Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу
Sorques
Удален 2/5/2013, 12:28:33 AM
(Джун @ 04.02.2013 - время: 19:28)
Это нормально...поэтому мы и беседуем, иначе не было смысла вести дискуссию...
Ну почему Ничей? Кто говорил про Ничей.
Я вот и пытаюсь узнать у вас чей он был...Если китайский, то обязательно входил в какую то провинцию де юре...В какую?
Не согласна с тем, каким вам видится Китай.
Это нормально...поэтому мы и беседуем, иначе не было смысла вести дискуссию...
Ну почему Ничей? Кто говорил про Ничей.
Я вот и пытаюсь узнать у вас чей он был...Если китайский, то обязательно входил в какую то провинцию де юре...В какую?
DELETED
Акула пера
2/5/2013, 12:41:09 AM
(Sorques @ 04.02.2013 - время: 20:28)
Я вот и пытаюсь узнать у вас чей он был... Ну я ведь даже выделяла кусок текста, где об этом говорилось, и сама высказывала мнение.
Если китайский, то обязательно входил в какую то провинцию де юре...В какую?
"Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом...
Я вот и пытаюсь узнать у вас чей он был... Ну я ведь даже выделяла кусок текста, где об этом говорилось, и сама высказывала мнение.
Если китайский, то обязательно входил в какую то провинцию де юре...В какую?
"Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом...
Sorques
Удален 2/5/2013, 12:50:41 AM
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41)
Я знаю , что весь Китай в 19 веке был разделен на провинции и уезды...про особый статус неких территорий (Гонконга) с интересом бы прочитал какую нибудь официальную инфу...де факто там возможно власть центра было условной, но де юре он как бы должен был куда то входить, об обратном информации нет...
"Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом...
Я знаю , что весь Китай в 19 веке был разделен на провинции и уезды...про особый статус неких территорий (Гонконга) с интересом бы прочитал какую нибудь официальную инфу...де факто там возможно власть центра было условной, но де юре он как бы должен был куда то входить, об обратном информации нет...
DELETED
Акула пера
2/5/2013, 12:57:16 AM
(Sorques @ 04.02.2013 - время: 20:50)
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41)
Во-первых, вы полностью игнорируете информацию, приведённую раньше.
Вы ни одного источника не привели, подтверждающего, что остров Сянган входил в Гуандун, только карту привели, где они разным цветом закрашены.
И ваши утверждения, будто Гонконг называли Кантоном, тоже не были обоснованы ссылками на приличные источники.
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41)
"Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом...
Я знаю , что весь Китай в 19 веке был разделен на провинции и уезды...про особый статус неких территорий (Гонконга) с интересом бы прочитал какую нибудь официальную инфу...де факто там возможно власть центра было условной, но де юре он как бы должен был куда то входить, об обратном информации нет...
Во-первых, вы полностью игнорируете информацию, приведённую раньше.
Вы ни одного источника не привели, подтверждающего, что остров Сянган входил в Гуандун, только карту привели, где они разным цветом закрашены.
И ваши утверждения, будто Гонконг называли Кантоном, тоже не были обоснованы ссылками на приличные источники.
Sorques
Удален 2/5/2013, 1:30:03 AM
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:57)
Нет я ее принял к сведению...
Хорошо, я не знаю куда и что входило...Но вам тогда вопрос Куда входил Сянган? В Просто Китай? Это невозможно исходя из системы территориального деления Китая, так как про особые статусы, инфы нигде нет...
Во-первых, вы полностью игнорируете информацию, приведённую раньше.
Вы ни одного источника не привели, подтверждающего, что остров Сянган входил в Гуандун, только карту привели, где они разным цветом закрашены.
И ваши утверждения, будто Гонконг называли Кантоном, тоже не были обоснованы ссылками на приличные источники.
Нет я ее принял к сведению...
Хорошо, я не знаю куда и что входило...Но вам тогда вопрос Куда входил Сянган? В Просто Китай? Это невозможно исходя из системы территориального деления Китая, так как про особые статусы, инфы нигде нет...
