Можно было ли избежать Второй Мировой.

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 01:02)

(Ли Си Цын)А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Возможности дипломатической игры в 1940 начале 1941 года еще не были исчерпаны. "Махать саблей" после финской войны оставалось только против Гитлера - это что приятная перспектива на фоне непрекращающихся побед Вермахта? Уж лучше продолжать взаимовыгодную торговлю, да и пока еще была возможность "срубить за бесплатно" чего-нибудь на ближнем востоке в случае краха британцев.


C 1939 ода, после появления общей границы нападение Гитлера стало неизбежным. Значит, Сталин просто обязан был готовить превентивный удар. Готовил он его в действительности или нет - это уже вопрос обсуждаемый.

(Бесвребро)Мы ж тут не нравственные оценки раздаём - мол, все помогали, значит СССР не хуже других. Мы говорим, что избежать Второй мировой было можно, если бы условия Версальского договора соблюдались. А они не соблюдались.
Правильно. Вопрос не в морали а в Вашей фразе, что (Бесвребро)западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал. Не надо отмывать светлый образ западных демократий. Прямо способствовали они. А СССР занимался своими делами, т.к. если вы забыли в Версальской системе не участвовал и никаких обязательств ее соблюдать не имел. И после прихода неадекватного режима к власти свое сотрудничество с Германией резко сократил, в отличие от некоторых - не будем показывать на них пальцем.
(Бесвребро)C 1939 ода, после появления общей границы нападение Гитлера стало неизбежным. Значит, Сталин просто обязан был готовить превентивный удар. Готовил он его в действительности или нет - это уже вопрос обсуждаемый.
А почему не со времени написания "Моей борьбы" и прихода фюрера к власти?
Про первентивный удар могу сказать следующее (имхо): 1)летом 1941 - НИКАК, и ни при каких обстоятельствах 2)поздней осенью 1941 - крайне маловероятно 3) весной 1942 - скорее да, чем нет, но опять же это зависело от международной обстановки (Морской Лев, Феникс и Геркулес на средиземном море, война Штатов и Японии и их отношение к войне в Европе) и слишком далеко уходит от известной нам реальности, превращаясь в гадание на кофейной гуще.

(Ли Си Цын @ 19.03.2006 - время: 15:01) (Маркиз @ 18.03.2006 - время: 15:15 )Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.

Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.

(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)А зачем Сталину нападать?
А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Ах, да, договор о ненападении! Странно, в 45 году такой же договор не помешал ему напасть на Японию. А в 41-м аналогичный договор очень мешал напасть на Германию?

(Маркиз @ 17.03.2006 - время: 23:04)Какие существуют доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера ? (труды В. Суворова-Резуна в качестве доказательств просьба не предлагать)
А причем здесь труды В. Суворова-Резуна? Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?
1. Советский союз не подписывал Версальский договор и поэтому обвинения в его нарушении – беспочвенны.
2. Превентивный удар Германии по СССР - официальная позиция гитлеровской Германии. Это значит - позиция Гитлера, Геббельса и примкнувшим к ним Резуна-Суворова. Нет объективных свидетельств тому, что летом 41 г. СССР собирался напасть на Германию и "человеколюбие и пацифизм" Сталина здесь не причем.

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 10:58) (Бесвребро)Мы ж тут не нравственные оценки раздаём - мол, все помогали, значит СССР не хуже других. Мы говорим, что избежать Второй мировой было можно, если бы условия Версальского договора соблюдались. А они не соблюдались.
Правильно. Вопрос не в морали а в Вашей фразе, что (Бесвребро)западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал. Не надо отмывать светлый образ западных демократий. Прямо способствовали они. А СССР занимался своими делами, т.к. если вы забыли в Версальской системе не участвовал и никаких обязательств ее соблюдать не имел. И после прихода неадекватного режима к власти свое сотрудничество с Германией резко сократил, в отличие от некоторых - не будем показывать на них пальцем.

От этого обстоятельства ответ на вопрос "Можно ли было избежать Второй мировой войны?" не меняется. Тебе всё кажется, что я тут Сталина твоего лишний раз обидеть пытаюсь. А я всего лишь отвечаю на вопрос "Можно ли было избежать Второй мировой войны?"
Если человек не запер серпентарий и от этого змеи расползлись, то тот факт, что в его обязанности и не входило запирать дверь ничего не меняет. Если бы запер - не расползлись бы. Мог запереть, а мог и не запереть. Предпочёл не запирать. По закону не виноват. Но причинно-следственные связи от этого не меняются. И он не запер, и другие не заперли - в результате и его, и других сильно покусали.

