Можно было ли избежать Второй Мировой.
Бесвребро
Грандмастер
3/5/2006, 9:16:04 PM
(Неизвестный @ 05.03.2006 - время: 01:42) Второй мировой - могло бы и не быть, если бы не революция в России.
Мы бы в 1 мировой всем задницу надрали.
Ну, надрали бы или нет, не знаю, но факт остаётся фактом - по итогам русской революции в России возник не режим даже, а цивилизация, столь дикая и пугающая остальной мир, что этот самый остальной мир проспал возникновение фашизма как мировой угрозы. Недооценил опасность ремилитаризации Германии, наоборот, полагал, что может, это и к лучшему. Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
Мы бы в 1 мировой всем задницу надрали.
Ну, надрали бы или нет, не знаю, но факт остаётся фактом - по итогам русской революции в России возник не режим даже, а цивилизация, столь дикая и пугающая остальной мир, что этот самый остальной мир проспал возникновение фашизма как мировой угрозы. Недооценил опасность ремилитаризации Германии, наоборот, полагал, что может, это и к лучшему. Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
comandor
Специалист
3/9/2006, 12:51:46 AM
Фашизм - в данном случае лишь политическое средство для достижения цели. Рано или поздно очередная война в Европе разгорелась бы. Всему виной - Версальский договор. Уж очень Германию там "обидели". Вот "пружина" и разжалась. Конечно же британцы и французы приложили к этому обе руки, так как не совсем ответственно относились к выполнениям условий договора, касающихся армии и флота, да и СССР постарался, и тем не менее рано или поздно этот передел произошёл бы.
Бесвребро
Грандмастер
3/11/2006, 8:36:58 PM
(comandor @ 08.03.2006 - время: 21:51) Фашизм - в данном случае лишь политическое средство для достижения цели. Рано или поздно очередная война в Европе разгорелась бы. Всему виной - Версальский договор. Уж очень Германию там "обидели". Вот "пружина" и разжалась. Конечно же британцы и французы приложили к этому обе руки, так как не совсем ответственно относились к выполнениям условий договора, касающихся армии и флота, да и СССР постарался, и тем не менее рано или поздно этот передел произошёл бы.
Согласен - фашизм (точнее, национал-социализм: всё-таки термин "фашизм" применительно к гитлеровской Германии является не вполне исчерпывающим) был лишь формой, в которую вылилась реакция германского общества на национальное унижение, в которую вылился овладевший немцами постимперский синдром, и ещё черт знает что вылилось. Форма могла бы быть и другой, но всё равно это было бы направлено на войну, на реабилитацию через насилие.
Однако! Ведь по итогам Второй мировой Германия была унижена ещё больше - вплоть до расчленения страны и тотальной этнической чистки в Судетах, Силезии, Померании и Восточной Пруссии. Однако никакой очередной реакции в гитлеровском стиле не произошло. Почему? Потому, что Германия была оккупирована и демилитаризована достаточно долго - до тех пор, когда для любого западноевропейского общества реабилитация через войну уже стала ассоциироваться с предыдущим, пройденным этапом цивилизации, когда мысль о такой форме реабилитации стала невозможной
Так что теоретически можно предположить, что если бы Германию продержали в версальском режиме лет пятьдесят, то войны бы не случилось. Но вот возможно ли это было? В условиях раскола Европы на антагонистические цивилизации - социалистическую и традиционную - не факт, что это было возможно.
Согласен - фашизм (точнее, национал-социализм: всё-таки термин "фашизм" применительно к гитлеровской Германии является не вполне исчерпывающим) был лишь формой, в которую вылилась реакция германского общества на национальное унижение, в которую вылился овладевший немцами постимперский синдром, и ещё черт знает что вылилось. Форма могла бы быть и другой, но всё равно это было бы направлено на войну, на реабилитацию через насилие.
