше внимание - здесь речь идет о Швейцарии. Источник, как видите, анонимный, НО (читайте далее)...
2. А другой источник уточняет по этому поводу.
"...если в 1923 г. американцы финансировали Гитлера непосредственно, через швейцарские банки, то в 1926-1932 гг. это делалось через германские банки и промышленные концерны, которые к этому времени превратились в германские филиалы различных американских финансово-промышленных групп и прежде всего Моргана..."
3. Но главное даже не это, а вот что:
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294). В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам.
И последнее. Я не исключаю контанков и финансовых вливаний со стороны "еврейского капиталла" в нацистское движение. Цифр на эту тему у меня нет. А с мнением Эпперсона я согласен, особенно оценивая план Дауэса.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 3:19:12 PM
Gladius78, кроме нескольких цитат из книга Иды Тарбелл "История компании Standard Oil" у меня, к сожалению, ничего нет.
Сам ищу...
Сам ищу...
poofik
Любитель
6/14/2007, 1:58:54 AM
Очень хорошо. Опять несколько монеток от меня.
Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров
очень сильно смахивает на байку, но это мелочь.
В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам
Вам не кажется, что вы погорячились. Вы тут писали Круг промышленников и финансистов, либо открыто выступавших в поддержку Гитлера, либо симпатизировавших ему, неуклонно расширялся.
Вместе с Тиссеном наиболее видными фигурами пронацистской окраски были рурские «стальные бароны» Альберт Фоглер, руководивший трестом «Ферейнигте штальверке», а также директора дортмундского концерна «Хёш» Эрнст Бранди и Фриц Шпрингорум.
Ялмар Шахт продолжал работу по привлечении банковского капитала. Он склонил к поддержке Гитлера своего близкого друга Эмиля фон Штрауса из «Немецкого банка».
Осторожно, не примыкая к открытым сторонникам прихода нацистов к власти, этому содействовали владельцы крупных концернов Флика, Круппа, Боша, Сименса и многих других.
Именно эти люди в Германии были основными источниками финансирования Гитлера.перечисленные вами люди были промышленниками и финансистами или клерками у Моргана? Тут мне видится некоторое противоречие. Извините.
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны”
Конечно, сделать из Германии Албанию и войны бы не было. Но участие американцев в немецкой экономике не означает автоматически, что они стремились устроить всё так, как получилось в реальности.
Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров
очень сильно смахивает на байку, но это мелочь.
В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам
Вам не кажется, что вы погорячились. Вы тут писали Круг промышленников и финансистов, либо открыто выступавших в поддержку Гитлера, либо симпатизировавших ему, неуклонно расширялся.
Вместе с Тиссеном наиболее видными фигурами пронацистской окраски были рурские «стальные бароны» Альберт Фоглер, руководивший трестом «Ферейнигте штальверке», а также директора дортмундского концерна «Хёш» Эрнст Бранди и Фриц Шпрингорум.
Ялмар Шахт продолжал работу по привлечении банковского капитала. Он склонил к поддержке Гитлера своего близкого друга Эмиля фон Штрауса из «Немецкого банка».
Осторожно, не примыкая к открытым сторонникам прихода нацистов к власти, этому содействовали владельцы крупных концернов Флика, Круппа, Боша, Сименса и многих других.
Именно эти люди в Германии были основными источниками финансирования Гитлера.перечисленные вами люди были промышленниками и финансистами или клерками у Моргана? Тут мне видится некоторое противоречие. Извините.
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны”
Конечно, сделать из Германии Албанию и войны бы не было. Но участие американцев в немецкой экономике не означает автоматически, что они стремились устроить всё так, как получилось в реальности.
DELETED
Акула пера
6/28/2007, 3:13:37 PM
Я как-то писал в этом (или схожем по теме) топике про рассказ "альтернативной истории" в "Если". Меня попросили отсканить и выложить, но "зашивался" с делами и не сделал.
А теперь - его выложили на "ВИФ2". Рассказ короткий, читайте. Что бы было с Россией, если бы не Сталин и его политика...
А теперь - его выложили на "ВИФ2". Рассказ короткий, читайте. Что бы было с Россией, если бы не Сталин и его политика...
вовочка45
Любитель
7/1/2007, 2:21:25 AM
Война - неизбежна!
Да, род людской не исправим:
Он жаждет мира, только мира,
И все же вечно правит им
Кулак, веревка и секира!
Да, род людской не исправим:
Он жаждет мира, только мира,
И все же вечно правит им
Кулак, веревка и секира!
