История и развитие ВМФ России в 20 в.

Но в завязке Ютланда сошлись "равноценные" по классу корабли ЛК с обеих сторон.

Да и по поводу Шарнхорста и Гнейзенау, представляю, что было бы с англичанами, если бы они сошлись там с немецкими ЛК. То есть если бы состоялся бой линейных сил.

По поводу Доггер-банки посмотрю материал, на память написал, мог и ошибиться.

(Art-ur @ 28.10.2006 - время: 23:55) Но в завязке Ютланда сошлись "равноценные" по классу корабли ЛК с обеих сторон.

Да и по поводу Шарнхорста и Гнейзенау, представляю, что было бы с англичанами, если бы они сошлись там с немецкими ЛК. То есть если бы состоялся бой линейных сил.

По поводу Доггер-банки посмотрю материал, на память написал, мог и ошибиться.
Английские линейные крейсеры погибли в результате взрыва артиллерийских погребов.Это случалось и не во время боя,даже во время стоянок("Императрица Мария",линкор "Венгард" у англичан,линкор "Каваши",крейсер "Цукуба" у японцев,линкор Леонардо да-Винчи у итальянцев).
Германские линейные крейсеры имели лучшее бронирование и защиту,но не могли использоваться в составе отдельного отряда без поддержки линейных кораблей так как имели худшую,по сравнению с англичанами скорость.

(ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 23:54) (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 23:21)



Минные постановки Эссена особо и не пытались прорывать.

Эти же минные позиции были повторены в 1941 году и так же эффективно прикрывали финский залив от Кригсмарине.
Тут еще поспорить можно кто от кого во 2МВ прикрывал минами финский залив.

В условиях ПМВ, при слабости флота, наверное и не было другого выхода. Кроме как минно-артиллерийские позиции.

(ХАМ-e-Leon @ 29.10.2006 - время: 00:38) (Art-ur @ 28.10.2006 - время: 23:55) Но в завязке Ютланда сошлись "равноценные" по классу корабли ЛК с обеих сторон.

Да и по поводу Шарнхорста и Гнейзенау, представляю, что было бы с англичанами, если бы они сошлись там с немецкими ЛК.  То есть если бы состоялся бой линейных сил.

По поводу Доггер-банки посмотрю материал, на память написал, мог и  ошибиться.
Английские линейные крейсеры погибли в результате взрыва артиллерийских погребов.Это случалось и не во время боя,даже во время стоянок("Императрица Мария",линкор "Венгард" у англичан,линкор "Каваши",крейсер "Цукуба" у японцев,линкор Леонардо да-Винчи у итальянцев).
Германские линейные крейсеры имели лучшее бронирование и защиту,но не могли использоваться в составе отдельного отряда без поддержки линейных кораблей так как имели худшую,по сравнению с англичанами скорость.
Помимо проблем с бронированием англичане использовали гораздо более детанационно опасный лиддит. Так что во взрывах английских ЛКР большая вина типа взрывчатки.

Кроме того, где-то встречал, что англичане взяли боезапас сверх комплекта. Часть его хранилась не в погребах, что тоже безопасности не увеличивало.

(Art-ur @ 28.10.2006 - время: 22:20) Почему русские не выделили для прикрытия проходов свои линкоры действительно непонятно.
Линкоры не моогли пройти Моонзундским проливом из-за большой осадки.

Тут еще поспорить можно кто от кого во 2МВ прикрывал минами финский залив.

Несовсем понимаю о чем речь?

В условиях ПМВ, при слабости флота, наверное и не было другого выхода. Кроме как минно-артиллерийские позиции.

Конечно же,после уничтожения флота в 1905 году довоенное планирование единственно могло предполагать оборонительные действия на Балтике.

Помимо проблем с бронированием англичане использовали гораздо более детанационно опасный лиддит. Так что во взрывах английских ЛКР большая вина типа взрывчатки.

Начинены английские снаряды были идентичным с немецкими лиддитом.
Попадания немецких снарядов очень уж удачные.
Хотя тот же "Тайгер" получил 17 попаданий и не взорвался.