Однако! Ведь по итогам Второй мировой Германия была унижена ещё больше - вплоть до расчленения страны и тотальной этнической чистки в Судетах, Силезии, Померании и Восточной Пруссии. Однако никакой очередной реакции в гитлеровском стиле не произошло. Почему? Потому, что Германия была оккупирована и демилитаризована достаточно долго - до тех пор, когда для любого западноевропейского общества реабилитация через войну уже стала ассоциироваться с предыдущим, пройденным этапом цивилизации, когда мысль о такой форме реабилитации стала невозможной
Так что теоретически можно предположить, что если бы Германию продержали в версальском режиме лет пятьдесят, то войны бы не случилось. Но вот возможно ли это было? В условиях раскола Европы на антагонистические цивилизации - социалистическую и традиционную - не факт, что это было возможно.
Маркиз
Мастер
3/12/2006, 12:59:41 AM
(Бесвребро @ 11.03.2006 - время: 17:36) ...Однако! Ведь по итогам Второй мировой Германия была унижена ещё больше - вплоть до расчленения страны и тотальной этнической чистки в Судетах, Силезии, Померании и Восточной Пруссии. Однако никакой очередной реакции в гитлеровском стиле не произошло. Почему? Потому, что Германия была оккупирована и демилитаризована достаточно долго...
В общем согласен, но думаю, не стоит забывать еще один момент - Великую депрессию, начавшуюся в 1929 г. В результате уровень жизни во всех странах, ей охваченных, снизился весьма существенно. Думаю, что это также способствовало приходу Гитлера к власти. А после Второй мировой войны все же ничего подобного не просиходило.
В общем согласен, но думаю, не стоит забывать еще один момент - Великую депрессию, начавшуюся в 1929 г. В результате уровень жизни во всех странах, ей охваченных, снизился весьма существенно. Думаю, что это также способствовало приходу Гитлера к власти. А после Второй мировой войны все же ничего подобного не просиходило.
Бесвребро
Грандмастер
3/12/2006, 7:02:47 PM
(Маркиз @ 11.03.2006 - время: 21:59) (Бесвребро @ 11.03.2006 - время: 17:36) ...Однако! Ведь по итогам Второй мировой Германия была унижена ещё больше - вплоть до расчленения страны и тотальной этнической чистки в Судетах, Силезии, Померании и Восточной Пруссии. Однако никакой очередной реакции в гитлеровском стиле не произошло. Почему? Потому, что Германия была оккупирована и демилитаризована достаточно долго...
В общем согласен, но думаю, не стоит забывать еще один момент - Великую депрессию, начавшуюся в 1929 г. В результате уровень жизни во всех странах, ей охваченных, снизился весьма существенно. Думаю, что это также способствовало приходу Гитлера к власти. А после Второй мировой войны все же ничего подобного не просиходило.
Да, пожалуй; например, инфляция в веймарской Германии до сих пор служит неким хрестоматийным образцом именно ГИПЕРИНФЛЯЦИИ, когда у марки было в день по два курса - утренний и вечерний. Конечно, депрессия поспособствовала...
В общем согласен, но думаю, не стоит забывать еще один момент - Великую депрессию, начавшуюся в 1929 г. В результате уровень жизни во всех странах, ей охваченных, снизился весьма существенно. Думаю, что это также способствовало приходу Гитлера к власти. А после Второй мировой войны все же ничего подобного не просиходило.
Да, пожалуй; например, инфляция в веймарской Германии до сих пор служит неким хрестоматийным образцом именно ГИПЕРИНФЛЯЦИИ, когда у марки было в день по два курса - утренний и вечерний. Конечно, депрессия поспособствовала...
zakiso
Профессионал
3/17/2006, 10:38:08 PM
(killerking @ 09.02.2006 - время: 13:21) насколько известно в конце 30-х был подписан договор Молотов-Рибентроп о ненападении Германии на Советский союз.Договор был в силе до операции Барбароса середины 41 года.Так что же привело к нарушению данного договора?
Если _не_ рассматривать события до 01.09.1939, то к 1941 у Гитлера попросту НЕТ выхода. Сталин _нападет_ если Гитлер достаточно глубоко увязнет в "Морском Льве". Убив таким способом даже не _двух_, а сразу _трех_ зайцев.
Если _не_ рассматривать события до 01.09.1939, то к 1941 у Гитлера попросту НЕТ выхода. Сталин _нападет_ если Гитлер достаточно глубоко увязнет в "Морском Льве". Убив таким способом даже не _двух_, а сразу _трех_ зайцев.