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 10:58)
А почему не со времени написания "Моей борьбы" и прихода фюрера к власти?
Про первентивный удар могу сказать следующее (имхо): 1)летом 1941 - НИКАК, и ни при каких обстоятельствах 2)поздней осенью 1941 - крайне маловероятно 3) весной 1942 - скорее да, чем нет, но опять же это зависело от международной обстановки (Морской Лев, Феникс и Геркулес на средиземном море, война Штатов и Японии и их отношение к войне в Европе) и слишком далеко уходит от известной нам реальности, превращаясь в гадание на кофейной гуще.
Не со времени прихода фюрера к власти - потому, что тогда ещё общей границы не было. А про гадание на кофейной гуще - ясное дело; но весь рассматриваемяый вопрос по определению чрезвычайно гадательный и сослагательный.

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 01:02) А что, границу прикрывать не надо? Это на какую долю увеличилась эта страшная концентрация, что делается такой далеко идущий вывод? Может лучше посмотреть на количество частей перевооружающихся/перевооружившихся новой техникой и успевших ее освоить, или глянуть на цифры отправленного в помощь сельхозу армейского транспорта, или узнать сколько пушек из мизерной советской зенитной артиллерии отправилось в это время из частей на полигоны?
Странно получается, - тов. Сталин в возможность войны с Германией не верил, а для "прикрытия границы" войска подтягивал? И много подтягивал. В интернете есть перечень полков и дивизий РККА на 22 июня 1941 года, с указанием, где они находились. Подавляющее большинство либо находилось в Западных округах, либо туда выдвигалось.
Да, некоторые части были не до конца укомплектованы, находились в стадии формирования или переворужения. А кто сказал, что они должны были быть готовы к 22 июня? Вполне могли их доукомплектовать до 1 августа, например.
А вот на цифры отправленных в совхозы машины я бы посмотрел. Пока только видел документы о том, что, наоборот, машины в армию потоком шли.

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 01:02)
Громкая фраза об "отторжении БессАрабии" это наверное возвращение территории оккупированной Румынией у РИ как союзником проигравшей первую мировую Германии?
Румыния в ПМВ войне была союзником Антанты и, следовательно, России. СССР же никогда не признавал себя правоприемником РИ. Так что о каком возвращении идет речь?

(kabakoff007 @ 20.03.2006 - время: 01:02)
А вот Черчиль выдумал тактическую игру "Невероятное" и провел ее в июне 1945. А то что он, злыдень эдакий, никаких директив и распорядительных документов в войска после этого не отправил, так мы его за это уважать не будем - мешает редиска агрессора Сталина, который тоже никаких бумажек не оставил, изобличить.
К началу ПМВ французская армия исповедовала стратегию наступления до предела от маршала до последнего солдата поголовно. Очередной фундаментальный вывод на основании этого мне сделать?
А вот про эти два факт, плиз, поподробнее.

(chips @ 20.03.2006 - время: 12:28 )Превентивный удар Германии по СССР - официальная позиция гитлеровской Германии. Это значит - позиция Гитлера, Геббельса и примкнувшим к ним Резуна-Суворова.
Нравиться мне аргумент, - если Гитлер про что-то такое говорил, то значит этого быть не могло. Я, почему-то, не использую, например, аргумент, - Все, что говорил И. В. Сталин, все неправда.

(chips @ 20.03.2006 - время: 12:28 )Нет объективных свидетельств тому, что летом 41 г. СССР собирался напасть на Германию и "человеколюбие и пацифизм" Сталина здесь не причем.
А какие свидетельства вам нужны?!

(Ли Си Цын @ 20.03.2006 - время: 18:13) А какие свидетельства вам нужны?!

Хоть какие нибудь. Потому что в "Военном дневнике" Ф. Гальдера, например, довольно подробно описывается подготовка Германией войны против СССР, но нет ни единого слова о том, что СССР готовит нападение на Германию. И ни единого слова о том, что нападение Германии готовится как превентивный контрудар. Так почему Гальдер ничего не пишет даже о возможности такого нападения?

(Мужик! @ 01.03.2006 - время: 11:33) (MasterHans @ 24.02.2006 - время: 22:31) насколько я осведомлен,если не они,то мы мы бы на них точно напали.если надо могу дакозать
что за бред??? откуда такая информация?

СССР ни на кого не собирался нападать
а какого тогда мы столько войск к границе стягивали?я на эту тему курсовую писал.

