История и развитие ВМФ России в 20 в.

Приступим.
Этап первый разобран в теме РЯв, теперь период сразу после войны.

Сразу после войны, на волне самых разнообразных анализов морских боев, в России создаются ряд новых боевых кораблей. РюрикII - фактически "эскадренный крейсер", создан ввиду неполного соответствия БрКр типу ЭБр. Вооружение и бронирование более полно соответствовало ЭБР. В том числе новых Андрей Первозванный, Евстафий и т.д.

Постройка 7 (типа "Севастополь" и "Императца Мария") линкоров и закладка ещё 5(но более крупных, "Император Николай" и ЛК типа "Измаил") считаю глупостью. построенные корабли уступали по основным параметрам своим современникам, и их было слишком мало для паритета на море.
Насщёт параметров, 12 12" - орудий конечно не плохо, но островитяни строили к тому времени корабли с 13,5-дюймовками при наличии брони в 305-мм(главный пояс) + вполне к тому времени достойная система управления огнём
Конечно можно сказать, что у немцев (вероятный противник) тоже 12-дюймовки, но зато броня вплоть до 300 мм и даже 350 мм (на "Кайзерах" и "Кёнигах"), а на русских лишь только 229 мм (и 127 мм на конечнастях). Опять же система управления огнём, которой не было у русских, но была у немцев.
Конечно и у русских линкоров были некоторые преимущества. например удачное крепление броневых плит, или довольно высокая скорость на "Севастополях" (23 узла). но эти приимущества сводились на нет малой толщиной брони (всего 229 мм, (а чем это чревато, показало Ютландское сражение), и мизерной дальностью плаванья (чудь больше 1000 миль).

Посему - неудачная инвестиция, вызванная очевидно призрачным шансом, выправить потери РЯ - войны, за сщёт постройки короблей принципиально нового типа
Хуже того, страна была в долгах как в шелках, денег не хватало буквально на самые банальные нужды обороны, винтовки, пулемёты, снаряды...

Андрей Первозванный не был новым, закладывался в 1903 как ЭБ типа "Борордино". Но с учётом "Цусимы" корабль сильно переделали. главное изменение заклучалось в броне, ее "разтянули" буквально по всему борту, при этом она была относително тонкой, но достаточной для отражения фугасных снарядов. Заодно "снесли" все надстройки, кроме бронированного каземата. цель этих мироприятий - "иммунитет" против фугасных снарядов. Существенно усилилась по сравнению с доцусимскими стандартами средняя и малая артиллерия.

Вообщем в эскадре Рождественского этот корабль был бы незаменим. Но в сравнение с "Дреднаутом"...

"Евстафий" тоже не новый, заложен до РЯВ, дальнейшее развитие "трех Святителей" и "Потёмкина", с некоторым учётом уроков "Цусимы".

Дейтвительно интересен "Рюрик-2". "Эскадренный Крейсер", но опаздал, вроде японских "Цукуба" (с 305мм - орудиями).

Не могу согласиться насчет дредноутов. Проблема русского флота всегда заключалась в русской промышленности. Строить корабли быстро и качесственно не могли. Но ысе же после РЯв положение значительно улучшилось.

Заметим, что русские дредноуты относились к первой волне, и следует призанть что относительно этой волны (Дредноут, Нассау, Мичиган) это были веьма сильные корабли с хорошим баллансом атаки и защиты. И насколько я знаю система управления огнем, созданная на русском флоте, считалась весьма совершенной.

Рюрик II опоздал относительно Инвисибла, но не относительно Цукуба. С Цукуба он был наравне. Просто в русском флоте, как и в американском, для новых крейсеров выбрали 254 мм, а вот в немецком и вовсе 210 мм.