Маркиз
Мастер
3/18/2006, 2:04:23 AM
(zakiso @ 17.03.2006 - время: 19:38) Если _не_ рассматривать события до 01.09.1939, то к 1941 у Гитлера попросту НЕТ выхода. Сталин _нападет_ если Гитлер достаточно глубоко увязнет в "Морском Льве". Убив таким способом даже не _двух_, а сразу _трех_ зайцев.
1. А зачем Сталину нападать?
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
1. А зачем Сталину нападать?
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
DELETED
Акула пера
3/18/2006, 2:46:36 AM
(Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) ...по итогам русской революции в России возник не режим даже, а цивилизация, столь дикая и пугающая остальной мир, что этот самый остальной мир проспал возникновение фашизма как мировой угрозы. Недооценил опасность ремилитаризации Германии, наоборот, полагал, что может, это и к лучшему.
Чем же это таким СССР напугал остальной мир? От идей мировой революции, к тому времени, уже давно отказались. Чего же нас было бояться?
А Гитлер был и оставался представителем западного мира - по культуре и мировоззрению. Это чистейший продукт западной цивилизации, как бы она от него ни открещивалась. Гитлер гордился своей победой над коммунизмом в Германии, и разве Черчилль за это его порицал? Кому, как не Черчиллю, принадлежит крылатая фраза о Советской России, сказанная в 1917 г. : "младенца нужно задушить в колыбели"?
Чем же это таким СССР напугал остальной мир? От идей мировой революции, к тому времени, уже давно отказались. Чего же нас было бояться?
А Гитлер был и оставался представителем западного мира - по культуре и мировоззрению. Это чистейший продукт западной цивилизации, как бы она от него ни открещивалась. Гитлер гордился своей победой над коммунизмом в Германии, и разве Черчилль за это его порицал? Кому, как не Черчиллю, принадлежит крылатая фраза о Советской России, сказанная в 1917 г. : "младенца нужно задушить в колыбели"?
DELETED
Акула пера
3/18/2006, 2:49:27 AM
(Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
Не было такого.
Не было такого.
Бесвребро
Грандмастер
3/18/2006, 4:27:25 PM
(first @ 17.03.2006 - время: 23:49) (Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Кстати, из выпускников этой школы до генеральских чинов дослужился не он один. Капитан Виктор Линнарц, обучавшийся в Казани в первом учебном потоке в 1929-1930 годах, закончил войну в Италии в чине генерал- лейтенанта и в должности командира 26-й танковой дивизии Иоганн
Хаарде, курсант второго потока, тоже стал генерал-лейтенантом и командовал в Норвегии 25-й танковой дивизией.
Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.
В знаменитой битве при Эль-Аламейне в Северной Африке участвовал командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
5-я танковая дивизия полковника, а затем генерал-лейтенанта Недтвига сражалась с Красной Армией в составе 46-го армейского корпуса под Спасск-Демянском, а в 1943 году он успел повоевать и под Орлом.
Рыцарским крестом был награждён командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт, до генеральского чина дослужился командир 17-й танковой дивизии Теодор Кречмер.
Не забудем и авиашколу под Липецком, и "объект ТОМКА", где учили специалистов в области применения отравляющих веществ.
При этом надо сказать, что это было, безусловно, двустороннее и взаимовыгодное сотрудничество: например, многие советские военачальники учились в германской Академии Генштаба (её-то немцы по условиям Версальского договора не были обязаны ликвидировать). Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Кстати, из выпускников этой школы до генеральских чинов дослужился не он один. Капитан Виктор Линнарц, обучавшийся в Казани в первом учебном потоке в 1929-1930 годах, закончил войну в Италии в чине генерал- лейтенанта и в должности командира 26-й танковой дивизии Иоганн
Хаарде, курсант второго потока, тоже стал генерал-лейтенантом и командовал в Норвегии 25-й танковой дивизией.
Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.
В знаменитой битве при Эль-Аламейне в Северной Африке участвовал командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
5-я танковая дивизия полковника, а затем генерал-лейтенанта Недтвига сражалась с Красной Армией в составе 46-го армейского корпуса под Спасск-Демянском, а в 1943 году он успел повоевать и под Орлом.