SKARAMANGA-1
Профессионал
7/2/2007, 4:38:08 PM
poofik, если у вас сомненья по поводу приведенных мною цитат, прочтите "Торговлю с врагом"
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
p.s. Извините, но я не могу с каждым новым форумчанином вести диалог по вопросам, которые уже обсуждались ранее.
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
p.s. Извините, но я не могу с каждым новым форумчанином вести диалог по вопросам, которые уже обсуждались ранее.
SKARAMANGA-1
Профессионал
7/2/2007, 6:37:31 PM
К сожалению, приходится констатировать, что тема по сути давно уже умерла.
Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна. "Путь на Восток" из "Моей борьбы" Гитлера еще никто не отменял. Другое дело, если бы страны Европы прислушались к СССР и поддержали те усилия нашей страны, которые были направлены на меры по созданию системы коллективной безопастности. Такие попытки предпринимались не раз, но ответ по ним всегда был один - категорический отказ.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития. Но, как известно, история не терпит сослагательного наклонения. И получился закономерный итог - мировая война.
Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна. "Путь на Восток" из "Моей борьбы" Гитлера еще никто не отменял. Другое дело, если бы страны Европы прислушались к СССР и поддержали те усилия нашей страны, которые были направлены на меры по созданию системы коллективной безопастности. Такие попытки предпринимались не раз, но ответ по ним всегда был один - категорический отказ.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития. Но, как известно, история не терпит сослагательного наклонения. И получился закономерный итог - мировая война.
Boxxxter
Мастер
7/4/2007, 1:39:58 AM
(killerking @ 09.02.2006 - время: 13:21) насколько известно в конце 30-х был подписан договор Молотов-Рибентроп о ненападении Германии на Советский союз.Договор был в силе до операции Барбароса середины 41 года.Так что же привело к нарушению данного договора?
Когда подписывался этот договор, немцы уже давно планировали атаковать СССР. Просто они делали всякие ложные лицемерные заявления и заключали союзы, стремясь успокоить русских.
Этот договор был лишь временным. И вопрос атаки Германии тоже был временным.
Считаю, что Второй Мировой можно было избежать, если бы ведущие мировые державы не стремились к ослаблению других стран, а вели себя нормально.
Когда подписывался этот договор, немцы уже давно планировали атаковать СССР. Просто они делали всякие ложные лицемерные заявления и заключали союзы, стремясь успокоить русских.
Этот договор был лишь временным. И вопрос атаки Германии тоже был временным.
Считаю, что Второй Мировой можно было избежать, если бы ведущие мировые державы не стремились к ослаблению других стран, а вели себя нормально.
Exeter1942
Любитель
7/4/2007, 4:48:58 AM
(SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 14:37)Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития.
Позвольте с Вами согласиться, проводя перед войной такую аморальную и неумную политику, "западные демократии" доказали свою гнилость. В результате, Франция развалилась менее чем за 2 месяца, а Великобритания без экономической помощи со стороны США и военной со стороны СССР долго бы не продержалась, несмотря на неограниченные ресурсы колоний.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития.
Позвольте с Вами согласиться, проводя перед войной такую аморальную и неумную политику, "западные демократии" доказали свою гнилость. В результате, Франция развалилась менее чем за 2 месяца, а Великобритания без экономической помощи со стороны США и военной со стороны СССР долго бы не продержалась, несмотря на неограниченные ресурсы колоний.
DELETED
Акула пера
7/4/2007, 6:49:32 PM
(Exeter1942 @ 04.07.2007 - время: 01:48) (SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 14:37)Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
Дак кто же спорит... Но дело-то в том, что от замашек "весь мир должен работать на нас" многие страны даже до сих пор не избавились. А уж тогдаааа... :-) Вообще, в дискуссиях о WWII и событиях вокруг неё люди как-то всё время забывают, что основные участники, кроме СССР, были ещё и колониальными державами. И война вызвала развал "колониальной системы", отголоски которой аукаются до сих пор.
Что-то ни Франция, ни Англия, - не любят рассказывать, как они пытались "огнём и мечом" после WWII удержать свои колониальные империи от распада... А между тем в 50-е годы "локальных войн" было множество, и "светочи демократии", включая США, не очень красиво себя вели, в свете декларируемых ими сейчас принципов.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
Дак кто же спорит... Но дело-то в том, что от замашек "весь мир должен работать на нас" многие страны даже до сих пор не избавились. А уж тогдаааа... :-) Вообще, в дискуссиях о WWII и событиях вокруг неё люди как-то всё время забывают, что основные участники, кроме СССР, были ещё и колониальными державами. И война вызвала развал "колониальной системы", отголоски которой аукаются до сих пор.
