Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 02:00)
<q>Вы посещаете восточные рестораны? Даже если и не любите их кухню, то два-три раза точно были, так как живете в Питере, а вот в небольшом городке таких ресторанов нет и следовательно к восточной кухне приобщиться сложно, так же как и в литературе, кинематографу, музыке или ведению дел с этими странами...</q>
Я не совсем понимаю, почему вы про сельскую местность. Вы сравнивали Гонконг и Гуанчжоу. В Гуанчжоу, как и в Гонконге есть Макдональдсы, kfc, кафе и рестораны с европейской едой.
По поводу кино, литературы и музыки не согласна категорически. Я завтра отвечу более развёрнуто. Не намеревалась проводить с вами вторую ночь подряд...


У меня были ссылки и на китайские сайты, где инфа исходила от местных жителей...
Не надо мне снова про сайт туристической фирмы... Вы можете доказать, что там информация от местный жителей исходит?


Да живут, это те люди которые в силу работы и доходов, имеют возможность ездить на Запад, потребляют западные продукты быта и культуры в большей степени, чем свои национальные...
Ну, тогда, думаю, в Гонконге живёт немало пока ещё "совсем китайцев" )) Если таковы критерии...

Вспомнилась песня Rammstein - We're all living in America... Потом объясню.


Я завтра прокомментирую вашу карту )) Вы её откуда взяли?

Скажу только, что разговоры про карту 18 века просто изумляют своей непосредственностью.
Я вам привела текст из книги.

Обратите внимание на эти фразы, из того же текста:

"С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки.

Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией. "

"Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. "

"Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. "

"Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами."

Вы полагаете, будто автор написал сей текст, потому что не додумался взглянуть на карты?

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 02:00)

Джун, у вас стойкая задача со мной не согласится ни в чем
Да вы же сам недавно полагали, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, я это всё ещё помню ))

Вы неверно толкуете мои тексты

(Джун @ 16.01.2013 - время: 02:51)
Я не совсем понимаю, почему вы про сельскую местность. Вы сравнивали Гонконг и Гуанчжоу. В Гуанчжоу, как и в Гонконге есть Макдональдсы, kfc, кафе и рестораны с европейской едой.

Мы говорим о китайцах? Да, но там большая часть населения крестьяне и жители НЕмегаполисов, разница огромная, как и во всех развивающихся странах. Гонконг просто гораздо более европезированный, по факту бывшей британской колонии и приобщения к европейским политическим, экономическим и бытовым традициям и культуре...Гуанчжоу, естестве так же подвергается европезации, но он не был 150 лет британской колонией..

По поводу кино, литературы и музыки не согласна категорически. Я завтра отвечу более развёрнуто.
Да да...только не забудьте, что интернет в Китае стал доступен большинству жителей относительно недавно...3-5 лет назад (к цифрам только не нужно придираться и требовать у меня ссылок на них, примерные числа).

Не намеревалась проводить с вами вторую ночь подряд...
У нас беседа добровольная...(острить по поводу фразы не буду).

Не надо мне снова про сайт туристической фирмы... Вы можете доказать, что там информация от местный жителей исходит?

Во первых, знания местных жителей о истории и культуре своей страны никак не аргумент, китайцы которые интересуются историей вашего Петербурга, но никогда в нем небыли, наверняка могут вам или мне рассказать много того, чего мы не знаем...конечно не факт, что на сайтах пишут знающие свою историю люди, но так как и логические аргументы говорят о том же, то это может служить косвенным подтверждением того что я говорю.
Множество небольших и косвенных аргументов, может служить убедительным доказательством. Не спорьте из принципа, а согласитесь, что в этом я прав по определению, так работают даже суды...

Ну, тогда, думаю, в Гонконге живёт немало пока ещё "совсем китайцев"
Конечно...

Я завтра прокомментирую вашу карту )) Вы её откуда взяли?
Из сети, могу вам таких выложить очень много, я давал вам ссылки на ресурс, исторических сайтов-форумов довольно много...

Скажу только, что разговоры про карту 18 века просто изумляют своей непосредственностью.
Выше в посте Бруно, есть карта 1820 года, для нашего разговора абсолютно похожая...Остров Сянган закрашен в цвет провинции Гуандун.