DELETED
Акула пера
2/5/2013, 1:37:53 AM
(Sorques @ 04.02.2013 - время: 20:50)
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41)
Если б вы приняли информацию к сведению, вы бы не задавали такие вопросы
Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны.
(Джун @ 04.02.2013 - время: 20:41)
"Обязательно входил". Вот в том-то и дело, что совершенно не обязательно он входил в какую-то провинцию. Если Китай с середины 19 века озаботился этой территории, это не значит, что всё решили, определили, в границы какой-то провинции включили. Вы же данных не можете привести об этом...
Я знаю , что весь Китай в 19 веке был разделен на провинции и уезды...про особый статус неких территорий (Гонконга) с интересом бы прочитал какую нибудь официальную инфу...де факто там возможно власть центра было условной, но де юре он как бы должен был куда то входить, об обратном информации нет...
Если б вы приняли информацию к сведению, вы бы не задавали такие вопросы
Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны.
Sorques
Удален 2/5/2013, 2:33:35 AM
(Джун @ 04.02.2013 - время: 21:37)
У любой территории есть только два юридических состояния, либо она входит в состав некого государства, либо нет...
То есть у Гонконга до 1941 года не было четкого статуса в китайском государстве?
Где это написано четко и определенно?
Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны.
У любой территории есть только два юридических состояния, либо она входит в состав некого государства, либо нет...
То есть у Гонконга до 1941 года не было четкого статуса в китайском государстве?
Где это написано четко и определенно?
DELETED
Акула пера
2/5/2013, 2:52:15 AM
(Sorques @ 04.02.2013 - время: 22:33)
(Джун @ 04.02.2013 - время: 21:37)
Перечитайте приведённый мной ранее отрывок и подумайте.
Где это написано четко и определенно?
Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.
(Джун @ 04.02.2013 - время: 21:37)
Вам говорят о том, что у властей было неоднозначное отношение к этим территориям, что они не стремились до сер. 19 века утвердить там свой суверенитет, осуществлять управление, а вы говорите, что у этих территорий должен был быть чёткий статус и они должны были обязательно куда-то входить. Как говорится, должны, да не обязаны.
У любой территории есть только два юридических состояния, либо она входит в состав некого государства, либо нет...
То есть у Гонконга до 1941 года не было четкого статуса в китайском государстве?
Где это написано четко и определенно?
Перечитайте приведённый мной ранее отрывок и подумайте.
Где это написано четко и определенно?
Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.
Sorques
Удален 2/5/2013, 3:44:27 AM
(Джун @ 04.02.2013 - время: 22:52)
Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса...
Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию? Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает, только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность...
Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.
Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса...
Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию? Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает, только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность...
DELETED
Акула пера
2/6/2013, 4:43:14 PM
(Sorques @ 04.02.2013 - время: 23:44)
(Джун @ 04.02.2013 - время: 22:52)
<q>Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.</q> <q>Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса...
, только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность...</q>
При чём здесь интернет? У нас энциклопедии только в интернете существуют?
Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию?
Нет. Вы рассуждаете о том, как, по вашему мнению должно было быть, а не о том, как на самом деле было.
Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает
С чего вы решили, что там осуществлялось управление? Это разгул пиратов и свободное поведение европейских торговцев навели вас на такие мысли?
Давайте я ещё раз процитирую текст из ранее названной книги, который может... забылся?
"С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки.
Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией.
Однако драконовские меры цинских властей не смогли воспрепятствовать помощи, которую получали бойцы Чжэн Чэнгуна от населения прибрежных провинций, как не смогли они помешать бегству из Китая тысяч и тысяч китайцев, искавших спасения от иноземных захватчиков в странах Южных морей.
Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. Этот шаг можно считать вынужденным, он был вызван необходимостью уничтожить основные базы своих противников и держать под неослабным контролем районы, являвшиеся потенциальными — и стратегически удобными — очагами сопротивления маньчжурскому господству.
Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства.
