История и развитие ВМФ России в 20 в.

Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.

Чуток опоздал к шапочному разбору.
ХАМ-e-Leon правильно отметил, что Севастополи строились для боев на Балтике. Для прикрытия минно-артиллерийских позиций.
Ни о каком паритете с немцами или англичанами речь не шла, ни в количественном отношеннии, ни в качественном.

И хотя как окрабли они не совсем удачны, но по сути это самоходные артиллерийские баржи. Мореходность никакая, отсутствие полубака приводило к заливанию передней башни на больших ходах даже при относительно слабом ветре. Но гонять тральщики и корабли прикрытия - нормально. Сами по себе орудия были неплохи, да и количество на один линкор тоже на уровне. ТЗ предусматривало 14" орудия, но наша промышленность их дать не успевала и их заложили в проект ЛКР Измаил.

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.

(Art-ur @ 27.10.2006 - время: 19:54) Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.
Ютландское сражение. единственная серьёзная попытка немцев вырваться из английской удавки и уравнять силы на море. Эта попытка не удалась. Островитяне сохранили своё превосходство и смогли удержать блокаду. Английскому командующему адмиралу Джеллико однако не удалось, не смотря на весомое превосходство в силах, разгромить эскадру адмирала Шеера. немцы почти в полном составе вернулись в свои базы.
Ход сражения был очень нудным и запутаным, есть много разных версий того, как "в реальности" развивались события.
Потери островитян были значительно выше немецких, в частности три линейных крейсера против одного немецкого (английские "Куин Мэри", "Индефетигебл" и "Инвинсибл" и немецкий "Лютцов"), кроме того погибли три английских броненосных крейсера и немецкий броненосец, а также пару мелких кораблей с обеих сторон. Гибель трёх линейных крейсеров обьяснялась слабостью броневой защиты этого типа кораблей. (на "Куин Мэри" макс 229 мм, а на "Инвинсибл" ещё меньше 152 мм). Для защиты от немецких 280 и 305 мм снарядов этого оказалось слишком мало. Вот так в кратце.

"Смертельным преговором" для линкоров ("дредноутов") это сражение помойму не явилось. Дело в том что островитяне смогли благодаря своим линкорам удержать морское господство и блокаду Германии, тоесть теория Махэна была подтверждена.

(Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40) Чуток опоздал к шапочному разбору.
ХАМ-e-Leon правильно отметил, что Севастополи строились для боев на Балтике. Для прикрытия минно-артиллерийских позиций.
Ни о каком паритете с немцами или англичанами речь не шла, ни в количественном отношеннии, ни в качественном.

И хотя как окрабли они не совсем удачны, но по сути это самоходные артиллерийские баржи. Мореходность никакая, отсутствие полубака приводило к заливанию передней башни на больших ходах даже при относительно слабом ветре. Но гонять тральщики и корабли прикрытия - нормально. Сами по себе орудия были неплохи, да и количество на один линкор тоже на уровне. ТЗ предусматривало 14" орудия, но наша промышленность их дать не успевала и их заложили в проект ЛКР Измаил.

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.
Строить линкоры, чтоб гонять ими тральщики на минно - артиллерийской? А не слишком - ли жирно? Такие дорогие корабли с такой узкой специализацией!!! Ужас!!! А чем для этих целей "старые" броненосцы не подходили? Эти самые "баржи" потом действительно только так и применяли, но не верю я, что они изначально только для этого и предназначались!!! Ведь не все-же дураками были в Морском министерстве, чтоб так средства транжирить. Я думаю, "просто" просчитлись с приоритетами для новых линкоров, а потом выжимали из них, что ещё можно было.

Приговором линкорам явилась 2МВ, когда японцы и американцы вместо артиллериских сражений линкоров, предпочли действия авианосцев.

(Rusbear @ 28.10.2006 - время: 01:44) Приговором линкорам явилась 2МВ, когда японцы и американцы вместо артиллериских сражений линкоров, предпочли действия авианосцев.
Да.
Авианосцы и авиация окончательно вытеснили этих "динозавров".

Юьланд, выявяил не столько слабость бортовой, сколько горизонтальной защиты. "Кошки адмирала Фишера" всегда критиковались за слабую вертикальную защиту. Это было известно ещё до Ютланда. А вот немцы обладали хорошеёй защиитой всегда, хотя "Фон дер Танн", к примеру очень быстро лишился ГК. Его вынесли полностью. К тому же после Ютланда, ну и Вашингтонского соглашения были спроектированы новые линкоры Нельсон и Родней. Хотя, безусловно - хлам, бесполезное железо.