Я вам привела текст из книги.
Вы понимаете, что во первух Книга, это такой же косвенный материл? А во вторых речь идет об относительно удаленных островах, а Сянган практически примыкает к материку, флота для его защиты/освоения/контроля не требуется...Это как Васильевский остров.
В приведенных вами цитатах разговор ведется о 17 веке...

Вы полагаете, будто автор написал сей текст, потому что не додумался взглянуть на карты?
Ну вот теперь вы меня призываете к логике и здравому смыслу...Хотя я предлагал в таком ключе вести беседу с самого начала...
Наверняка смотрел, но речь о том входил ли Сянган официально в Гуандун, к началу 1841 года, исходя из здравого смысла и множества косвенных указателей, наверняка.
Я же вам предлагал указать провинцию или еще чего, куда входил Сянган и его немногочисленные жители...

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 12:31)
Выше в посте Бруно, есть карта 1820 года, для нашего разговора абсолютно похожая...Остров Сянган закрашен в цвет провинции Гуандун.
Вы выше сказали, что на карте, приведённой вами, Гуандун и Сянган окрашены одним цветом. Я правильно поняла? Вас не смущает, что провинция Гуандун закрашена розовым, а названный остров - белым?

(Джун @ 16.01.2013 - время: 16:27)
Вы выше сказали, что на карте, приведённой вами, Гуандун и Сянган окрашены одним цветом. Я правильно поняла? Вас не смущает, что провинция Гуандун закрашена розовым, а названный остров - белым?
Давайте без стеба...На этом микроскопическом острове, просто краска не видна...

Если он был ничей и власть китайцев на него не распространялась, то что тогда захватывали англичане?

Этот пост, все что вы можете прокомментировать?

з.ы. Я кстати комментирую все ваши вопросы или ответы, вы же выборочно, я не только про сейчас, а и прошлые посты...Давайте все же будем соблюдать некоторую этику общения.

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 17:10)
(Джун @ 16.01.2013 - время: 16:27)
Вы выше сказали, что на карте, приведённой вами, Гуандун и Сянган окрашены одним цветом. Я правильно поняла? Вас не смущает, что провинция Гуандун закрашена розовым, а названный остров - белым? Давайте без стеба...На этом микроскопическом острове, просто краска не видна...

Если он был ничей и власть китайцев на него не распространялась, то что тогда захватывали англичане?

Этот пост, все что вы можете прокомментировать?

з.ы. Я кстати комментирую все ваши вопросы или ответы, вы же выборочно, я не только про сейчас, а и прошлые посты...Давайте все же будем соблюдать некоторую этику общения. Не смешите! )) Краска видна прекрасна, и закрашен он вовсе не розовым, а белым. Это прекрасно видно. На ранее приведённой карте остров отмечен тёмной точкой, так что тоже нельзя говорить, что он закрашен в цвет провинции. На той карте вообще вся территория Китая одним цветом закрашена ))

Это просто всё, на что я пока успела ответить.

(Джун @ 16.01.2013 - время: 17:21)
Не смешите! )) Краска видна прекрасна, и закрашен он вовсе не розовым, а белым. Это прекрасно видно. На ранее приведённой карте остров отмечен тёмной точкой, так что тоже нельзя говорить, что он закрашен в цвет провинции. На той карте вообще вся территория Китая одним цветом закрашена ))

Давайте не будем превращать разговор в цирк...

Это просто всё, на что я пока успела ответить.
Хорошо.

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 18:03)
(Джун @ 16.01.2013 - время: 17:21)
<q>Не смешите! )) Краска видна прекрасна, и закрашен он вовсе не розовым, а белым. Это прекрасно видно. На ранее приведённой карте остров отмечен тёмной точкой, так что тоже нельзя говорить, что он закрашен в цвет провинции. На той карте вообще вся территория Китая одним цветом закрашена ))</q> <q>Давайте не будем превращать разговор в цирк...</q>
<q>Это просто всё, на что я пока успела ответить.</q><q> Хорошо.</q>
Простите, а чем ещё может быть эта тема? )) Вы вроде хотели вести серьёзный разговор, но как можно вести серьёзный разговор на основе домыслов, без серьёзных аргументов?
Вот вы сейчас карту привели в доказательство своей теории, и на карте чудесно видно, что остров Сянган и провинция закрашены разным цветом