В связи с ликвидацией последних очагов сопротивления маньчжурскому господству власти сочли возможным сделать некоторые послабления в «морском запрете». Но, как и в прошлом, эти послабления коснулись лишь морской торговли и захода в китайские порты иностранных кораблей. Выход же в море китайских судов строго регламентировался и контролировался. Китайские рыбаки, как правило, не отваживались выходить далеко в море и занимались промыслом в прибрежных водах. В дальние рейсы — в Японию и в страны Южных морей — уходили лишь купеческие суда, имевшие на то разрешение, да корабли с послами императорского двора.
остров
Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, CODE создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами".
(Джун @ 04.02.2013 - время: 22:52)
<q>Где написано чётко и определённо, что Сянган входил в провинцию Гуандун? В исторических, географических энциклопедиях этого нет.</q> <q>Как и не написано Иное...но есть понятие выводы из фактов, а факты таковы что все территории Китаю входили в какие то провинции и уезды, а невнимание интернета к этой проблеме о нескольких деревнях на Сянгане, свидетельство незначительности вопроса...
, только через какого то спецпредставителя, тогда должна быть инфа в исторических документах, о его имени, точном названии должности, ибо это крупный пост на уровне наместника и он должен был принимать участие в событиях, вокруг присоединения Сянгана к Британии...хотя для населенного пункта в пару тысяч человек, это фантастическая должность...</q>
При чём здесь интернет? У нас энциклопедии только в интернете существуют?
Вы несогласны, что все территории Китая, в 19 веке входили в какую то провинцию?
Нет. Вы рассуждаете о том, как, по вашему мнению должно было быть, а не о том, как на самом деле было.
Тогда предложите свою схему управления или контроля на Сянганом, до 1841 года...но напрямую из Пекина, это не очень определенно, так не бывает
С чего вы решили, что там осуществлялось управление? Это разгул пиратов и свободное поведение европейских торговцев навели вас на такие мысли?
Давайте я ещё раз процитирую текст из ранее названной книги, который может... забылся?
"С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки.
Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией.
Однако драконовские меры цинских властей не смогли воспрепятствовать помощи, которую получали бойцы Чжэн Чэнгуна от населения прибрежных провинций, как не смогли они помешать бегству из Китая тысяч и тысяч китайцев, искавших спасения от иноземных захватчиков в странах Южных морей.
Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. Этот шаг можно считать вынужденным, он был вызван необходимостью уничтожить основные базы своих противников и держать под неослабным контролем районы, являвшиеся потенциальными — и стратегически удобными — очагами сопротивления маньчжурскому господству.
Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства.
В связи с ликвидацией последних очагов сопротивления маньчжурскому господству власти сочли возможным сделать некоторые послабления в «морском запрете». Но, как и в прошлом, эти послабления коснулись лишь морской торговли и захода в китайские порты иностранных кораблей. Выход же в море китайских судов строго регламентировался и контролировался. Китайские рыбаки, как правило, не отваживались выходить далеко в море и занимались промыслом в прибрежных водах. В дальние рейсы — в Японию и в страны Южных морей — уходили лишь купеческие суда, имевшие на то разрешение, да корабли с послами императорского двора.
остров
Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, CODE создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами".
Sorques
Удален 2/6/2013, 5:41:17 PM
(Джун @ 06.02.2013 - время: 12:43)
Правильно, если знать структуру территориального деления государства, то можно сделать выводы про отдельные территории.
С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки.
Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией
Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м...
Автор сам пишет
Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху.
Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства (с)
Нет. Вы рассуждаете о том, как, по вашему мнению должно было быть, а не о том, как на самом деле было.
С чего вы решили, что там осуществлялось управление? Это разгул пиратов и свободное поведение европейских торговцев навели вас на такие мысли?
Давайте я ещё раз процитирую текст из ранее названной книги, который может... забылся?
Правильно, если знать структуру территориального деления государства, то можно сделать выводы про отдельные территории.
С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки.
Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией
Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м...
Автор сам пишет
Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху.
Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства (с)
DELETED
Акула пера
2/7/2013, 12:50:20 AM
(Sorques @ 06.02.2013 - время: 13:41)
Неправильно. Если государство не претендовало до сер. 19 века на осуществление власти на определенной территории, фактически её не осуществляло там, и нет никаких данных о том, что территория была включена в границы какой-либо провинции, её статус был определен... нет никаких оснований для ваших выводов. Вы говорите о том, что территория должны была быть куда-то включена, игнорируя, грубо говоря, наплевательское отношение властей к этой территории.
Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м...
Вы до конца дочитайте. Он говорит, что до середины 19 века.
Ещё раз:
"Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, CODE
создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами
и повели борьбу с контрабандистами".
Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора...
Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите?
Правильно, если знать структуру территориального деления государства, то можно сделать выводы про отдельные территории.
Неправильно. Если государство не претендовало до сер. 19 века на осуществление власти на определенной территории, фактически её не осуществляло там, и нет никаких данных о том, что территория была включена в границы какой-либо провинции, её статус был определен... нет никаких оснований для ваших выводов. Вы говорите о том, что территория должны была быть куда-то включена, игнорируя, грубо говоря, наплевательское отношение властей к этой территории.
Во первых автор этих строк, тоже делает выводы, а кроме того они никак не противоречат моим, так как речь идет о 17 веке, а мы говорим о 19-м...
Вы до конца дочитайте. Он говорит, что до середины 19 века.
Ещё раз:
"Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, CODE
создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами
и повели борьбу с контрабандистами".
Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора...
Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите?
DELETED
Акула пера
2/7/2013, 1:02:01 AM
(Sorques @ 19.01.2013 - время: 15:52)
(Джун @ 19.01.2013 - время: 03:17)
Забыла это прокомментировать.
Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию
Будучи антиглобалистом, скажу что даже в более развитых странах, глобализация не охватила пока еще многое территории, достаточно отъехать 300 км от Москвы...
Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация.
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ и ПОЛИТИЧЕСКОЕ развитие последних 60 лет, почти во всех странах берет за основу Западную модель..но безусловно в каждой стране есть свое исполнение...
Где вы такое вычитали и в чём это выражается?
Все это денег стоит, и может стать массовым только если стоит копейки, а сельские жители Китаю весьма скромно живут и на книги и диски лишних денег не имеют...
Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...?
(Джун @ 19.01.2013 - время: 03:17)
К каким политическим ценностям они приобщились? Может колонизаторы там демократию насаждали?
Именно так, активная политическая жизнь в виде многопартийности, начиная с "Общества совершенствования гуманности" конца 19 века, до ныне существующих Демократической партии Гонконга, (несколько десятков партий наверное нет смысла перечислять), а так же независимое участие в международной политической и экономической жизни...
Забыла это прокомментировать.
Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию
Будучи антиглобалистом, скажу что даже в более развитых странах, глобализация не охватила пока еще многое территории, достаточно отъехать 300 км от Москвы...
Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация.
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ и ПОЛИТИЧЕСКОЕ развитие последних 60 лет, почти во всех странах берет за основу Западную модель..но безусловно в каждой стране есть свое исполнение...
Где вы такое вычитали и в чём это выражается?
Все это денег стоит, и может стать массовым только если стоит копейки, а сельские жители Китаю весьма скромно живут и на книги и диски лишних денег не имеют...
Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...?
Sorques
Удален 2/7/2013, 2:47:59 AM
(Джун @ 06.02.2013 - время: 20:50)
В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями, но это не значит, что эти территории ничьи...
Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами
и повели борьбу с контрабандистами"
Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре...
Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора...
Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите?
Гонконг, входил в провинцию Гуандун.
Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены...Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров?
Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию
А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах...
Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация.
Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему...
Где вы такое вычитали и в чём это выражается?
Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути?
Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...?
Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации...
Неправильно. Если государство не претендовало до сер. 19 века на осуществление власти на определенной территории, фактически её не осуществляло там, и нет никаких данных о том, что территория была включена в границы какой-либо провинции, её статус был определен... нет никаких оснований для ваших выводов. Вы говорите о том, что территория должны была быть куда-то включена, игнорируя, грубо говоря, наплевательское отношение властей к этой территории.
В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями, но это не значит, что эти территории ничьи...
Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами
и повели борьбу с контрабандистами"
Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре...
Я уже перестаю понимать какой-либо смысл этого спора...
