Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу

(Sorques @ 07.02.2013 - время: 03:40)
(Джун @ 07.02.2013 - время: 02:17)
Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора. Вы можете, как то более четко ответить...Принадлежал Сянган Китаю, до 1841 года или нет? Если нет, то почему англичане договаривались о нем с китайцами? Вы не находите, что это странно, захватывать то, что не принадлежит?
Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты. Почему тогда англичане не контрабандистами договор подписывать о статусе Гонконга, а китайским правительством?
Мне надоело отвечать на один и тот же вопрос по 10 раз.

И не просто развитые капиталистические страны...под Западом подразумеваются скорее западные демократии, то есть Южная Корея, это Запад, а Северная нет
Не согласна.

Как и о Шведской, которой приписывают какой то мифический социализм...но разберите экономику Японии и она по структуре мало чем отличается от американской, так как играют по тем же правилам...
Не согласна

Вы можете мне примеры отличий китайского капитализма от американского привести?
Я вам вопрос задала, а вы мне вопросом на вопрос, и ничего по сути.

Нет, правда не понял о каком посте речь...
Посмотрите на первой странице. Я спрашивала, живут ли и в Шанхае "не совсем китайцы", вы вместо ответа: "Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности?"

Я о сельской местности нигде не спрашивала и не говорила.
А что вы называете "европеизацией"... вы описываете явления, которые охватываются понятием глобализации.

Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:40)
Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал.
Кто говорил, что не принадлежал?

(Джун @ 08.02.2013 - время: 18:43)
(Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:40)
Джун Вы старательно уходите от моего вопроса, о том, как англичане могли подписывать договор о его отчуждении от Китая, если он Китаю не принадлежал. Кто говорил, что не принадлежал?
Ваши слова....

Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление.


Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны.


Я вам уже писал, что все территории Китая входили в состав провинций и уездов, либо тогда у острова с парой тысяч жителей должен был быть некий особый статус (что сомнительно) и территория напрямую управлялась бы императорским спец.представителем...
Если вы признаете, что остров входил в Китай, то как происходило управление? Почему такой ничтожной территорией, которую до 1840 года, практически даже не упоминали, не доверили управление наместнику Гуандун и не ввели в состав провинции? Согласитесь, что ваша гипотеза о том, что Гонконг входил в Китай с каким то загадочным статусом и подчинением весьма фантастична и не соответствует здравому смыслу...

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 18:55)
<q> Я вам уже писал, что все территории Китая входили в состав провинций и уездов, либо тогда у острова с парой тысяч жителей должен был быть некий особый статус (что сомнительно) и территория напрямую управлялась бы императорским спец.представителем...
Если вы признаете, что остров входил в Китай, то как происходило управление? Почему такой ничтожной территорией, которую до 1840 года, практически даже не упоминали, не доверили управление наместнику Гуандун и не ввели в состав провинции?</q>
Вот именно, а как там происходило управление? Никак.

Согласитесь, что ваша гипотеза о том, что Гонконг входил в Китай с каким то загадочным статусом и подчинением весьма фантастична и не соответствует здравому смыслу...
Это не моя теория, это ваша теория, и не нужно мне её приписывать.
Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. И процитирую ещё раз :
"долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами."


Вы говорите, что Гонконг - это тот же Кантон. Даже без споров о том, что куда входило, как это может быть одно и то же? Вы думаете, что жизнь в крупном городе и на этом острове была одинаковой? Не различалась изначально?

(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:06)
Это не моя теория, это ваша теория, и не нужно мне её приписывать.
Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал.

Мы может просто и ясно, в двух словах, сказать какой статус был у Гонконга, когда его передавали англичанам?

Вы говорите, что Гонконг - это тот же Кантон.
Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу...
Давайте все же закончим со статусом Гонконга в Китае, я хотел бы услышать вашу конкретную позицию о том, что за территорию и с каким статусом передавали китайцы англичанам в 1841 году...
Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно...

"долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами."


Это ответ на статус Гонконга?

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17)
Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно...

Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17)
Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу...
В энциклопедиях говорится, что Кантоном называли Гуанчжоу.

(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25)
Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать.
Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:31)
(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25)
Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами.
Я и написала выше своих несколько слов:
"Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. "
До этого я говорила то же самое раз десять, что не думаю, будто там осуществлялось управление и остров был включен в границы какой-то провинции, и статус этой территории был определён, и волновал вообще кого-то.

(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:40)
Я и написала выше своих несколько слов:
"Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. "
До этого я говорила то же самое раз десять, что не думаю, будто там осуществлялось управление и остров был включен в границы какой-то провинции, и статус этой территории был определён, и волновал вообще кого-то.
Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал

Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно...Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду...