Что-то ни Франция, ни Англия, - не любят рассказывать, как они пытались "огнём и мечом" после WWII удержать свои колониальные империи от распада... А между тем в 50-е годы "локальных войн" было множество, и "светочи демократии", включая США, не очень красиво себя вели, в свете декларируемых ими сейчас принципов.
SKARAMANGA-1
Профессионал
7/5/2007, 6:16:09 PM
(Exeter1942 @ 04.07.2007 - время: 00:48)
(SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 14:37)Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
ОТВЕЧУ:
1. По поводу Гитлера - сказано абсолютно точно и верно. У Гудериана есть масса поддверждений вашим словам и по Гитлеру и по ситуации, приведшей его к власти.
2. Первую мировую проиграл не СССР (это вы загнули), а царская Россия. Уточните, когда был образован СССР и сами в этом убедитесь.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития.
Позвольте с Вами согласиться, проводя перед войной такую аморальную и неумную политику, "западные демократии" доказали свою гнилость. В результате, Франция развалилась менее чем за 2 месяца, а Великобритания без экономической помощи со стороны США и военной со стороны СССР долго бы не продержалась, несмотря на неограниченные ресурсы колоний.
ОТВЕЧУ:
Все это так, но есть некоторые важные моменты. Гитлер после долгих раздумий отказался от идеи нападения на Британию. У Гальдера читаем:
13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру.
Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....
А вот какой коментарий, по этому поводу, дает уважаемый мною Веремеев:
"Вот так-то. Оказывается разгром Англии не очень то выгоден Гитлеру. Принудить ее к почетному для Германии миру - да, уничтожать - нет. Может здесь и кроется первопричина того, что вторжение в Англию так и не состоялось, может корни того, что Гитлер позволил англичанам эвакуировать свою армию из Дюнкерка кроются в том, что распад Британской империи не был в интересах Гитлера?
А вот запись от 31 июля, которая дает возможность понять, что если рухнут надежды Англии на Россию (что возможно только после разгрома Советского Союза), то возможно англичане станут сговорчивее и пойдут на выгодный для Германии мир. Т.е., победив СССР, Германия автоматически выигрывает войну с Англией без единого выстрела.
Теперь снова Гальдер:
"31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.
Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны....
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море."
(SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 14:37)Всем, кто хоть мало по малу знаком с ситуацией в Европе в 20-х-40 годах прекрасно понимает, что с появлением Гитлера неизбежность нового мирового пожара была очевидна.
Гитлер - это продукт Версаля. Если бы к проигравшим 1МВ (прежде всего, Германии и СССР) победители отнеслись по-человечески, войны можно было бы избежать. После 2 МВ немцев и японцев не унижали, несмотря на военные преступления. Результат мы сейчас наблюдаем.
ОТВЕЧУ:
1. По поводу Гитлера - сказано абсолютно точно и верно. У Гудериана есть масса поддверждений вашим словам и по Гитлеру и по ситуации, приведшей его к власти.
2. Первую мировую проиграл не СССР (это вы загнули), а царская Россия. Уточните, когда был образован СССР и сами в этом убедитесь.
Согласись Англия и Франция на взаимообязывающий договор по защите Польши, Чехословакии, а также самих стран подписантов этого документа, не проводи они политику умиротворения Гитлера и сдачи ему территорий чужих государств в обмен на новые уверения о мирных намерениях Гитлера, все могло пойти по иному пути развития.
Позвольте с Вами согласиться, проводя перед войной такую аморальную и неумную политику, "западные демократии" доказали свою гнилость. В результате, Франция развалилась менее чем за 2 месяца, а Великобритания без экономической помощи со стороны США и военной со стороны СССР долго бы не продержалась, несмотря на неограниченные ресурсы колоний.
ОТВЕЧУ:
Все это так, но есть некоторые важные моменты. Гитлер после долгих раздумий отказался от идеи нападения на Британию. У Гальдера читаем:
13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру.
Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....
А вот какой коментарий, по этому поводу, дает уважаемый мною Веремеев:
"Вот так-то. Оказывается разгром Англии не очень то выгоден Гитлеру. Принудить ее к почетному для Германии миру - да, уничтожать - нет. Может здесь и кроется первопричина того, что вторжение в Англию так и не состоялось, может корни того, что Гитлер позволил англичанам эвакуировать свою армию из Дюнкерка кроются в том, что распад Британской империи не был в интересах Гитлера?