Что касается русских линкоров, встреча с новыми немецким линкорами с из 381 мм была бы губительной. Достаточно было получить один полноценный залп. Поэтому и не выпускали. Они настолько устарели сразу по вступлении в строй что просто вывалились из эпохи. Кстати Инвисибл также устарел к Ютланду.

(Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.
Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.

(Art-ur @ 27.10.2006 - время: 19:54) Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.
И до и после Ютландского сражения основной ударной силой флота считались линейные корабли.Эта концепция в постройке флота была принята в морских ведомствах всех ведущих морских держав и оставалась основополагающей вплоть до знакового сражения у атолла Мидуэй,где на первый план вышли ударные авианосцы.
Ютландский бой не являлся сколько-нибудь важным ни с точки зрения смены приоритетов в кораблестроении ни с точки зрения военнного противостояния Антанты и государств оси.
Хотя ,если бы британцам удалось уничтожить "Флот Открытого моря",война могла бы окончиться и в 1915-1916 году.Может и "Великой Октябрьской революции" не было.

"Кошки адмирала Фишера" всегда критиковались за слабую вертикальную защиту.

Строительство и боевое применение линейных крейсеров-мне кажется тема запутанная и здесь столько противоречивых факторов,что все же нельзя выносить такие категоричные суждения.Не все так просто,на мой взгляд.

Кстати Инвисибл также устарел к Ютланду.

Тоже очень спорное и скоропалительное утверждение.

Я не утверждал, что закончилась эпоха дредноутов, я говорил что ПМв и Ютланд внес знчительные коррективы в проектированиие новых кораблей, и заставил многих пересмотреть свои взгляды насчет двух основных классов линейных кораблей. Насколько мне известно, эти два класса кораблей, можно сказать после первой мировой и "вашингтонского соглашения" слились в единый класс линкоров нового поколения. Линейные кресера в 30-е гг. перестали существовать. Также как и после РЯв, в ходе ПМв конструкторы отшлифовали новый тип корабля.

Сравним:"Инвисибл" ГК: 8-305, Броня пояс 152, палуба 76, ход 25 уз.
"Куин Элизабет" ГК: 8-381, Броня пояс: 330 палуба 75, ход 25 уз. , То есть для преимущества в скорости не было даже относительно линкора, не говоря о быстрых новых линеных крейсерах. А как известно расчет Фишера ставился на огневую мощь и скорость. ДЛя боя в линии Инвисибл уже не подходил.

Да, а ведь боя линкоров при Ютланде не было. Значит, теория Мэхэна и Коломба фактически потерпела крах.

(ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 12:41) (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.
Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.
Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, но принцип тот же.


Минные постановки стоит разделять на активные и позиционные. Минное дело у нас было поставленно хорошо, я с этим согласен.

Однако, я думаю историки отмечают именно активные минные постановки с "Новиков" и крейсеров.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

В результате когда немцы стали контролировать берега, флот оказался перед серьезной угрозой. И Моонзунд в 1917г. мы все же оставили.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались. Достаточно посмотреть, кто противодействовал тем же Славе и Цесаревицу, чтобы понять, что немцат тут было неинтересно.

(Rusbear @ 28.10.2006 - время: 17:23) (ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 12:41) (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.
Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.
Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, но принцип тот же.


Минные постановки стоит разделять на активные и позиционные. Минное дело у нас было поставленно хорошо, я с этим согласен.

Однако, я думаю историки отмечают именно активные минные постановки с "Новиков" и крейсеров.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

В результате когда немцы стали контролировать берега, флот оказался перед серьезной угрозой. И Моонзунд в 1917г. мы все же оставили.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались. Достаточно посмотреть, кто противодействовал тем же Славе и Цесаревицу, чтобы понять, что немцат тут было неинтересно.
Да, Слава и Цесаревич (Гражданин) и не продержались долго. Просто затопили Славу в проходе.

(Art-ur @ 28.10.2006 - время: 16:31) .
Я не утверждал, что закончилась эпоха дредноутов, я говорил что ПМв и Ютланд внес знчительные коррективы в проектированиие новых кораблей, и заставил многих пересмотреть свои взгляды насчет двух основных  классов линейных кораблей.  Насколько мне известно, эти два класса кораблей, можно сказать после первой мировой и "вашингтонского соглашения" слились в единый класс линкоров нового поколения.