Войну собирались начать и СССР и Германия.
Войны не было бы лишь в том случе, если бы не существовалл ни нацизм, ни коммунизм.

(Бесвребро)От этого обстоятельства ответ на вопрос "Можно ли было избежать Второй мировой войны?" не меняется.
А где ответ то?

(Бесвребро)Тебе всё кажется, что я тут Сталина твоего лишний раз обидеть пытаюсь.
Прочитал предложение. Смысла не понял. Прочитал еще раз. Понял. Повезло, что сидел в кресле, а не на табуретке – от смеха даже кресло едва не свалил.

Уважаемые дамы и господа, вашему вниманию предлагаются две картины. Все совпадения имен абсолютно случайны.

Картина №1 "kabakoff007 – ацкий сотона"
Выполнена по канонам позднего импрессионизма с преобладанием черного, красного и желтого цветов. От картины пахнет серой.
В центре, на троне из костей демократов и невинно убиенных младенцев, восседает kabakoff007 в образе Люцифера. Взгляд его красных глаз из под бровей ужасен и пугающь. Вокруг трона расставлены ацкие колбы из дымчатого стекла – в них заключены Ленин, Ягода, Ежов, Берия, Гитлер, Гиммлер, Эйхман, Гесс, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот, Милошевич и прочие враги рода человеческого. Прямо перед троном, на коленях, находится прислужник Князя Тьмы Сталин. Китель его помят, под глазом красуется синяк, на темечке выбивается ярлык «Greated by kabakoff007, made in HELL» (такой же ярлык наклеен на все ацкие колбы). Выражение лица Сталина слезливое – он пытается в чем-то убедить своего Хозяина, который все более проникается яростью сокрушить праведника, посягнувшего на Священные Устои Зла. Подпись под картиной: «Обиженный лишний раз Бесомвребро Сталин, жалуется на него Правителю Преисподней kabakoff007 и тот намерен покарать обидчика».

Картина №2 "kabakoff007 – ацкий коммунист"
Выполнена по канонам соцреализма, с преобладанием теплых тонов голубого и серого.
На фоне благодатной зимней восточносибирской природы и кристально чистого морозного воздуха в образе Ивана Исаевича С. изображен Бесвребро. Он бос, бедно одет и стоит на коленях, но преисполнен внутреннего достоинства, его руки молитвенно сложены, а тихий пронзительный взгляд, трогательный и одновременно твердый обращен на второго персонажа. Этим персонажем является kabakoff007 в образе Павлика Морозова. Одет kabakoff007 в кожаный реглан, стелящийся по снегу, лапти и комиссарскую кепку с красной звездой. В руках у него наган и полупустая бутылка самогона; на лице его застыла садистская улыбка. Подпись под картиной: «Малолетний сталинист kabakoff007, главный палач ВЧК, ОГПУ и НКВД, ответственный за репрессии, угнетение народов СССР, и сховавший золото партии, казнит обидевшего Великого Вождя Народов, Славного Продолжателя Трудов Маркса-Энгельса-Ленина, Искреннего Друга всех советских детей, физкультурников и летчиков товарища Сталина великодушного старца Бесвребро, прощающего ему грехи».

Автор идеей картин – Бесвребро
Продюсер – kabakoff007
Художник – А. Шикльгрубер
Цена картин – Ваша душа и 30 серебренников
Доставка из the Hell – к сожалению, только самовывоз.

End

kabakoff007, эко тебя плющит, дорогой товарищ! Сразу видно, что весна, однако!

чего стоит хотя бы пусть частный, но красноречивый эпизод: обучение молодого офицера Гудериана в танковой школе под Казанью в те баснословные года, когда Германии было запрещено иметь танки)

В том то и дело, что это был не частный случай. Кроме Гудериана обучались ещё многие офицеры Вермахта, как танкисты так и лётчики. Недавно читал об этом, как только вспомню где - дам ссылку.

А по теме, - на мой взгляд, Вторая Мировая Война была неизбежна так же, как французская революция или революция 1917года. И приход Гитлера к власти не случаен. И то и другое следствие историко-экономических предпосылок. Возможно можно было оттянуть её начало на пару лет, что на мой взгляд и пытался сделать Сталин заключая пакт о ненападении. Но избежпть полностью - не было никакой возможности.
Идея создания единой империи, существовала в Европе ещё в древности.И неизбежно приводила к войнам. Так что, исторически, я не уверен что называть эту мировую войну "Второй" грамотно, но это уже вопрос терминологии.