А вот запись от 31 июля, которая дает возможность понять, что если рухнут надежды Англии на Россию (что возможно только после разгрома Советского Союза), то возможно англичане станут сговорчивее и пойдут на выгодный для Германии мир. Т.е., победив СССР, Германия автоматически выигрывает войну с Англией без единого выстрела.
Теперь снова Гальдер:
"31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.
Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны....
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море."
Boxxxter
Мастер
7/7/2007, 3:08:11 AM
Гитлер не напал на Англию, так как решил провести главную операцию - атаку на СССР.
poofik
Любитель
7/7/2007, 12:27:59 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 12:38)poofik, если у вас сомненья по поводу приведенных мною цитат, прочтите "Торговлю с врагом"
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Gladius78
Мастер
7/7/2007, 8:58:19 PM
(poofik @ 07.07.2007 - время: 08:27) (SKARAMANGA-1 @ 02.07.2007 - время: 12:38)poofik, если у вас сомненья по поводу приведенных мною цитат, прочтите "Торговлю с врагом"
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Дыкс, никто лендлиз не оспаривает, и не отрицает. (можно спореть нашёт размеров и масштабов, но) эта помощь была необходима и она поступала.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает
, так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!! 
https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Там есть что почитать...
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Дыкс, никто лендлиз не оспаривает, и не отрицает. (можно спореть нашёт размеров и масштабов, но) эта помощь была необходима и она поступала.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает
, так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!! shdsh
Профессионал
7/8/2007, 5:11:20 AM
(Gladius78 @ 07.07.2007 - время: 16:58)
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает , так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!!
Ну, если исходить из этой логики можно прийти к тому. что в первую чеченскую Россия воевала на стороне чеченцев - сколько бизнесменов в погонах и без сотрудничало с ними. Какого уровня люди со связями уходящими до самого... участвовали в этой торговле...
Как ни крути, но совместных военных операций и парадов после них с немцами ни американцы, ни англичане с французами не проводили.
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает
, так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!! Ну, если исходить из этой логики можно прийти к тому. что в первую чеченскую Россия воевала на стороне чеченцев - сколько бизнесменов в погонах и без сотрудничало с ними. Какого уровня люди со связями уходящими до самого... участвовали в этой торговле...
Как ни крути, но совместных военных операций и парадов после них с немцами ни американцы, ни англичане с французами не проводили.
Koroed
Специалист
7/10/2007, 11:07:50 PM
(shdsh @ 08.07.2007 - время: 01:11)
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает , так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!!
Ну, если исходить из этой логики можно прийти к тому. что в первую чеченскую Россия воевала на стороне чеченцев - сколько бизнесменов в погонах и без сотрудничало с ними. Какого уровня люди со связями уходящими до самого... участвовали в этой торговле...
Как ни крути, но совместных военных операций и парадов после них с немцами ни американцы, ни англичане с французами не проводили.
А за что же тогда англичане французский флот утопили, а американцы разгромили французскую армию в Алжире? Значит французы проводили (или планировали проводить) именно совместные операции с немцами против союзников. Не говоря уже о совместных операциях (и наверняка парадах) французов и немцев на Восточном фронте. Одних только пленных французов РККА набрала 23136. Можно вспомнить также братьев-славян чехословаков (69997), поляков (60280). Так что не стоит пережёвывать давно опровергнутую ложь про совместные операции и парады. Назовите хоть одну совместную операцию.
Про Чечню. Ну с чего Вы взяли, что эти торгаши с чеченцами, включая ЕБНа, хоть в какой-то степени действовали в интересах России? Американские бизнесмены, торгуя с Гитлером, способствовали ослаблению американских конкурентов, то есть действовали в американских интересах. Хотя и сукины сыны, но американские. В Чечне же с бандитами торговали подонки, торговали против России, продавали Россию и русских. Но что можно ждать хорошего от правительства оккупантов и предателей?
Да. Но книги бывают разные. Например, такие.
Я не к тому, что это истина в последней инстанции. Просто существуют разные мнения.
Никто не оспаривает вклада амеров в победе со странами Оси. Японцев разгромили главным образом США. их вклад в победу над Гитлером поскромнее, но тоже весом, ведь амеры и бритиши сумели сковать немалую часть Люфтваффе, что в свою очередь облегчило положение СССР, хоть чуть-чуть, но облегчило.