Вы, пытаясь меня убедить, в том, что Гонконг - это Кантон, что сказать-то хотите?
Гонконг, входил в провинцию Гуандун.
Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены...Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров?
Вдумайтесь... Колонизаторы насаждали демократию
А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах...
Вот это по истине изумительное утверждение вы так и не развили. Сдается мне, вы не вполне представляете, что такое глобализация.
Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему...
Где вы такое вычитали и в чём это выражается?
Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути?
Да, и ни библиотек у них, ни школ, ни телевизоров...?
Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации...
DELETED
Акула пера
2/7/2013, 4:56:28 AM
(Sorques @ 06.02.2013 - время: 22:47)
<q>В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями
</q>
Не буду комментировать это заявление.
но это не значит, что эти территории ничьи...
Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю?
Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре...
Читайте приведённого выше автора о проблеме суверенитета, об отношении властей к прибрежным островам. Пример не подходит.
Гонконг, входил в провинцию Гуандун.
У вас не получается это доказать.
Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление.
Вы сравнивали Гуанчжоу и Гонконг и говорили, что это "тот же Кантон". В чём это выражалось? Вот был город крупный... и вот был остров, на котором было мало жителей, где спокойно чувствовали себя контрабандисты... Вам кажется, что это одно и то же?
Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены...
Нет, у автора выводы как раз подкреплены...
Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров?
Я ведь уже ответила.
А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах...
Колонизаторы, насаждающие демократию, - это очень весело )) При колонизации о демократии речи особо не идёт.
Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему...
Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно.
Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути?
Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших. Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития?
Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации...
Я вас ни в чём подобном не убеждала...
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
<q>В Сахаре или джунглях Амазонки, полно населенных пунктов, которые практически недоступны для контроля властями
</q>
Не буду комментировать это заявление.
но это не значит, что эти территории ничьи...
Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю?
Я где то в этой теме, приводил в пример французскую Тортугу, где в 17 веке, власть была в руках у пиратов, но мы говорим о де юре...
Читайте приведённого выше автора о проблеме суверенитета, об отношении властей к прибрежным островам. Пример не подходит.
Гонконг, входил в провинцию Гуандун.
У вас не получается это доказать.
Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление.
Вы сравнивали Гуанчжоу и Гонконг и говорили, что это "тот же Кантон". В чём это выражалось? Вот был город крупный... и вот был остров, на котором было мало жителей, где спокойно чувствовали себя контрабандисты... Вам кажется, что это одно и то же?
Книга и доводы/выводы автора, конечно интересны, но они ничем не подкреплены...
Нет, у автора выводы как раз подкреплены...
Так как непонятно с кем англичане тогда вели переговоры о Гонконге, если он был ничей...В аренду, они у кого брали остров?
Я ведь уже ответила.
А что вас удивляет? Откуда по вашему в колониях, после ухода европейцев появились демократические институты? Из тех зачатков, которые были созданы при колонизаторах...
Колонизаторы, насаждающие демократию, - это очень весело )) При колонизации о демократии речи особо не идёт.
Давайте договоримся впредь, что в подобных разговорах, мы не будем домысливать кто и что представляет, а обсуждаем только посты...мне не хотелось бы оффтопом о глобализации забивать тему...
Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно.
Вас интересует, где я вычитал то, что в мировой экономике преобладает западная модель экономики или несогласны по сути?
Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших. Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития?
Вы меня убедили, что деревенский житель Китая и житель Шанхая, имеют одинаковые возможности к доступу информации...
Я вас ни в чём подобном не убеждала...
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
Sorques
Удален 2/7/2013, 5:35:43 AM
(Джун @ 07.02.2013 - время: 00:56)
Не буду комментировать это заявление.
Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом...
Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю?
Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень".
У вас не получается это доказать.
Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление.
Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему. Это факт, на котором строится моя позиция. Ваша, на некой научно популяреной книге, в которой кстати ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез...
Нет, у автора выводы как раз подкреплены...
Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги?
Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно.
Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе...
Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших.
Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии.
Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития?
В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении, но итальянское исполнение, так же отличается и от норвежского...собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ...
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось...