Ещё было тут убойное выступление с предложением посмотреть на другую карту, увидеть, что остров рядом с провинцией Гуандун, и на этом основании сделать вывод, типо всё тут просто, как 5 копеек. А всякие дураки учёные не могут додуматься взглянуть на карту, вот и пишут всякие нудные предложения об отношении Китая к этим территориям до середины 19 века ))

(Джун @ 16.01.2013 - время: 19:56)
Простите, а чем ещё может быть эта тема? )) Вы вроде хотели вести серьёзный разговор, но как можно вести серьёзный разговор на основе домыслов, без серьёзных аргументов?
Вот вы сейчас карту привели в доказательство своей теории, и на карте чудесно видно, что остров Сянган и провинция закрашены разным цветом
Ок!
Что значит белый цвет, хотя я его там не вижу при увеличении и кого тогда завоевали силой англичане и что уступил им Китай? Уступил то, чего не было и не входило в Государство?
Вы шутите?


Ещё было тут убойное выступление с предложением посмотреть на другую карту, увидеть, что остров рядом с провинцией Гуандун, и на этом основании сделать вывод, типо всё тут просто, как 5 копеек. А всякие дураки учёные не могут додуматься взглянуть на карту, вот и пишут всякие нудные предложения об отношении Китая к этим территориям до середины 19 века ))
Так куда входил Гонконг до 1841 года? В какую провинцию, а если был не китайский то какому государству принадлежал?

Вы опять выборочно комментируете...



Император династии Цин Даогуан (пр. 1821 — 1850) под давлением неоспоримых аргументов в виде пушек королевской морской пехоты у стен Нанкина, одним росчерком пера согласился с потерей этой незначительной территории. За легкостью осуществленной сделки скрывалось чувство стыда и раздражения (Гонконг стал первой территорией, отчужденной у Китая европейцами), которое сохранялось на протяжении последующих 156 лет, до тех пор пока Гонконг не был возвращен обратно. Британский флаг был поднят над Гонконгом 26 января 1841 г. в Позешн Поинт, ныне густо населенном районе западной части острова. Через два года передача Гонконга во владение Британской короны была ратифицирована Нанкинским договором.
Когда пришли англичане, на острове Гонконг насчитывалось около 20 деревушек с населением 3650 человек. Еще около 2000 человек обитали на лодках в проливе. Гонконг вряд ли был способен прокормить большее количество жителей. (с)

То есть была ПЕРЕДАЧА Гонконга...Кто передавал?

Вот вам специализированный сайт о Гонконге...Здесь

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 20:22)
(Джун @ 16.01.2013 - время: 19:56)
Простите, а чем ещё может быть эта тема? )) Вы вроде хотели вести серьёзный разговор, но как можно вести серьёзный разговор на основе домыслов, без серьёзных аргументов?
Вот вы сейчас карту привели в доказательство своей теории, и на карте чудесно видно, что остров Сянган и провинция закрашены разным цветом Ок!
Что значит белый цвет, хотя я его там не вижу при увеличении и кого тогда завоевали силой англичане и что уступил им Китай? Уступил то, чего не было и не входило в Государство?
Вы шутите?
Ну, поскольку всё это пишете вы, то и шутите вы, наверное

Почитайте, что я писала до этого и прочитайте приведённые мной цитаты из книги ДО КОНЦА. Там же есть ответ на ваш вопрос. И в моих постах уже есть ответы.

В следующий раз обещаю вернуться с развёрнутым комментарием ))

(Джун @ 16.01.2013 - время: 22:09)
Ну, поскольку всё это пишете вы, то и шутите вы, наверное



Как вопрос о том, кому принадлежал Гонконг до 1841 года может восприниматься как шутка?

Почитайте, что я писала до этого и прочитайте приведённые мной цитаты из книги ДО КОНЦА. Там же есть ответ на ваш вопрос. И в моих постах уже есть ответы.
Книга, это конечно хорошо, но где там сказано что то про Гонконг?

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 12:31)
Мы говорим о китайцах? Да, но там большая часть населения крестьяне и жители НЕмегаполисов, разница огромная, как и во всех развивающихся странах.
Я думаю, нет смысла спрашивать, в чём заключается эта огромная разница... ))
Мы говорили о Гонконге и Гуанчжоу.