Рыцарским крестом был награждён командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт, до генеральского чина дослужился командир 17-й танковой дивизии Теодор Кречмер.
Не забудем и авиашколу под Липецком, и "объект ТОМКА", где учили специалистов в области применения отравляющих веществ.
При этом надо сказать, что это было, безусловно, двустороннее и взаимовыгодное сотрудничество: например, многие советские военачальники учились в германской Академии Генштаба (её-то немцы по условиям Версальского договора не были обязаны ликвидировать). Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Бесвребро
Грандмастер
3/18/2006, 4:38:12 PM
(first @ 17.03.2006 - время: 23:46) (Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) ...по итогам русской революции в России возник не режим даже, а цивилизация, столь дикая и пугающая остальной мир, что этот самый остальной мир проспал возникновение фашизма как мировой угрозы. Недооценил опасность ремилитаризации Германии, наоборот, полагал, что может, это и к лучшему.
Чем же это таким СССР напугал остальной мир? От идей мировой революции, к тому времени, уже давно отказались. Чего же нас было бояться?
Да неужели? Коминтерн был ликвидирован только во время ВОВ, поскольку уже совсем никак было союзничать с Англией и США и одновременно готовить там революцию. Концепция изменилась: вместо МИРОВОЙ революции Сталин согласился на ПОЛ МИРА, каковые пол мира и получил в результате послевоенного передела.
(first @ 17.03.2006 - время: 23:46) А Гитлер был и оставался представителем западного мира - по культуре и мировоззрению. Это чистейший продукт западной цивилизации, как бы она от него ни открещивалась. Гитлер гордился своей победой над коммунизмом в Германии, и разве Черчилль за это его порицал? Кому, как не Черчиллю, принадлежит крылатая фраза о Советской России, сказанная в 1917 г. : "младенца нужно задушить в колыбели"?
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление
, чем Германия.
Чем же это таким СССР напугал остальной мир? От идей мировой революции, к тому времени, уже давно отказались. Чего же нас было бояться?
Да неужели? Коминтерн был ликвидирован только во время ВОВ, поскольку уже совсем никак было союзничать с Англией и США и одновременно готовить там революцию. Концепция изменилась: вместо МИРОВОЙ революции Сталин согласился на ПОЛ МИРА, каковые пол мира и получил в результате послевоенного передела.
(first @ 17.03.2006 - время: 23:46) А Гитлер был и оставался представителем западного мира - по культуре и мировоззрению. Это чистейший продукт западной цивилизации, как бы она от него ни открещивалась. Гитлер гордился своей победой над коммунизмом в Германии, и разве Черчилль за это его порицал? Кому, как не Черчиллю, принадлежит крылатая фраза о Советской России, сказанная в 1917 г. : "младенца нужно задушить в колыбели"?
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление
, чем Германия. Маркиз
Мастер
3/18/2006, 6:15:19 PM
(Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27) (first @ 17.03.2006 - время: 23:49) (Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.
Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Только вот если вспомнить результаты войны, не помог главному танкисту Германии тот факт, что любимый ученик Гинденбурга был расстрелян. И не помешал советским генералам тот факт, что они не были учениками Гинденбурга.
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление , чем Германия.
Вот-вот. Потому и производила, что идеи нацизма были продуктом европейской цивилизации и не воспринимались как нечто чужеродное. Многие же идеи коммунизма были прямо противоположны многим идеям европейской цивилизации вообще и нацизма в частности.
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.
Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Только вот если вспомнить результаты войны, не помог главному танкисту Германии тот факт, что любимый ученик Гинденбурга был расстрелян. И не помешал советским генералам тот факт, что они не были учениками Гинденбурга.
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление , чем Германия.
Вот-вот. Потому и производила, что идеи нацизма были продуктом европейской цивилизации и не воспринимались как нечто чужеродное. Многие же идеи коммунизма были прямо противоположны многим идеям европейской цивилизации вообще и нацизма в частности.