Часть его хранилась не в погребах, что тоже безопасности не увеличивало.

По инструкции возле орудий были выложены снаряды первой очереди.Точно так же как иеа кораблях Шеера.Никакого дополнительного запаса небыло.
Пламя проникало через шахты подачи снарядов вниз в богреба.
На германских кораблях после боя на Доггер банке были произведены меры по обеспечению дополнительной безопасности шахт и крюйт-камер.

Факт пояс 152 мм на Инвисибле не позволял ему держать удар даже 280 мм бронебойных снарядов немцев.
У меня есь следующая инфа по Ютланду.
Однако первой жертвой стал Индефатигебл "16.02 залпом с Фон дер Танн два или три 280 мм снаряда пробили верхнюю палубу и разорвались во внутренних помещениях. Крейсер осел кормой и накренился, и "Фон дер Танн" ударил залпом в приподнятую носовую часть, снаряды пробили борт, и разорвались в артпогребе носовой башни, корабль погиб практически мгновенно"...

(ХАМ-e-Leon @ 29.10.2006 - время: 05:18) Тут еще поспорить можно кто от кого во 2МВ прикрывал минами финский залив.

Несовсем понимаю о чем речь?

В условиях ПМВ, при слабости флота, наверное и не было другого выхода. Кроме как минно-артиллерийские позиции.

Конечно же,после уничтожения флота в 1905 году довоенное планирование единственно могло предполагать оборонительные действия на Балтике.
Минами залив перегораживали в основном немцы. От наших подлодок. И небезуспешно.

(ХАМ-e-Leon @ 29.10.2006 - время: 05:51) Помимо проблем с бронированием англичане использовали гораздо более детанационно опасный лиддит. Так что во взрывах английских ЛКР большая вина типа взрывчатки.

Начинены английские снаряды были идентичным с немецкими лиддитом.
Попадания немецких снарядов очень уж удачные.
Хотя тот же "Тайгер" получил 17 попаданий и не взорвался.

Часть его хранилась не в погребах, что тоже безопасности не увеличивало.

По инструкции возле орудий были выложены снаряды первой очереди.Точно так же как иеа кораблях Шеера.Никакого дополнительного запаса небыло.
Пламя проникало через шахты подачи снарядов вниз в богреба.
На германских кораблях после боя на Доггер банке были произведены меры по обеспечению дополнительной безопасности шахт и крюйт-камер.
Сами снаряды детонируют крайне неохотно. Опасны заряды.

По типу начинки того и другого посмотрю.
Писал по памяти, давно ьэтим не занимался.

(Art-ur @ 29.10.2006 - время: 11:00) Факт пояс 152 мм на Инвисибле не позволял ему держать удар даже 280 мм бронебойных снарядов немцев.
У меня есь следующая инфа по Ютланду.
Однако первой жертвой стал Индефатигебл "16.02 залпом с Фон дер Танн два или три 280 мм снаряда пробили верхнюю палубу и разорвались во внутренних помещениях. Крейсер осел кормой и накренился, и "Фон дер Танн" ударил залпом в приподнятую носовую часть, снаряды пробили борт, и разорвались в артпогребе носовой башни, корабль погиб практически мгновенно"...
Верно.В 16.05 два снаряда попали,один в бак,другой в носовую башню.Сразу после этого в носовой части поднялся огромный столб пламени и дыма.Когда дым рассеялся,"Индефатигебла уже не было.