а что меня возмущает
, так это то, что СССР и Сталина попрекают в сотрудничестве с Гитлером в 1939-41, и это на фоне того, что описал Хайэм!?! чьяб корова мычала, пендосской лучше помолчать!!! Ну, если исходить из этой логики можно прийти к тому. что в первую чеченскую Россия воевала на стороне чеченцев - сколько бизнесменов в погонах и без сотрудничало с ними. Какого уровня люди со связями уходящими до самого... участвовали в этой торговле...
Как ни крути, но совместных военных операций и парадов после них с немцами ни американцы, ни англичане с французами не проводили.
А за что же тогда англичане французский флот утопили, а американцы разгромили французскую армию в Алжире? Значит французы проводили (или планировали проводить) именно совместные операции с немцами против союзников. Не говоря уже о совместных операциях (и наверняка парадах) французов и немцев на Восточном фронте. Одних только пленных французов РККА набрала 23136. Можно вспомнить также братьев-славян чехословаков (69997), поляков (60280). Так что не стоит пережёвывать давно опровергнутую ложь про совместные операции и парады. Назовите хоть одну совместную операцию.
Про Чечню. Ну с чего Вы взяли, что эти торгаши с чеченцами, включая ЕБНа, хоть в какой-то степени действовали в интересах России? Американские бизнесмены, торгуя с Гитлером, способствовали ослаблению американских конкурентов, то есть действовали в американских интересах. Хотя и сукины сыны, но американские. В Чечне же с бандитами торговали подонки, торговали против России, продавали Россию и русских. Но что можно ждать хорошего от правительства оккупантов и предателей?
DELETED
Акула пера
7/11/2007, 1:22:33 PM
Совместный парад РККА и Вермахта во Львове, кстати, - один из устойчивых мифов. Не было его, давно уже документально доказано.
Exeter1942
Любитель
7/12/2007, 4:46:17 AM
(SKARAMANGA-1 @ 05.07.2007 - время: 14:16)Первую мировую проиграл не СССР (это вы загнули), а царская Россия. Уточните, когда был образован СССР и сами в этом убедитесь.
Не стоит придираться к словам. Начала проигрывать 1 МВ действительно царская Россия, продолжила Россия революционная, окончательно проиграла РСФСР. А СССР в полной мере вкусил плоды поражения...
В остальном полностью согласен...
(CryKitten @ 11.07.2007 - время: 09:22) Совместный парад РККА и Вермахта во Львове, кстати, - один из устойчивых мифов. Не было его, давно уже документально доказано.
А если бы и был? Что в этом такого? СССР взял у Польши свое: ни больше, ни меньше. Да и не были поляки ангелами. Впрочем, их внешняя политика между мировыми войнами, направленная против своих более сильных соседей, - это отдельный разговор.
Почему-то Запад забывает, что Гитлера создал он сам, СССР в 39-м году от сотрудничества с собой оттолкнул. И после этого у кого-то хватает наглости обвинять Сталина в разжигании мировой войны наряду с Гитлером. В условиях, когда все от СССР отвернулись, пакт Молотова-Риббентропа был единственным разумным выходом.
Так что, "западные демократии" в 30-е годы сделали все, чтобы война состоялась, и не смогли ее вовремя остановить: ведь реального удара со второго фронта в сентябре 39-го немцы вряд ли бы выдержали.
Не стоит придираться к словам. Начала проигрывать 1 МВ действительно царская Россия, продолжила Россия революционная, окончательно проиграла РСФСР. А СССР в полной мере вкусил плоды поражения...
В остальном полностью согласен...
(CryKitten @ 11.07.2007 - время: 09:22) Совместный парад РККА и Вермахта во Львове, кстати, - один из устойчивых мифов. Не было его, давно уже документально доказано.
А если бы и был? Что в этом такого? СССР взял у Польши свое: ни больше, ни меньше. Да и не были поляки ангелами. Впрочем, их внешняя политика между мировыми войнами, направленная против своих более сильных соседей, - это отдельный разговор.
Почему-то Запад забывает, что Гитлера создал он сам, СССР в 39-м году от сотрудничества с собой оттолкнул. И после этого у кого-то хватает наглости обвинять Сталина в разжигании мировой войны наряду с Гитлером. В условиях, когда все от СССР отвернулись, пакт Молотова-Риббентропа был единственным разумным выходом.
Так что, "западные демократии" в 30-е годы сделали все, чтобы война состоялась, и не смогли ее вовремя остановить: ведь реального удара со второго фронта в сентябре 39-го немцы вряд ли бы выдержали.