Синхрофазатрон
Новичок
3/19/2006, 1:49:49 AM
Вряд ли можно было избежать Второй Мировой. Миром правили три слишком различающиеся идеологии которые терпеть не могли друг друга, противоречия между которыми постоянно нарастали. Всё сводилось к тому что двое будут воевать против третьего, вопрос был только в том - кто станет этим третьим. Победившие в той войне лишь чудом не передрались в последующие десятилетия.
zakiso
Профессионал
3/19/2006, 4:14:29 AM
(zakiso @ 17.03.2006 - время: 19:38) Если _не_ рассматривать события до 01.09.1939, то к 1941 у Гитлера попросту НЕТ выхода. Сталин _нападет_ если Гитлер достаточно глубоко увязнет в "Морском Льве". Убив таким способом даже не _двух_, а сразу _трех_ зайцев.
1. А зачем Сталину нападать?
А какие у него "в исторической перспективе" варианты? Ждать, пока Гитлер станет настолько силен, что воевать с рейхом станет бессмысленным? Не думаю что дядя Джо согласился бы на положение мелкого вассала при Адольфе, да и далеко не факт, что это бы ему предложили.
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
Достаточно предположить, что Иосиф Виссарионович был не идиот. Старческий маразм если и начал у него проявлятся, то лет через десять после упомянутых событий.
1. А зачем Сталину нападать?
А какие у него "в исторической перспективе" варианты? Ждать, пока Гитлер станет настолько силен, что воевать с рейхом станет бессмысленным? Не думаю что дядя Джо согласился бы на положение мелкого вассала при Адольфе, да и далеко не факт, что это бы ему предложили.
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
Достаточно предположить, что Иосиф Виссарионович был не идиот. Старческий маразм если и начал у него проявлятся, то лет через десять после упомянутых событий.
123avt
Интересующийся
3/19/2006, 4:51:15 AM
Видимо соглашусь с Неизвестным. Если бы не революция 17го, то все было бы по-другому. Не было бы большевизма, не было бы и войны. Вполне возможно..
Ли Си Цын
Мастер
3/19/2006, 6:01:28 PM
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15 )Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.
Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.
(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)А зачем Сталину нападать?
А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Ах, да, договор о ненападении! Странно, в 45 году такой же договор не помешал ему напасть на Японию. А в 41-м аналогичный договор очень мешал напасть на Германию?
(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
А причем здесь труды В. Суворова-Резуна? Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?
Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.
(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)А зачем Сталину нападать?
А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Ах, да, договор о ненападении! Странно, в 45 году такой же договор не помешал ему напасть на Японию. А в 41-м аналогичный договор очень мешал напасть на Германию?
(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
А причем здесь труды В. Суворова-Резуна? Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?
Бесвребро
Грандмастер
3/19/2006, 9:05:59 PM
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15) (Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27) (first @ 17.03.2006 - время: 23:49) (Бесвребро @ 05.03.2006 - время: 18:16) Да и СССР помогал Германии военную мощь возрождать. Так что русская революция - одна из очень важных причин Второй мировой
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.
Верно, после прихода нацистов к власти объёмы военного сотрудничества СССР и Германии сократились. Но какое это имеет значение применительно к обсуждаемой теме? Применительно к оценке политического режима СССР и нравственных качеств советских руководителей того времени - да, имеет отношение. Но применительно к вопросу "Можно ли было избежать Второй мировой войны" - нет, не имеет. Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15) (Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27)
Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Только вот если вспомнить результаты войны, не помог главному танкисту Германии тот факт, что любимый ученик Гинденбурга был расстрелян. И не помешал советским генералам тот факт, что они не были учениками Гинденбурга.
Может быть, я не достаточно русский по духу человек, может быть - недостаточно советский, но мне представляется, что ход войны, её продолжительность и количество жертв тоже имеют некоторое значение. Сволочи мы всё-таки, люди либеральных убеждений: нам не всё равно, сколько людей погибло. Не по-русски это. Не по-советски. А сало русское едим...
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15) (Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27)
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление , чем Германия.
.
Вот-вот. Потому и производила, что идеи нацизма были продуктом европейской цивилизации и не воспринимались как нечто чужеродное. Многие же идеи коммунизма были прямо противоположны многим идеям европейской цивилизации вообще и нацизма в частности.
Вообще-то слово "инородцы", равно как и слово "черножопые" придумали не на Западе. На Западе конечно тоже много чего навыдумывали, типа теории про "бремя белого человека", однако там ещё придумали слово "толерантность", которое у посконных наших так называемых "патриотов" вызывает перекос лицевых мышц. Коммунистическая идея очень хорошо легла на российскую почву, но были и изъяны: вот про "интернационализм" - как-то не прижилось.