Мне всё-таки представляется, что если бы Германии не дали вооружаться, то был шанс "пересидеть" опасный период реваншистского брожения в германском обществе.

(Бесвребро @ 27.03.2006 - время: 12:28) Мне всё-таки представляется, что если бы Германии не дали вооружаться, то был шанс "пересидеть" опасный период реваншистского брожения в германском обществе.
Да, но это бы не избавило нас от ВМВ, а только отодвинуло бы её начало. К чему бы это привело - сложный вопрос. Ведь уже начинались работы по созданию оружия массового уничтожения......

Обещанная ссылка:
"...Армия, действующая дерзко, проверившая в боях 1939-1940гг. на Западе новые военные концепции, многие из которых были разработаны в 30-е годы в СССР М.Н.Тухачевским,И.ЭЯкиром,И.П.Уборевичем и другими "врагами народа"....
...С этими новыми в начале 30-хг. теориями немецкие генералы ознакомились в период тесного сотрудничества между Германией и Совентским Союзом в 1922-1933 гг., а также во время посещения маневров Киевского Особого военного округа в 1936г...."
д-р А.Шнеер "Плен" Иерусалим 2003 стр.111 (Книга недавно переиздана в Москве)

"..Версальские соглашения ограничили численность Вооруженных сил Германии, запретили Германии иметьвоенную авиацию, танки, химическое оружие. Советский Союз помог обойти эти запреты. В Советском Союзе были созданы две секретные военные шеолв - авиабаза в Липецке и танковая школа "Кама" в Казани для подготовки военных специалистов Рейхсвера....
....В Липецке к 1933 г. прошли 6-месячную подготовку более 120 немецких лётчиков, ставших позднее известными асами и командирами. Также более 750 человек наземного и управленческого персонала прошли обучение на той же авиабазе....
...В танковой школе "Кама" была подготовлена плеяда танкистов, среди которых 30 офицеров....
...На предприятии "Томка" в Самарской области совместно с немецкими военными и химиками испытывались методы применения отравляющих веществ в артиллерии и авиации. ..
...В 1931 г. в Москве проходили подготовку и немецкие офицеры... ... среди них будущие генералы и маршалы: Браухич, Манштейн,Модель, Кейтель, Мюллер, Горн, Крузе, Кречмер..."
там же.
Ю.Л.Дьяков, Т.С.Бушуева.Фашистский меч ковался в СССР: Красная Армия и Рейхсвер.Тайное сотрудничество.1922-1933. Неизвестные документы.М., 1992,стр. 19-23
Стальные мускулы.(Третий рейх: Трагедия народов) М.,1998,стр.26,39-41
Эрих фон Манштейн. Утерянные победы,с.120
Д.Тихонов. Как мы помогали врагам. - Аргументы и факты 3.05.1999.

(Vit @ 27.03.2006 - время: 13:32) (Бесвребро @ 27.03.2006 - время: 12:28) Мне всё-таки представляется, что если бы Германии не дали вооружаться, то был шанс "пересидеть" опасный период реваншистского брожения в германском обществе.
Да, но это бы не избавило нас от ВМВ, а только отодвинуло бы её начало. К чему бы это привело - сложный вопрос. Ведь уже начинались работы по созданию оружия массового уничтожения......
А почему "только отодвинуло бы"? Я не утверждаю - я, скажем так, рассуждаю - но мне представляется, что если бы Германию "промариновали" годов этак до пятидесятых, то опасность миновала бы. По той причине, что война с определённого момента стала восприниматься европейцами как абсолютное зло - цивилизация доросла и до чисто гуманитарного понимания этого обстоятельства и до создания наднациональных экономических структур, в значительной мере ослабляющих межгосударственные противоречия. Вот до этого и надо было "додержать" ситуацию.

Я тоже не утверждаю, а рассуждаю, и высказываю своё мнение. Если делаю это в слишком категоричной форме - извините, водится за мной такой грешок, никак не могу от него избавиться. Я не претендую на "истину в последней инстанции".
На мой взгляд, именно чудовищные результаты и последствия войны, привели европейству к осознанию войны, как абсолютного зла. И то, по прошествии 60 лет, это осознание, на мой взгляд, ослабело, притупилось...
В моём понимании ВМВ стала неизбежной в момент создания "теории рассового превосходства" Гитлера, т.е. ещё до его прихода к власти. Возможно, если бы его "мариновали", как Вы выразились, то удалось бы отложить дату начала этой войны, и подготовиться к ней соответствующе. И тогда, возможно, она не была бы такой долгой, и результаты не были бы столь чудовищны....
Но ведь не "мариновали", и не готовились... Почему - для меня до сих пор загадка. Не могу найти ни одного более или менее логичного объяснения....