(ХАМ-e-Leon @ 29.10.2006 - время: 13:11) (Art-ur @ 29.10.2006 - время: 11:00) Факт пояс 152 мм на Инвисибле не позволял ему держать удар даже 280 мм бронебойных снарядов немцев.
У меня есь следующая инфа по Ютланду.
Однако первой жертвой стал Индефатигебл "16.02 залпом с Фон дер Танн два или три 280 мм снаряда пробили верхнюю палубу и разорвались во внутренних помещениях.  Крейсер осел кормой и  накренился, и "Фон дер Танн" ударил  залпом в приподнятую носовую часть, снаряды пробили борт, и разорвались в артпогребе носовой башни, корабль погиб практически мгновенно"...
Верно.В 16.05 два снаряда попали,один в бак,другой в носовую башню.Сразу после этого в носовой части поднялся огромный столб пламени и дыма.Когда дым рассеялся,"Индефатигебла уже не было.
Гибель "Инвенсибла" и двух других линейных крейсеров наглядно показала слабость бронирования этого типа кораблей. Скорость и мощь вооружения за сщёт защиты не спасала от попадания крупнокалиберных снарядов. А риск, что эти попадания окажутся фатальными, был слишком велик. Немецкий подход, постройка более сбалансированных кораблей, кажется мне более обоснованым. И опыт применения подтвердил это. "Лютцов" выдержал 24 попадания и потонул на пути домой нарвавшись на мину. А все три английских ЛК погибли немедленно.
При Доггер-банке островитянае имели ощутимое приимущество в силах(5 vs. 3), очевидно по этому избежали неприятностей.
Врядли бы они так дещево отделались, если бы у немцев тоже 5 полноценных лин. крейсеров было (если бы, да кабы )
Однако именно так получилось в ходе Ютландского сражения. 5 немецких лин. крейсеров сражались сначало с 6 - ю английскими, из которых один был пущен на дно. В ходе этой стычки островитяни получили подкрепление, отряд аадмирала Худа в составе 3-х кораблей. Однако Худ подставил свой отряд под огонь немецких линейных крейсеров, не имея при этом поддержки осталных сил. Результат был плачевен.

Точных данных пока не нашел. Нашел общее упоминание по снарядам, что русский и немецкие флоты полностью снабжали снаряды тринитротолуолом.

В качестве зарядов, вероятно и у англичан и у немцев был пироксилин.

А разве не лиддит? А какая разница, объясните пожалуйста...

Я пока не нашел конкретного указания по немецким снарядам. просто была общаа фраза, что мол русский и немецкий флоты прочно перешли (или выбрали) ТНТ.

А по разнице:

Тринитротолуол (Тол, тротил)
Является одним из основных применяемых взрывчатых веществ на нитрооснове. По мощности имеет средние показатели.

Физические свойства:

Белое кристаллическое вещество желтеющее на свету.
Скорость детонации тротила - 6600 м/с,
Теплота разложения - 1000 ккал/кг,
Удельный вес - 1,66.
Температура плавления (затвердевания) около 80 градусов.
Температура затвердевания 80.6-80.85 C.
Плотность 1.66 г/см3.
Минимальный инициирующий заряд: ГМТД 0.1 гр. Гремучей ртути - 0.26 гр.

Используется как в чистом виде, так и соединениях с другими взрывчатыми веществами (когда необходимо заряду необходимо придать определенные свойства). Практически не взаимодействует с металлами, чувствительность к механическим воздействиям мала: груз массой 10 кг при падении с высоты 25 см дает 4-8% взрывов. Этот показатель уменьшают, флегматизируя тротил, например, нафталином. Уменьшить восприимчивость тротила к механическим воздействиям можно так же, формируя заряд заливкой, а не пресованием.

Пикриновая к-та (Тринитрофенол) иначе лиддит (англ.), мелинит (фр. рус.) , шимоза (яп.) С/88 (нем.) имеет вид светло-желтых кристаллов нерастворимых в воде, относится к бризантным вв. Наверное одно из самых простых в получении мощное ВВ, его работоспособность 350 ml. Не чувствительна к нагреванию, трению. При поджигании сгорает ярким коптящим пламенем. Минимальный инициирующий заряд 0.06 гр. ГМТД или 0.23 гр. гремучего серебра. Плотность отливки 1,5 г/см3. Пикриновая к-та плавится при 122 C. Взаимодействие ее с металлами недопустимо , так как об- разуются высокочувствительные соединения - пикраты.