Не было такого.
H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951
Что, у Гудериана на старости память отшибло и упоминая о своейф учебе в танковой школе под Казанью он всё перепутал?
Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.
Верно, после прихода нацистов к власти объёмы военного сотрудничества СССР и Германии сократились. Но какое это имеет значение применительно к обсуждаемой теме? Применительно к оценке политического режима СССР и нравственных качеств советских руководителей того времени - да, имеет отношение. Но применительно к вопросу "Можно ли было избежать Второй мировой войны" - нет, не имеет. Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15) (Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27)
Иону Якира Гинденбург даже назвал своим лучшим учеником. Только вот Гудериан потом стал главным танкистом Германии, а Якир был расстрелян. И не он один.
Только вот если вспомнить результаты войны, не помог главному танкисту Германии тот факт, что любимый ученик Гинденбурга был расстрелян. И не помешал советским генералам тот факт, что они не были учениками Гинденбурга.
Может быть, я не достаточно русский по духу человек, может быть - недостаточно советский, но мне представляется, что ход войны, её продолжительность и количество жертв тоже имеют некоторое значение. Сволочи мы всё-таки, люди либеральных убеждений: нам не всё равно, сколько людей погибло. Не по-русски это. Не по-советски. А сало русское едим...
(Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15) (Бесвребро @ 18.03.2006 - время: 13:27)
Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление , чем Германия.
.
Вот-вот. Потому и производила, что идеи нацизма были продуктом европейской цивилизации и не воспринимались как нечто чужеродное. Многие же идеи коммунизма были прямо противоположны многим идеям европейской цивилизации вообще и нацизма в частности.
Вообще-то слово "инородцы", равно как и слово "черножопые" придумали не на Западе. На Западе конечно тоже много чего навыдумывали, типа теории про "бремя белого человека", однако там ещё придумали слово "толерантность", которое у посконных наших так называемых "патриотов" вызывает перекос лицевых мышц. Коммунистическая идея очень хорошо легла на российскую почву, но были и изъяны: вот про "интернационализм" - как-то не прижилось.
Бесвребро
Грандмастер
3/19/2006, 9:38:59 PM
(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04) (zakiso @ 17.03.2006 - время: 19:38) Если _не_ рассматривать события до 01.09.1939, то к 1941 у Гитлера попросту НЕТ выхода. Сталин _нападет_ если Гитлер достаточно глубоко увязнет в "Морском Льве". Убив таким способом даже не _двух_, а сразу _трех_ зайцев.
1. А зачем Сталину нападать?
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
Я не знаю, собирался ли Сталин нападать первым, но если нет - то он просто преступник. У нас нередко демонстрируется плюрализм в одной голове: вот СССР никогда не напал бы первым на Германию, потому что СССР такой хороший и миролюбивый. А вот американцы - сволочи. Почему сволочи? А потому, что поздно на Германию напали. Надо было раньше.
После установления единой границы с Германией и её сателлитами "от Чёрного до Баалтийского морей" нападение Германии на СССР стало неизбежным. Значит, Сталин ОБЯЗАН был готовить превентивный удар.
1. А зачем Сталину нападать?
2. Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
Я не знаю, собирался ли Сталин нападать первым, но если нет - то он просто преступник. У нас нередко демонстрируется плюрализм в одной голове: вот СССР никогда не напал бы первым на Германию, потому что СССР такой хороший и миролюбивый. А вот американцы - сволочи. Почему сволочи? А потому, что поздно на Германию напали. Надо было раньше.
После установления единой границы с Германией и её сателлитами "от Чёрного до Баалтийского морей" нападение Германии на СССР стало неизбежным. Значит, Сталин ОБЯЗАН был готовить превентивный удар.
kabakoff007
Новичок
3/20/2006, 4:02:26 AM
(Ли Си Цын)Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.
(Бесвребро)Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
Внимание вопрос: просьба перечислить страны, которые НЕ помогали Германии в ее нарушениях Версальского договора. СССР в этом списке будет явно не первым (хотя бы по объемам).