Не могу согласиться насчет дредноутов. Проблема русского флота всегда заключалась в русской промышленности. Строить корабли быстро и качесственно не могли. Но ысе же после РЯв положение значительно улучшилось.
согласен, так и есть!(было)
Заметим, что русские дредноуты относились к первой волне, и следует призанть что относительно этой волны (Дредноут, Нассау, Мичиган) это были веьма сильные корабли с хорошим баллансом атаки и защиты. И насколько я знаю система управления огнем, созданная на русском флоте, считалась весьма совершенной.
По татктическим и техническим особенностям русские линкоры относились действительно к первой волне, но когда они были заложены, "Дреднаут", "Нассау" и "Мичиган" уже вошли в строй. С "Дреднаутом" и его сверстниками "Севастополь" мог бы ещё тягатся, но бой "Севастопля" с кораблями построенными одновременно с ним мог кончится для него плачевно.
Но не это важно. Об качествах можно спорить с утра до утра и не найти конзенс. Я хотел сказать другое.

Оотдельные качества, узлы, миллиметры калибра и толщины, не всегда решают. И даже комплекс этих характеристик у каждого отдельно взятого линкора второстепенен.
Важнее всего число кораблей. Пусть не самых сильных, но хотябы адекватных к данному времени. И если промышленность не в состояние обеспечить паритет с вероятным противником, (Германия и, несмотря на Антанту, Великобритания) то в гонку вооружений лучше не вступать. Это будет совешенно безсмысленная трата денег и ресурсов. Ведь построенные несколько кораблей будут при более сильном противнике всё равно бездействовать, как русские линкоры на Балтике, как австрийские или франзузкие линкоры. (Хотя здесь и от командиров многое зависит)
А этих ресурсов будет где-то нехватать(винтовки... ). Сама постройка этих кораблей(по крайней мере балтийской Четвёрки) была грубой ошибкой русского правительства.

Рюрик II опоздал относительно Инвисибла, но не относительно Цукуба. С Цукуба он был наравне. Просто в русском флоте, как и в американском, для новых крейсеров выбрали 254 мм, а вот в немецком и вовсе 210 мм.
именно это я и хотел сказать, "Цукуба" так-же опоздал, как и "Рюрик-2", оба относительно "любимых детищ" некого лорда с "вечно затуманеного острова"

Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

Русские кораблестроители безусловно учитывали район предполагаемых действий своих кораблей. Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения. Кроме того, закладка ЛК типа Бородино говорит сама за себя, мысль не отставала, техника да.

(Art-ur @ 25.10.2006 - время: 17:45) Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

Русские кораблестроители безусловно учитывали район предполагаемых действий своих кораблей. Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения. Кроме того, закладка ЛК типа Бородино говорит сама за себя, мысль не отставала, техника да.
Об каком-то всеобщем "отставание мысли" речь и не шла, не путайте, этого я не утверждал! взять к примеру хотябы эсминци типа "Новик" или подлодки типа "Барс" - очень удачные корабли. Сама по себе постройка линкоров тоже уже немалое достижение. но линкоры вышли к сожалению неудачными, в силу неоправданного усиления одних качеств за сщёт других(Сильная артиллерия и высокая скорость при слабой "противофугасной" броне (Цусимский синдром?), а также неприлично малая дльность хода).
Было бы навено лучше построить более сбалансированный корабль, например с 9-тью орудиями ГК, но зато с хотябы 270 - мм бронёй. Полубак был бы тоже очень полезен, даже для Балтики.

Но это не самое главное. Вопрос другой. Зачем линкоры вообще?
Так как пром-база была очень узкая, нужно было сделать выбор, как наиболее эффективно применить очень скромные средства. А выбор был прост; усилить перспективные стороны обороны (модернизация армии, постройка эсминцев, под-лодок, крейсеров.) или попытаться хоть немножко сгладить слабую сторону (отсутствие современных линкоров)

Чего же добилось российское руководство вбухав огромные средства в постройку линкоров на Балтике. Паритет с кайзеровским "Hochseeflotte" достигнут? Нет!
Зато там, где можно было что-то эффективно изменить, не было сделано ничего! на Войне остались без винтовок и снарядов.