(Vit @ 27.03.2006 - время: 16:41) В моём понимании ВМВ стала неизбежной в момент создания "теории рассового превосходства" Гитлера, т.е. ещё до его прихода к власти. Возможно, если бы его "мариновали", как Вы выразились, то удалось бы отложить дату начала этой войны, и подготовиться к ней соответствующе. И тогда, возможно, она не была бы такой долгой, и результаты не были бы столь чудовищны....
Но ведь не "мариновали", и не готовились... Почему - для меня до сих пор загадка. Не могу найти ни одного более или менее логичного объяснения....
У меня такое ощущение, что утверждения советской пропаганды о том, что злобный Запад хотел направить Гитлера против первого в мире государства рабочих и крестьян не столь уж неправомерны - если, конечно, отбросить трескучие совдеповские идеологемы. СССР с его диким общественным устройством и претензиями на мировую революцию пугал цивилизованный мир и Германию воспринималми первоначально как дополнительное "буферное" государство. Поэтому и не "мариновали". СССР же со своей стороны сотрудничал с Германией, поскольку это были две "страны-изгоя". Германия же лавировала между этими полюсами - сначала сотрудничала с СССР, потом добилась попустительства Англии и Франции, потом опять с СССР (имеется в виду известный пакт). Не "мариновали", потому что были увлечены собственными противоречиями.
Правда, тут есть и другая сторона дела: это мы всё говорим о том, можно ли было избежать 2МВ С ЭТИМ СОСТАВОМ УЧАСТНИКОВ И ЭТОЙ КОНФИГУРАЦИЕЙ КОАЛИЦИЙ. А ведь не факт, что в случае, если бы Германия оставалась демилитаризованной и не начала бы войну, СССР не сцепился бы с западными демократиями.

То, что Западные державы (США и Англия), были, отчасти, заинтересованы в сталкивании СССР с Германией, - на мой взгляд достаточно очевидно. Опасность "коммунистической заразы" пугала их гораздо больше, чем "коричневая чума". Этим обхясняется позднее открытие второго фронта, и не слишком активные действия в начале 2МВ. Их поведение меня не удивляет. Меня удивляет недальновидностьСоветских политиков и аналитиков, которые или этого не понимали, или не хотели это понимать....
Развитие предложенной Вами ситуации, если бы Германия оставалась демилитаризованной и не начала бы войну таким образом - СССР начала бы "добровольную окупацию", (по примеру прибалтики), И тем самым спровоцировала бы "Запад" на вмешательство, что в результате привело бы к 2МВ, только несколько позже. Я думаю, что "Запад" предвидел такое развитие событий, и понимал,что по масштабам только Германия способна представлять угрозу для СССР, поэтому и допустила мелитаризацию Германии. А вот как СССР допустила собственную демелитаризацию мне не понятно.

(Бесвребро @ 27.03.2006 - время: 16:14) (Vit @ 27.03.2006 - время: 13:32) (Бесвребро @ 27.03.2006 - время: 12:28) Мне всё-таки представляется, что если бы Германии не дали вооружаться, то был шанс "пересидеть" опасный период реваншистского брожения в германском обществе.
Да, но это бы не избавило нас от ВМВ, а только отодвинуло бы её начало. К чему бы это привело - сложный вопрос. Ведь уже начинались работы по созданию оружия массового уничтожения......
А почему "только отодвинуло бы"? Я не утверждаю - я, скажем так, рассуждаю - но мне представляется, что если бы Германию "промариновали" годов этак до пятидесятых, то опасность миновала бы. По той причине, что война с определённого момента стала восприниматься европейцами как абсолютное зло - цивилизация доросла и до чисто гуманитарного понимания этого обстоятельства и до создания наднациональных экономических структур, в значительной мере ослабляющих межгосударственные противоречия. Вот до этого и надо было "додержать" ситуацию.
Терзают меня смутные сомнения...........
Европейская цивилизация стала воспринимать войну как абсолютное зло только после ковровых бомбардировок Дрездена, ужасов Бухенвальда и Треблинки, угрозы массового голода. Т.е. "пока гром не грянет....". США и СССР и после 50-х активно решали свои политические проблемы военным путём, а присоединись к ним ещё и милитаризованная Германия 50-х, жизнь на планете запросто могла бы кончиться в атомной печке еще до моего рождения.