(Ли Си Цын)А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Возможности дипломатической игры в 1940 начале 1941 года еще не были исчерпаны. "Махать саблей" после финской войны оставалось только против Гитлера - это что приятная перспектива на фоне непрекращающихся побед Вермахта? Уж лучше продолжать взаимовыгодную торговлю, да и пока еще была возможность "срубить за бесплатно" чего-нибудь на ближнем востоке в случае краха британцев.
(Ли Си Цын)Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?
А что, границу прикрывать не надо? Это на какую долю увеличилась эта страшная концентрация, что делается такой далеко идущий вывод? Может лучше посмотреть на количество частей перевооружающихся/перевооружившихся новой техникой и успевших ее освоить, или глянуть на цифры отправленного в помощь сельхозу армейского транспорта, или узнать сколько пушек из мизерной советской зенитной артиллерии отправилось в это время из частей на полигоны?
Громкая фраза об "отторжении БессАрабии" это наверное возвращение территории оккупированной Румынией у РИ как союзником проигравшей первую мировую Германии?
А вот Черчиль выдумал тактическую игру "Невероятное" и провел ее в июне 1945. А то что он, злыдень эдакий, никаких директив и распорядительных документов в войска после этого не отправил, так мы его за это уважать не будем - мешает редиска агрессора Сталина, который тоже никаких бумажек не оставил, изобличить.
К началу ПМВ французская армия исповедовала стратегию наступления до предела от маршала до последнего солдата поголовно. Очередной фундаментальный вывод на основании этого мне сделать?
(Бесвребро)Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
Внимание вопрос: просьба перечислить страны, которые НЕ помогали Германии в ее нарушениях Версальского договора. СССР в этом списке будет явно не первым (хотя бы по объемам).
(Ли Си Цын)А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Возможности дипломатической игры в 1940 начале 1941 года еще не были исчерпаны. "Махать саблей" после финской войны оставалось только против Гитлера - это что приятная перспектива на фоне непрекращающихся побед Вермахта? Уж лучше продолжать взаимовыгодную торговлю, да и пока еще была возможность "срубить за бесплатно" чего-нибудь на ближнем востоке в случае краха британцев.
(Ли Си Цын)Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?
А что, границу прикрывать не надо? Это на какую долю увеличилась эта страшная концентрация, что делается такой далеко идущий вывод? Может лучше посмотреть на количество частей перевооружающихся/перевооружившихся новой техникой и успевших ее освоить, или глянуть на цифры отправленного в помощь сельхозу армейского транспорта, или узнать сколько пушек из мизерной советской зенитной артиллерии отправилось в это время из частей на полигоны?
Громкая фраза об "отторжении БессАрабии" это наверное возвращение территории оккупированной Румынией у РИ как союзником проигравшей первую мировую Германии?
А вот Черчиль выдумал тактическую игру "Невероятное" и провел ее в июне 1945. А то что он, злыдень эдакий, никаких директив и распорядительных документов в войска после этого не отправил, так мы его за это уважать не будем - мешает редиска агрессора Сталина, который тоже никаких бумажек не оставил, изобличить.
К началу ПМВ французская армия исповедовала стратегию наступления до предела от маршала до последнего солдата поголовно. Очередной фундаментальный вывод на основании этого мне сделать?
Бесвребро
Грандмастер
3/20/2006, 12:26:15 PM
(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 01:02) (Ли Си Цын)Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.
(Бесвребро)Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
Внимание вопрос: просьба перечислить страны, которые НЕ помогали Германии в ее нарушениях Версальского договора. СССР в этом списке будет явно не первым (хотя бы по объемам).
Мы ж тут не нравственные оценки раздаём - мол, все помогали, значит СССР не хуже других. Мы говорим, что избежать Второй мировой было можно, если бы условия Версальского договора соблюдались. А они не соблюдались.
(Бесвребро)Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.
Внимание вопрос: просьба перечислить страны, которые НЕ помогали Германии в ее нарушениях Версальского договора. СССР в этом списке будет явно не первым (хотя бы по объемам).
Мы ж тут не нравственные оценки раздаём - мол, все помогали, значит СССР не хуже других. Мы говорим, что избежать Второй мировой было можно, если бы условия Версальского договора соблюдались. А они не соблюдались.