Должен оговориться; моя критика не касается постройки Черноморских линкоров (качество оставим за кадром), с тем лишь изключением, что поздно их начали строить. надо было не после балтийских, а вместо балтийских! Действительно, на ЧМ можно и нужно было удержать паритет или даже превосходство над Османской Империей. Тоесть два линкора как минимум ( + 5 ЭБ) были нужны. В зависимости от наличия скудных средств и действий османов даже четыри линкора. И на ЧМ линкоры себя вполне оправдали, уже хотя-бы тем, что их применяли по назначению, для завоевания и удержания господства на море.
А на Балтике линкоры всю войну проторчали в Гельсингфорсе и стали рассадниками "красных настроений". Там нужно было ограничиться лёгкими силами и старыми ЭБ вроде "Славы" и "Андрея Первозванного".

ЗЫ.
Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения

О чём Вы? Вы предпологаете, что немцы послали бы в бой свои линейные крейсера вместо линкоров? Позволю себе с Вами не согласиться. Для боя с русскими линкорами немцы выставили бы свои линкоры, обеспечив им численное превосходство. А линейные крейсера для боя не предносзначены, максимално для "разведки боем".

Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

И я о том-же!!! вполне обошлись без "дреднаутов"

ЗЫЫ. Уй, оч. длинный опус получился, не обессудьте

Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.

Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода.

У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.

Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.
сбалансированными??? Вы наверно надо мной смеётесь...
Бронёй закрыли весь борт, хорошо, но броня то ведь была тонкая, только 225 - мм. Её буквально "размазали". Этого хватало для защиты даже от крупнокалиберных фугасных снарядов (Опыт Цусимы), но было откровенно мало для защиты от бронебойных снарядов, но ведь именно бронебойные и изключительно крупнокалиберные снаряды следовало ожидать в современном бою. аналогичную толщину брони имели британские линейные крейсера и "нехорошо" им было в ютланском бою.
а вот о конкретных изпытаниях.
"Проект напуганых"!! так назвал какой-то критик эти корабли. Дело не только в несовместимости тонкой брони и линкорного вооружения, упомянуть можно и "любой ценой" высокую скорость в 23 узла. Очень нехотелось русским адмиралам снова оказаться на месте Рождественского, когда его постоянно охватывала японская эскадра. но какой ценой достигли эту скорость? незначительная дальность хода, и слишком длинный и узкий корпус, с потенциально слабой противоминной защитой и низкой остойчивостью.
И это Вы называете сбалансированныме?? Немецкие или американские линкоры были хорошо сбалансированны, всего в меру. А на "Севастополях" какието качества были сознательно принесены в жертву другим. А это не есть хорошо.
Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода. здесь я с Вами полностью согласен. И на сщёт ЧМ тоже. Хорошо хоть после турок зашевелились.. А ЧМ-линкоры были вообще немножко лучше.
У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.
с этим согласен, но не совсем. Обладая специфическим географическим положением (в частности Кильский канал) немцы вполне могли пропнуть или тем или другим, и вовремя вернуться. В теории канэшна...

Вы опять берете для сравнения "сверхдредноуты" относительно которых наши корабли были слабее по всем показателям, что очевидно из простого сравнения ТТХ. Однако относительно обычных "дредноутов" баланс атаки и защиты можно назвать выдержанным, поскольку орудия Обуховского завода, в сочетании с высокой скоростью, позволяли русским "дредноутам" при встрече с равноценным противником держаться вообще вне зоны огня противника, поскольку сами они вполне могли вести огонь на 23 км, против 18 км у англичан и немцев. Появление "сверхдредноутов" разумеется свели на нет все эти преимущества. Однако ещё раз замечу, что относительно дредноутов первой волны корабли были вполне сбалансированными.