Гонконг просто гораздо более европезированный, по факту бывшей британской колонии и приобщения к европейским политическим, экономическим и бытовым традициям и культуре...
К каким политическим ценностям они приобщились? Может колонизаторы там демократию насаждали?
Про бытовые традиции и культуру тоже... ничего не сказано, в чём это конкретно выражается.

Есть такое явление как глобализация, но вы это как будто не учитываете.

Гуанчжоу, естестве так же подвергается европезации, но он не был 150 лет британской колонией..
Вы считаете, что развитие - это всегда европеизация? Я вот не считаю.

Да да...только не забудьте, что интернет в Китае стал доступен большинству жителей относительно недавно...3-5 лет назад (к цифрам только не нужно придираться и требовать у меня ссылок на них, примерные числа).
Кино и телевидение тоже 3-5 лет назад стали доступны? И литература?

Во первых, знания местных жителей о истории и культуре своей страны никак не аргумент, китайцы которые интересуются историей вашего Петербурга, но никогда в нем небыли, наверняка могут вам или мне рассказать много того, чего мы не знаем...конечно не факт, что на сайтах пишут знающие свою историю люди, но так как и логические аргументы говорят о том же, то это может служить косвенным подтверждением того что я говорю.
Эти статьи, по-моему, написаны очень примитивно. Думаю, писали русские.

Наверняка смотрел, но речь о том входил ли Сянган официально в Гуандун, к началу 1841 года, исходя из здравого смысла и множества косвенных указателей, наверняка.
В доказательство того, что Сянган входил в Гуандун было предоставлено две карты.
По первой мы можем убедиться, что в 18 в. остров Сянган находился, да не покажется это странным, там же, где и сейчас.
На второй карте видно, что остров закрашен одним цветом, провинция другим.
Я даже не могу предположить, о каком множестве фактов идёт речь.

(Sorques @ 16.01.2013 - время: 23:03)
Как вопрос о том, кому принадлежал Гонконг до 1841 года может восприниматься как шутка?
Почитайте, что я писала до этого и прочитайте приведённые мной цитаты из книги ДО КОНЦА. Там же есть ответ на ваш вопрос. И в моих постах уже есть ответы. Книга, это конечно хорошо, но где там сказано что то про Гонконг?
Там автор рассуждает о том, пытался ли Китай распространить свой суверенитет на прибрежные острова. Говорится, что "долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами."

Гонконг был именно таким прибрежным островом, который европейские торговцы использовали, как опорный, перевалочный пункт.

(Джун @ 19.01.2013 - время: 03:17)
К каким политическим ценностям они приобщились? Может колонизаторы там демократию насаждали?
Именно так, активная политическая жизнь в виде многопартийности, начиная с "Общества совершенствования гуманности" конца 19 века, до ныне существующих Демократической партии Гонконга, (несколько десятков партий наверное нет смысла перечислять), а так же независимое участие в международной политической и экономической жизни...

Есть такое явление как глобализация, но вы это как будто не учитываете.
Будучи антиглобалистом, скажу что даже в более развитых странах, глобализация не охватила пока еще многое территории, достаточно отъехать 300 км от Москвы...
Только давайте не будем здесь рассуждать о том, что такое глобализация, иначе погрязнем в оффтопе. Но если хотите поговорить об этом, то могу дать ссылки на другие топики.

Вы считаете, что развитие - это всегда европеизация? Я вот не считаю.
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ и ПОЛИТИЧЕСКОЕ развитие последних 60 лет, почти во всех странах берет за основу Западную модель..но безусловно в каждой стране есть свое исполнение...

Кино и телевидение тоже 3-5 лет назад стали доступны? И литература?
Все это денег стоит, и может стать массовым только если стоит копейки, а сельские жители Китаю весьма скромно живут и на книги и диски лишних денег не имеют...

Эти статьи, по-моему, написаны очень примитивно. Думаю, писали русские.
Может быть русские, а может и китайцы...но ресурс китайский...

По первой мы можем убедиться, что в 18 в. остров Сянган находился, да не покажется это странным, там же, где и сейчас.
Не понял в чему вы это написали...