Здесь свою роль сыграло развитие паро-силовых установок,позволявших линкорам развивать "крейсерский" ход.Именно это привело к слиянию лин.крейсеров и лин. кораблей.

А как известно расчет Фишера ставился на огневую мощь и скорость. ДЛя боя в линии Инвисибл уже не подходил.

Все-таки линейные крейсеры,я думаю,не должны были использоваться для боя в составе основных сил,а лишь для поддержания огневого контакта с противником и наведения своих линкоров.Превосходство в скорости и артиллерии английских линейных крейсеров блестяще себя оправдало в боях на Фолклендских островах и у Доггер банки.Но эти сражения выявили некоторые опасные недостатки как у немцев,так и у англичан.Это слабое бронирование башен и артиллерийских шахт и погребов.Это едва не привело к гибели "Зейдлица" у немцев и "Лайона" в отряде Битти.Немцы провели усовершенствования а британцы ничего не сделали.

Да, а ведь боя линкоров при Ютланде  не было. Значит, теория Мэхэна и Коломба фактически потерпела крах.

Смотрим попадания в корабли англичан и немцев.
У англичан
Линейные корабли: Бархэм - 6 попаданий
Вэлиент - 1
Уорспайт -13
Малайа - 8
Коллосэз -2
Линейные крейсеры:Лайон - 12
Принцесс Ройал-9
Куин Мэри-15-16
Тайгер - 17
Индефатигебл-5 или 6
Инвинсибл - примерно также 5-6

У немцев
Линейные корабли: Кениг - 10
Гроссер Курфюрст - 8
Маркграф - 5
Кайзер -2
Принц Луитпольд- 1
Гельголанд - 1
Ольденбург - 1
Рейнланд - 1
Нассау - 2
Шлезвиг Гольштейн - 1
Пиллау - 1
Линейные крейсеры:Лютцов - 24
Дерфлингер - 17
Зейдлиц - 21
Мольтке - 4
Фон-дер-Танн - 4

Это по данным немцев.Английские отчеты не были опубликованны.

Выходит сражение линейных сил все же состоялось.Другое дело что неудачное маневрирование отрядов Битти и Худа привело к гибели трех крупных кораблей и не дало основным силам Джеллико нанести удар немцам.
И еще нежелание самого Джеллико вести ночной бой.
Немцам чудом удалось уйти без последствий.

(ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 22:36) Здесь свою роль сыграло развитие паро-силовых установок,позволявших линкорам развивать "крейсерский" ход.Именно это привело к слиянию лин.крейсеров и лин. кораблей.
.........................................................................................
Немцам чудом удалось уйти без последствий.
Ну, я думаю, что после Ютланда вряд ли вообще следовало бы расчитывать на эскадренные сражения в линии. Впрочем их больше и не было. Линейные кресера соответственно были уже не нужны, как впрочем и сами линкоры. Концепции развития следующей волны линкоров показывают, что они проектировались совсем не для эскадренного боя.

В то же время Вы говорите про Фолкленды, но со стороны немцев там были не линейные крейсера. Сами немцы никогда не оносили их к классу линейных. У Доггер-банки англичане вообще вроде разнесли легкие силы немцев. Никаких боев линейных сил не было. А вот встреча с немецкими линейными крейсерами закончилась для английских ЛК плачевно. Если бы не появление немецких линкоров, кто знает чем бы всё это закончиось.

Бой на отходе с огнем из кормовых орудий, всё же полноценным сражением нельзя считать, фактически немцы просто уклонились от боя. А броненосец немцы потеряли не от артогня.

Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, нопринцип тот же

Рижский залив немцы получили только после того как были захвачены острова Даго, Муху и батарея мыса Церель.И это в условиях разложения и деморализации русских армии и флота.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

Минные постановки,осуществленые Эссеном в 1914 году не были преодолены вплоть до 1917 года.Что доказывает их эффективность.Несмотря на то что немцы привлекали для их форсирования в 1915 году главные силы своего флота.И в 1917 во время боя в Ирбеннском проливе линейные силы германцев не могли достичь успеха против слабейших сил русских.Минные заграждения не могли преодолевать и немецкие подводные лодки.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались.

Флот Открытого моря делал несколько попыток прохода в Финский залив,но неудачно.К тому же отвлечение крупных сил флота ослабляло немцев в Северном море при постоянной угрозе английского нападения.