(Art-ur @ 25.10.2006 - время: 23:32) Вы опять берете для сравнения "сверхдредноуты" относительно которых наши корабли были слабее по всем показателям, что очевидно из простого сравнения ТТХ. Однако относительно обычных "дредноутов" баланс атаки и защиты можно назвать выдержанным, поскольку орудия Обуховского завода, в сочетании с высокой скоростью, позволяли русским "дредноутам" при встрече с равноценным противником держаться вообще вне зоны огня противника, поскольку сами они вполне могли вести огонь на 23 км, против 18 км у англичан и немцев. Появление "сверхдредноутов" разумеется свели на нет все эти преимущества. Однако ещё раз замечу, что относительно дредноутов первой волны корабли были вполне сбалансированными.
Да нет собственно, с "сверхдреднаутами" я их не сравнивал, хотя изходя из момента ввода в строй было бы логичней. сравним с немецкими "остфрисландами" их было тоже четыре. чудь раньше построены

Вкратце у "Севастополя"
бортовой залп 12 орудий 305 мм
Толщина Глав Пояса 225 мм

у "Остфрисландов"
бортовой залп 8 орудий 305 мм
Толщина Глав Пояса 300 мм

взято
отсюдо и отсюдо

Сильно упрощённый пример:
Чтобы нанести "Остфрисландам" ощутимые повреждения, тоесть пробить их главный броневой пояс, "Севастополю" необходимо подойти значительно ближе чем наобород. В итоге "Севастополь" будет поражаться ещё только на подходе, и это следствие тонкой брони. А 12 орудий станут полезными только тогда, когда расстояние достаточно сократится, чтоб пробить броню "остфрисландов". Канэшна очень упрощённый пример. Но это и есть дисбалланс "Севастополей". Может быть я ошибаюсь?

ЗЫ. Вам известно какова максимальная видимость на Балтике в хорошую погоду?
ЗЫЫ. А Вам известно почему "Севатополи" ни разу не применялись в линейном бою, а изпользовались лишь для прикрытия главной минно-артиллерийской?

По показателю защиты немцы превосходили всегда всех, включая Англию. Кроме немецких и английских "дредноутов" были ещё и американские, итальянские и французские. Разница во взглядах на ведение боя дала о себе знать. Русские пошли путем учета событий РЯв. К тому же увеличение числа орудий ГК предполагало увеличение дистанции боя, а на больших дистанциях пробития брони достигнуть вообще тяжело. Но теория, по которой русские корабли могли не дать противнику сблизиться на дистанцию огня бронебойными и нанести урон фугасами тоже имеет право на существование. Если есть возможность, приведите таблицы бронепробиыаемости для русских орудий и немецких.

(Art-ur @ 26.10.2006 - время: 14:14) По показателю защиты немцы превосходили всегда всех, включая Англию. Кроме немецких и английских "дредноутов" были ещё и американские, итальянские и французские. Разница во взглядах на ведение боя дала о себе знать. Русские пошли путем учета событий РЯв. К тому же увеличение числа орудий ГК предполагало увеличение дистанции боя, а на больших дистанциях пробития брони достигнуть вообще тяжело. Но теория, по которой русские корабли могли не дать противнику сблизиться на дистанцию огня бронебойными и нанести урон фугасами тоже имеет право на существование. Если есть возможность, приведите таблицы бронепробиыаемости для русских орудий и немецких.
Бог с Вами. пускай каждый из нас останится при своём, доказать мы как видно другд-ругу всё равно ничего не сможем, а спорить о миллиметрах не имеет смысла.
Есть Вопрос. Крейсера типа "Светлана", постройки времён перед и во время WWI. Постцусимские крейсера оснащённые турбинами и ... орудиями ГК калибром в 130 мм. Почему выбрали именно этот калибр, ведь "стандартом" был тогда 150-155 мм (6"). Ни маловато ли для крейсера? Ваше мнение?