На второй карте видно, что остров закрашен одним цветом, провинция другим.
Я даже не могу предположить, о каком множестве фактов идёт речь.
Я не заметил отличия цветов, кроме того карта в низком разрешении...

Главный довод, это ...

В 1842 англичанам удалось захватить ряд важных в стратегическом и экономическом отношении пунктов (Амой, Нинбо, Гонконг, Шанхай, и др.). (с)
И затем подписанный Нанкинский договор, по которому Китай уступил этот остров и ряд близлежащих территорий...Как могли англичане чего то там Завоевывать, а китайцы Уступать, если последним остров не принадлежал? Вы не находите, что так не бывает?
Об этом не может быть спора, Гонконг был китайской территорией, а так как все территории в Китае были разбиты на провинции и уезды, то столь маленький островок, с небольшим населением, естественно входил в ближайшую провинцию Гуандун...возможно там жили контрабандисты и пираты, а так же то что чиновники туда особо не влизали, но де юре он принадлежал Китаю (иначе что они отдали по договору)...

(Джун @ 19.01.2013 - время: 03:21)
Там автор рассуждает о том, пытался ли Китай распространить свой суверенитет на прибрежные острова. Говорится, что "долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами."

Гонконг был именно таким прибрежным островом, который европейские торговцы использовали, как опорный, перевалочный пункт.
Это интересные рассуждения, наверное так и было, но вот для административного деления территорий, это значения не имеет...
Я же вам привел в пример Тортугу, которая была номинально французской, а основной властью были морские ОПГ...

(Sorques @ 19.01.2013 - время: 15:52)
Все это денег стоит, и может стать массовым только если стоит копейки, а сельские жители Китаю весьма скромно живут и на книги и диски лишних денег не имеют... До слёз. Мне сейчас было так хреново, а вы меня просто вылечили ))



достаточно отъехать 300 км от Москвы
И куда приедем? В поселение мормонов?


Об этом не может быть спора
И тема тому подтверждение.


то столь маленький островок, с небольшим населением, естественно входил в ближайшую провинцию Гуандун...возможно там жили контрабандисты и пираты, а так же то что чиновники туда особо не влизали, но де юре он принадлежал Китаю
Ну и в какой же уезд входил Гонконг? Где об этом можно почитать?

(иначе что они отдали по договору)
Вы как будто не читаете не моих ответов, ни приведённых мной цитат из книги...
Это пока не весь мой ответ, если что.

(Джун @ 19.01.2013 - время: 16:15)
Мне сейчас было так хреново, а вы меня просто вылечили ))


Так материалка и образ жизни напрямую зависят...Пример Россия после Петра, где получилось что разные слои населения жили в разных культурах...Не согласны?

Вы как будто не читаете не моих ответов, ни приведённых мной цитат из книги...
Это пока не весь мой ответ, если что.
Давайте все же забудем книгу...а вернемся в Нанкинскому договору...Где Китай отдал Гонконг англичанам...Договор был? Был. Сянган передали? Передали. Стали бы они передавать остров и главное слали бы чего там оккупировать, если он был Ничей?

Интересная дискуссия.
А Гонконг как стоял, так и стоит.
И хорошего у них много.
И жить в Китае они (жители мегаполиса) не хотят

(Marinw @ 04.02.2013 - время: 03:49)
Интересная дискуссия.
А Гонконг как стоял, так и стоит.
И хорошего у них много.
И жить в Китае они (жители мегаполиса) не хотят
Присоединяйтесь к дискуссии, со свежим взглядом на тему...

(Sorques @ 19.01.2013 - время: 19:00)
(Джун @ 19.01.2013 - время: 16:15)
Мне сейчас было так хреново, а вы меня просто вылечили ))
Так материалка и образ жизни напрямую зависят...Пример Россия после Петра, где получилось что разные слои населения жили в разных культурах...Не согласны? Не согласна с тем, каким вам видится Китай.

Давайте все же забудем книгу...
Давайте всё же не будем про неё забывать. Вы про многое важное забыть хотите.

а вернемся в Нанкинскому договору...Где Китай отдал Гонконг англичанам...Договор был? Был. Сянган передали? Передали. Стали бы они передавать остров и главное слали бы чего там оккупировать, если он был Ничей?
Ну почему Ничей? Кто говорил про Ничей.