Почему русские не выделили для прикрытия проходов свои линкоры действительно непонятно.

(ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 23:08) Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, нопринцип тот же

Рижский залив немцы получили только после того как были захвачены острова Даго, Муху и батарея мыса Церель.И это в условиях разложения и деморализации русских армии и флота.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

Минные постановки,осуществленые Эссеном в 1914 году не были преодолены вплоть до 1917 года.Что доказывает их эффективность.Несмотря на то что немцы привлекали для их форсирования в 1915 году главные силы своего флота.И в 1917 во время боя в Ирбеннском проливе линейные силы германцев не могли достичь успеха против слабейших сил русских.Минные заграждения не могли преодолевать и немецкие подводные лодки.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались.

Флот Открытого моря делал несколько попыток прохода в Финский залив,но неудачно.К тому же отвлечение крупных сил флота ослабляло немцев в Северном море при постоянной угрозе английского нападения.
Ну так и говорю, что сильная зависимость от берега, т.е. от армии.

Минные постановки Эссена особо и не пытались прорывать.
Как захотели попасть в Рижский залив, так и попали и не сказать что большие силы для этого сосредоточили или им сильное сопротивление оказывали.
Другое дело, что оказалось что немцам в Рижском заливе и делать-то в общем нечего, вот и ушли.

Постоянно на Балтике новейших кораблей небыло. Пару раз они приходили не надолго, но т.к. наши линкоры не показывались, то и делать им было особо нечего.

А Палладу потопила ПЛ. Кроме того им ведь и не надо было форсировать минные поля. Вдоль берегов неминированные фарватеры были.

Да и вообще у них сухопутные успехи на Балтике делали по сути не нужными успехи на море.

(Art-ur @ 28.10.2006 - время: 22:53)

В то же время Вы говорите про Фолкленды, но со стороны немцев там были не линейные крейсера. Сами немцы никогда не оносили их к классу линейных. У Доггер-банки англичане вообще вроде разнесли легкие силы немцев. Никаких боев линейных сил не было. А вот встреча с немецкими линейными крейсерами закончилась для английских ЛК плачевно. Если бы не появление немецких линкоров, кто знает чем бы всё это закончиось.

Бой на отходе с огнем из кормовых орудий, всё же полноценным сражением нельзя считать, фактически немцы просто уклонились от боя. А броненосец немцы потеряли не от артогня.
В то же время Вы говорите про Фолкленды, но со стороны немцев там были не линейные крейсера.

Я говорил о преимуществе англичан в скорости и силе артиллерийского огня.
Безусловно "Инвинсибл" и "Инфлексибл" намного превосходили "Шарнхорст" и "Гнейзенау",что и было основной идеей в их постройке.

У Доггер-банки англичане  вообще вроде разнесли легкие силы немцев.

В этом бою у англичан в составе отряда Битти действовали:
"Лайон","Тайгер","Принцесс Ройал","Нью Зиленд","Индомитебл".
У Гудинафа легкие крейсеры "Саутгемпто","Бирмингем","Ноттингем","Лоустоф".
Отряд Тэрвита легкие крейсеры "Аретуза","Оррора"и "Антаунтед" и 35 эскадренных миноносцев.

В составе немецких сил под командой Хиппера:
"Зейдлиц","Мольтке","Дерфлингер", бронен.крейсер "Блюхер".
Кроме этого легкие"Граудиенц","Росток","Штраальзунд","Кольберг" и 19 эск.миноносцев.

В результате боя 24 января был потоплен "Блюхер",сильно повреждены "Зейдлиц"-у германцев и "Лайон"-у англичан.

Бой на отходе с огнем из кормовых орудий, всё же полноценным сражением нельзя считать, фактически немцы просто уклонились от боя. А броненосец немцы потеряли не от артогня.

Там был не только бой на отходе,много разных движений,но нерешительность англичан и привела к тому что бой не перерос в генеральное сражение с полноценными результатами.Германский флот конечно же не мог противостоять всему Гранд Флиту и постарался уйти.

Никаких боев линейных сил не было. А вот встреча с немецкими линейными крейсерами закончилась для английских ЛК плачевно

Здесь и слабое бронирование английских крейсеров и неудачное стечение обстоятельств.

(Rusbear @ 28.10.2006 - время: 23:21)



Минные постановки Эссена особо и не пытались прорывать.

Эти же минные позиции были повторены в 1941 году и так же эффективно прикрывали финский залив от Кригсмарине.