В чистом виде эти вещества родственны и близки по своим характеристикам.
Одной из особенностей лиддита является то, что это кислота, пусть и твердая, следовательно взаимодействует с металлом. В т.ч. и тем, из которого сделан снаряд. Это само по себе нехорошо, но главное что в результате этого образуются пикраты железа, которые чрезвычайно легко детонируют.

К ПМВ это видимо уже не было большой проблемой (хотя и не факт, что не было проблемой совсем), а вот в РЯВ японцы потеряли несколько стволов из-за взрывов снарядов в них.


Ну и еще нашел:
"Английские снаряды между двумя мировыми войнами и снаряды
этого типа вероятно был снабжен линкор "ХУД",снаряжались
ШЕДДИТОМ. СОСТАВ: 80% хлората калия, 10% нитронафталина, 2% ди-
нитротолуола, 8% касторового масла."
Но похоже это относится больше к 2МВ.

Что лиддит, что ТНТ относятся к бризантным ВВ.
Сюда же относятся и динамит и нитроглицерин. Их главная задача сдетонировать в нужный момент.


Для этого нужны инициирующие ВВ
К ним относятся например Гексаметилентрипероксиддиамин (ГМТД), Гремучая ртуть, Гремучее серебро.


Ну а чтобы запустить снаряд нужны метательные ВВ
Например Пироксилин (тринитроцеллюлоза)
(Широко используется в производстве бездымного пороха, а также в пластификации некоторых инициирующих взрывчатых веществ (ГМТД, ДА))
или Черный порох.

Насколько мне известно, в русском флоте до и во время РЯВ изпользовался восновном влажный пироксилин как вв для бронебойных и фугасных (тонкостенных) снарядов. Иногда для фугасных снарядов изпользовался минилит, но редко. После РЯВ перешли на тринитротолуол, как для бронебойных, так и для фугасных(они были тонкостенные, с большим количеством ВВ)

(Gladius78 @ 28.10.2006 - время: 00:43) Строить линкоры, чтоб гонять ими тральщики на минно - артиллерийской? А не слишком - ли жирно? Такие дорогие корабли с такой узкой специализацией!!! Ужас!!! А чем для этих целей "старые" броненосцы не подходили? Эти самые "баржи" потом действительно только так и применяли, но не верю я, что они изначально только для этого и предназначались!!! Ведь не все-же дураками были в Морском министерстве, чтоб так средства транжирить. Я думаю, "просто" просчитлись с приоритетами для новых линкоров, а потом выжимали из них, что ещё можно было.
Просмотрел этот пост.

Нет, я не думаю, что эти линкоры строились для гонения на тральщики.
Проектировались они как нормальные линкоры, но когда учли все факторы, главными из которых были вероятно географическая область применения этих ЛК и возможности русской промышленности, то получили то, что смогли выжать.

Приоритетеы. Ну не знаю, в каком-то смысле не так уж просчитались. Вооружение очень даже ничего (а планировалось по началу вообще 14"). Защита, конечно так себе, пожалуй слабое место проекта, но нас слишком напугала Цуисма, это ее отголоски.
Скорость не критична, пока догонят, всяко успеют под прикрытие береговых батарей или иной помощи, Балтика маленькая.
Мореходность в пределах Балтики, в общем-то тоже ни к чему.


Реально они были конечно не способны вести бой с новыми немецкими ЛКР, но вот с некоторыми старыми могли рискнуть схватиться уповая на большую дальнобойность и мощность орудий. Но тут нужна была бы хорошая подготовка артиллеристов.


А старые ЭБР не подходили для охоты за тральщиками малой дальнобойностью своих ГК. Если их перевооружить теми же орудиями, что и на Севастополях, то ничего. Правда вышли бы одноразовые корабли. На тех расстояниях снаряды падают под большим углом, а бронирование (и так не избыточное) на это практически не рассчитано.


И не выжимали из этих ЛК не того что можно было ни вообще ничего. В морских боях они не участвовали, а вообще раль свелась к плавучим батареям.