Не буду комментировать это заявление.
Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом...
Кто вам говорит, что территории ничьи? Зачем вот так всё по кругу вместо того, чтобы прочитать, о чём я говорю?
Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень".
У вас не получается это доказать.
Нет информации о том, что Сянган входил в границы этой провинции, о том, что статус этой территории был определён и там осуществлялось управление.
Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему. Это факт, на котором строится моя позиция. Ваша, на некой научно популяреной книге, в которой кстати ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез...
Нет, у автора выводы как раз подкреплены...
Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги?
Вы очень много рассуждаете о явлениях, которые охватываются понятием глобализации, но вместе с тем говорите, что не желаете забивать тему оффтопом. Это удивительно.
Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе...
Я училась не во времена СССР, как вы, поэтому мои сведения о моделях экономического развития, возможно, отличаются от ваших.
Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии.
Расскажите подробнее, что вы имеете в виду. Вот, например, в Японии разве не своя особая модель экономического развития?
В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении, но итальянское исполнение, так же отличается и от норвежского...собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ...
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось...
DELETED
Акула пера
2/7/2013, 6:17:48 AM
(Sorques @ 07.02.2013 - время: 01:35)
(Джун @ 07.02.2013 - время: 00:56)
<q>Не буду комментировать это заявление.</q> <q>Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом...</q>
Нет.
Невозможность осуществлять управление и нежелание - это не одно и то же. Да и невозможность в вашем примере тоже как-то... странный пример.
Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень".
Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора.
Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему.
Если он им принадлежал, это не значит, что они озаботились его статусом, включили в границы какой-либо провинции с тем, чтобы её власти осуществляли там управление.
на некой научно популяреной книге
С чего вы взяли, что она научно-популярная?
ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез...
Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты.
Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги?
Много чего. Почитайте книгу.
Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе...
Так вы постоянно говорите о том, что, о сути, является глобализацией, но как я назвала вещи своими именами, заявили, что про глобализацию - это оффтоп...
Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии.
Сказать "западная модель" - это по сути ничего не сказать...
Вообще я у вас спрашивала, считаете ли вы, что развитие обязательно означает европеизацию, вы мне в ответ про западные модели... Запад - это не только Европа.
В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении
Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано...
собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ...
А что же с экономической моделью КНР?
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось...
Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили...
(Джун @ 07.02.2013 - время: 00:56)
<q>Не буду комментировать это заявление.</q> <q>Зря, потому что это пример, такой же как и с Сянганом...</q>
Нет.
Невозможность осуществлять управление и нежелание - это не одно и то же. Да и невозможность в вашем примере тоже как-то... странный пример.
Мне хотелось бы услышать вашу четкую позицию, либо принадлежали Китаю, либо нет...без расплывчатых "принадлежали, но не очень".
Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора.
Я знаю что китайцы по договору уступили Гонконг англичанам. Так? Да. Значит формально он им принадлежал, иначе бы с ними не разговаривали на эту тему.
Если он им принадлежал, это не значит, что они озаботились его статусом, включили в границы какой-либо провинции с тем, чтобы её власти осуществляли там управление.
на некой научно популяреной книге
С чего вы взяли, что она научно-популярная?
ничего не сказано про принадлежность Гонконга, а речь идет в общих словах о прибрежных островах, без ссылок на документы, которые стали основанием для подобных гипотез...
Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты.
Ссылками на какие документы? У меня есть Нанкинский Договор, а что у автора книги?
Много чего. Почитайте книгу.
Если проблемы глобализации возникают по теме, то пожалуйста, но вот мои познания в глобализации и ваши выводы о них, прошу оставлять при себе...
Так вы постоянно говорите о том, что, о сути, является глобализацией, но как я назвала вещи своими именами, заявили, что про глобализацию - это оффтоп...
Согласен, что так и есть. У меня увы есть некоторые штампы в терминологии.
Сказать "западная модель" - это по сути ничего не сказать...
Вообще я у вас спрашивала, считаете ли вы, что развитие обязательно означает европеизацию, вы мне в ответ про западные модели... Запад - это не только Европа.