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:49)
Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно...
Сказанное не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу.

Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду...
А вот это действительно домыслы.

(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03)
А вот это действительно домыслы.
Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун, но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует...

То есть китайцы отдали не пойми что, некую территорию, которая никуда не входила и не имела никакого статуса?

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 20:42)
(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03)
А вот это действительно домыслы. Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун,
Вы доказательств этого не приводите.


но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует...
Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему?

(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59)
Вы доказательств этого не приводите.
Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды...

Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему?
А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:06)
(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59)
Вы доказательств этого не приводите. Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды...
Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще Ну, реально смешно же...

А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет.
Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно.

(Джун @ 08.02.2013 - время: 21:11)
Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще Ну, реально смешно же...

То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была? А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию?

Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно.
Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет...
Это просто версия вашего автора. НО и у него ничего нет про то что Гонконг был вольным НЕстатусным островом...

Вы не ответили на вопрос, если вы считает что остров не имел административного статуса, но то в какой форме его считало Китай своим? Заморская территория или еще что..Ваша версия.
Женщину писательницу цитировать больше не нужно я ее понял, хот я про Гонконг у нее нет ничего... от вас хотелось бы услышать версии...

Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны.

Фактической причиной восстаний стала первая опиумная
война и Нанкинский договор, в результате чего для
иностранцев открылся порт Шанхая, и центр торговли переместился
из Кантона на север, а тысячи людей остались
без работы. Эти люди пополнили ряды недовольных в ~кипящем
котле~, который представляла собой провинция Гуандун
(с городами Кантоном, Макао и Гонконгом),(с)

Гуандун
(с городами Кантоном, Макао и Гонконгом) то есть историк их считает частью Гуандун.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:50)
Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны.

Фактической причиной восстаний стала первая опиумная
война и Нанкинский договор, в результате чего для
иностранцев открылся порт Шанхая, и центр торговли переместился
из Кантона на север, а тысячи людей остались
без работы. Эти люди пополнили ряды недовольных в ~кипящем
котле~, который представляла собой провинция Гуандун
(с городами Кантоном, Макао и Гонконгом),(с)

Гуандун
(с городами Кантоном, Макао и Гонконгом) то есть историк их считает частью Гуандун.
Какой чудесный историк )) Он считал, что британский Гонконг входил в Гуандун ))
Ваш историк пишет:


Капитан Эллиот почувствовал приближение войны. Оставив большую часть эскадры у пустынного скалистого острова у Гонконга, он с небольшим эскортом отправился в Кантон. Там он обнаружил, что непреклонный Линь Цзе-сюй окружил войсками поселения иностранцев — так называемые фактории — с их сотнями жителей. Чтобы спасти жизни европейцев, Эллиот приказал соотечественникам отдать имеющиеся запасы опия, обещав компенсировать потери из государственной казны. Торжествующий уполномоченный императора тут же уничтожил опий в специальных прудах, заполненных морской водой и известью, и, уверовав, что «варвары трепещут от страха», потребовал от иностранных купцов подписать обязательство, что они больше не будут торговать наркотиком. Объявление о том, что нарушение этих обязательств карается смертной казнью, фактически означало перевод англичан под китайскую юрисдикцию и противоречило принципам британской колониальной политики. Таким образом, конфликт вышел за пределы торговли опием и затронул проблему «экстерриториальности»; уполномоченный императора с возмущением воспринял протесты Эллиота: «Как вы смеете приносить законы вашей страны в Поднебесную?»

Опасаясь ареста, все сообщество иностранных купцов — за исключением американских торговцев чаем, которые подписали обязательство и радовались неожиданной прибыли, — покинуло Кантон, и их торговые суда в конце концов нашли убежище в Гонконге.

А вот из этого текста сего историка следует, что он не считает, будто Гонконг - это Кантон.

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:38)
То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была? Это не доказательство того, что Гонконг входил в Гуандун.
И, если что, я до сих пор не забыла, что вы сам писали, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно.

А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию?
Да, Китай имел административно-территориальное деление. В этом никто не сомневался. И нет, это не доказательство чего-либо относительно прибрежных островов.

Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет...
Про ничьи острова вам никто не говорит, надоело это повторять.
Автор пишет об особом отношении к прибрежным островам, основываясь на исторических фактах.

Женщину писательницу
Писателями обычно называют авторов художественной литературы...
Также не понятно, почему вы полагаете, будто человек с фамилий Степанов должен быть женщиной.