У русского флота ввобще кроме ГК линкора, вообще мало общего в артиллерии с англичанами и немцами. Не знаю, исходя из задач легкого крейсера, охрана от атак эсминцев, ПВО начавшаеся развиваться в то время, может действия на коммуникациях противника вполне достаточно. Но для боя с другим легким крейсером, не считая легкие немецкме рейдеры и скауты слабовато на мой взгляд... Надо их хорошо посмортеть. Я види те ли тоже период после РЯв слабо изучал, вот и создал тему, чтобы подучиться.

(Art-ur @ 26.10.2006 - время: 15:54) У русского флота ввобще кроме ГК линкора, вообще мало общего в артиллерии с англичанами и немцами. Не знаю, исходя из задач легкого крейсера, охрана от атак эсминцев, ПВО начавшаеся развиваться в то время, может действия на коммуникациях противника вполне достаточно. Но для боя с другим легким крейсером, не считая легкие немецкме рейдеры и скауты слабовато на мой взгляд... Надо их хорошо посмортеть. Я види те ли тоже период после РЯв слабо изучал, вот и создал тему, чтобы подучиться.
Мдя. Не дадим теме умереть!!! В отечественном кораблестроение после WW2 Вы волокёте? ракетно - ядерный век!!! Можно для начало ограничиться надводным флотом, классы, типы, возможности, особенности. у меня в этом совсем туман.

А что Вы хотели знать о кораблестроение перед WW1?

first, волокеи 100%, но мне тула ещё далеко, впрочем разговор о крейсерах, вообще-то виртуалльный получился бы.

(Gladius78 @ 25.10.2006 - время: 22:53) Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.
сбалансированными??? Вы наверно надо мной смеётесь...
Бронёй закрыли весь борт, хорошо, но броня то ведь была тонкая, только 225 - мм. Её буквально "размазали". Этого хватало для защиты даже от крупнокалиберных фугасных снарядов (Опыт Цусимы), но было откровенно мало для защиты от бронебойных снарядов, но ведь именно бронебойные и изключительно крупнокалиберные снаряды следовало ожидать в современном бою. аналогичную толщину брони имели британские линейные крейсера и "нехорошо" им было в ютланском бою.
а вот о конкретных изпытаниях.
"Проект напуганых"!! так назвал какой-то критик эти корабли. Дело не только в несовместимости тонкой брони и линкорного вооружения, упомянуть можно и "любой ценой" высокую скорость в 23 узла. Очень нехотелось русским адмиралам снова оказаться на месте Рождественского, когда его постоянно охватывала японская эскадра. но какой ценой достигли эту скорость? незначительная дальность хода, и слишком длинный и узкий корпус, с потенциально слабой противоминной защитой и низкой остойчивостью.
И это Вы называете сбалансированныме?? Немецкие или американские линкоры были хорошо сбалансированны, всего в меру. А на "Севастополях" какието качества были сознательно принесены в жертву другим. А это не есть хорошо.
Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода. здесь я с Вами полностью согласен. И на сщёт ЧМ тоже. Хорошо хоть после турок зашевелились.. А ЧМ-линкоры были вообще немножко лучше.
У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.
с этим согласен, но не совсем. Обладая специфическим географическим положением (в частности Кильский канал) немцы вполне могли пропнуть или тем или другим, и вовремя вернуться. В теории канэшна...
Не согласен что линкоры типа "Гангут" были неудачным опытом.Они строились в соответствии с морской доктриной для Балтики.Даже не для моря, а для обороны проливов и артиллерийского прикрытия минных заграждений.
На кораблях этой серии были применены системы центральной наводки,позволявшей вести управление огнем всех башен с центрального дальномерного поста.
Другое дело,что ввиду большой стоимости ,линкоры опасались отправлять в прямое боевое столкновение(проект напуганных).

(Art-ur @ 27.10.2006 - время: 13:31) first, волокет 100%, но мне тула ещё далеко, впрочем разговор о крейсерах, вообще-то виртуалльный получился бы.
К своему стыду - нет.
Готов подискутировать про современные подводные лодки. А надводные мишени всегда вызывали у меня неприязнь.