В Японии, после реформ Мэйдзи, в целом за основу взята западная модель развития, но в собственном исполнении
Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано...
собственная модель в чистом виде КНДР и на Кубе, в какой то мере арабских странах, из за отсутствия западной банковской системы ...
А что же с экономической моделью КНР?
Вы сравнивали жителей Гонконга и Гуанчжоу, я вас просила сравнить жителей Шанхая и Гонконга, спросила являются ли и жители Шанхая "не совсем китайцами", а вы мне стали про сельскую местность...
Это вы как бы истоки нашей беседы копаете? Я честно говоря уже запутался, с чего все началось...
Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили...
Sorques
Удален 2/7/2013, 7:40:00 AM
(Джун @ 07.02.2013 - время: 02:17)
Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора.
Вы можете, как то более четко ответить...Принадлежал Сянган Китаю, до 1841 года или нет? Если нет, то почему англичане договаривались о нем с китайцами? Вы не находите, что это странно, захватывать то, что не принадлежит?
Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты.
Почему тогда англичане не контрабандистами договор подписывать о статусе Гонконга, а китайским правительством?
Запад - это не только Европа.
И не просто развитые капиталистические страны...под Западом подразумеваются скорее западные демократии, то есть Южная Корея, это Запад, а Северная нет...четкого определения нет и не будет, я несколько лет назад здесь спорил с кем то, о том что в культурном отношении Япония Восток, а в экономическом и политическом Запад...
Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано...
Как и о Шведской, которой приписывают какой то мифический социализм...но разберите экономику Японии и она по структуре мало чем отличается от американской, так как играют по тем же правилам...
А что же с экономической моделью КНР?
Любимая тема, левого спектра форума...Есть компартия у руля, с коммунистической риторикой и патерналисткими замашками, а все остальное мало чем отличается от какой нибудь Аргентины...Вы можете мне примеры отличий китайского капитализма от американского привести? Отличия и существенные, это в арабском мире, из за банковской системы, все остальное англо-саксонская модель в разном исполнении...
Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили...
Напомните мне подробней...
Я не говорила про "принадлежали, но не очень". Моя позиция совпадает с позицией автора.
Вы можете, как то более четко ответить...Принадлежал Сянган Китаю, до 1841 года или нет? Если нет, то почему англичане договаривались о нем с китайцами? Вы не находите, что это странно, захватывать то, что не принадлежит?
Гонконг и есть тот самый прибрежный остров, на котором до поры до времени свободно чувствовали себя контрабандисты и пираты.
Почему тогда англичане не контрабандистами договор подписывать о статусе Гонконга, а китайским правительством?
Запад - это не только Европа.
И не просто развитые капиталистические страны...под Западом подразумеваются скорее западные демократии, то есть Южная Корея, это Запад, а Северная нет...четкого определения нет и не будет, я несколько лет назад здесь спорил с кем то, о том что в культурном отношении Япония Восток, а в экономическом и политическом Запад...
Очень странное утверждение. Уж сколько о японской модели написано...
Как и о Шведской, которой приписывают какой то мифический социализм...но разберите экономику Японии и она по структуре мало чем отличается от американской, так как играют по тем же правилам...
А что же с экономической моделью КНР?
Любимая тема, левого спектра форума...Есть компартия у руля, с коммунистической риторикой и патерналисткими замашками, а все остальное мало чем отличается от какой нибудь Аргентины...Вы можете мне примеры отличий китайского капитализма от американского привести? Отличия и существенные, это в арабском мире, из за банковской системы, все остальное англо-саксонская модель в разном исполнении...
Это я понять не могла, почему вы вместо ответа на мои вопросы про сельскую местность вообще заговорили...
Напомните мне подробней...
DELETED
Акула пера
2/7/2013, 7:16:10 PM
(Sorques @ 07.02.2013 - время: 03:40)
Издеваетесь?
Напомните мне подробней...
Издеваетесь?
Sorques
Удален 2/8/2013, 5:59:37 AM
(Джун @ 07.02.2013 - время: 15:16)
Нет, правда не понял о каком посте речь...
Издеваетесь?
Нет, правда не понял о каком посте речь...