Нет, я не думаю, что эти линкоры строились для гонения на тральщики.
Проектировались они как нормальные линкоры, но когда учли все факторы, главными из которых были вероятно географическая область применения этих ЛК и возможности русской промышленности, то получили то, что смогли выжать.Полоучили корабли, которые... Для чего? какое назначение было у этих кораблей?
Приоритетеы. Ну не знаю, в каком-то смысле не так уж просчитались. Вооружение очень даже ничего (а планировалось по началу вообще 14"). Защита, конечно так себе, пожалуй слабое место проекта, но нас слишком напугала Цуисма, это ее отголоски.
Скорость не критична, пока догонят, всяко успеют под прикрытие береговых батарей или иной помощи, Балтика маленькая.
Мореходность в пределах Балтики, в общем-то тоже ни к чему.Вот именно, вооружение - очень даже ничего, но защита - слабое место, что означает, одно качество корабля было принесено в жертву другому. или - же просщёт, броню "размазали" по всему борту, чтобы обеспечить защиту от фугасных снарядов, но из-за этого она стала слишком тонкой, чтоб обеспечить защиту от бронебойных снарядов калибром даже 305 - мм.
Реально они были конечно не способны вести бой с новыми немецкими ЛКР, но вот с некоторыми старыми могли рискнуть схватиться уповая на большую дальнобойность и мощность орудий. Но тут нужна была бы хорошая подготовка артиллеристов.
А причем тут ЛКР. Для боя с ликорами в первую очередь существуют линкоры. Именно эти корабли выступили бы против "Гангутов", кроме того немцы обязательно обеспечили бы себе численное превосходство.
И не выжимали из этих ЛК не того что можно было ни вообще ничего. В морских боях они не участвовали, а вообще раль свелась к плавучим батареям.конечно, это я и имел в виду под "выжиманием", попросту стояли в Гелсингфорсе.
А старые ЭБР не подходили для охоты за тральщиками малой дальнобойностью своих ГК. Если их перевооружить теми же орудиями, что и на Севастополях, то ничего. Правда вышли бы одноразовые корабли. На тех расстояниях снаряды падают под большим углом, а бронирование (и так не избыточное) на это практически не рассчитано.Броня "Гангутов" была не на много сильнее.
Если уж совсем приспичило тогда строить линкоры, то зачем такой экстравагантный проект вроде английских ЛКР. Но островитяне могли позволить себе подобные выкрутасы, могла ли это Россия? Теоретический и быть может наивный вопрос. (если бы, да кабы) Что помешало тогда создать более сбалансированный проект, скажем с девятью орудиями ГК, но с более солидной бронёй, скажем в 270 - 280 мм (стандарт для начала эпохи дреднаутов, с изключениями канэшна)?

(Gladius78 @ 29.10.2006 - время: 22:59) Что помешало тогда создать более сбалансированный проект, скажем с девятью орудиями ГК, но с более солидной бронёй, скажем в 270 - 280 мм (стандарт для начала эпохи дреднаутов, с изключениями канэшна)?
Ну тут много факторов.
Отсутствие опыта проектирование и строительства таких кораблей.
Отсутствие тактики применения проистекающие скорее всего от ненужности таких кораблей на Балтике в тех условиях.
Как обычно затянутое проектирование и постройка. (Проект ТЗ составлен в 1906г., конкурс в 1907г, заложили в 1909г.) Ежели б его как и Дредноут построили года за полтора, то был бы все равно несбалансированный, но интересный проект. А к 1915г. это было уже малость не то.
Цусимская фобия. Как всегда готовились к прошедшей войне. Кроме того ТЗ составлялось на основе опроса офицеров участвовавших в РЯВ, всего год назад. Что они могли посоветовать?

Раз уж пошла такая пьянка, ИМХО надо было махнуть рукой на скорость, дальность и забронировать по человечески. Тогда б хоть как плавучие батареи можно было бы использовать. Все равно стратегически к обороне готовились.