Геноцид индейцев.
Sorques
Удален 4/29/2015, 5:24:04 PM
(koks9999 @ 29.04.2015 - время: 03:20)
Вы очень идеализируете...индейцы вырезали враждебные племена полностью, включая женщин и детей... вокруг ацтеков не было большого количества государств...
Да воевали между собой,соблюдая свои правила и уважая обычаи друг друга,но не на уровне геноцида отдельных народов и племен,после того как туда пришли бледнолицие.
Ацтеки воевали за свое существование,там была сильная конкуренция за выживание нации до нашего вторжения,за счет этого их цивилизация и развивалась,вокруг было очень много сильных государств
Посадите дерево у себя в огороде,выкопанное малышом в лесу,как в лесу,оно у вас не вырастет никогда
Вы очень идеализируете...индейцы вырезали враждебные племена полностью, включая женщин и детей... вокруг ацтеков не было большого количества государств...
koks9999
Грандмастер
4/30/2015, 2:27:17 AM
(Sorques @ 29.04.2015 - время: 15:24)
Это уже при белых и причем не в ранние времена знакомства - Северная Америка,воевали в оснолвном за земли(добычу) и жен,омывать кровь.Но уже и при белых,были моменты когда племена объеденялись в такие силы,что могли уничтожить бледнолицых,правда одномоментно....
Южная америка да практиковала такое действо,не спорю,но повторюсь,там была большая конкуренция за жизненное пространство,рабов(рабства в Северной Америке не было) и жратву.Вокруг Ацтеков не было сильных государств на их уровне,зато были постоянные союзы и делали им не малую угрозу для существования - войны были постоянно,плюс постоянная борьба за власть - это их и сгубило при появлении "туристов"...Вот Майя в этом смысле было попроще,отдалленность
Ну а по большому счету - сами понимаете,на чем основывается история Северной и Южной Америки,до прихода Европейцев
Вы очень идеализируете...индейцы вырезали враждебные племена полностью, включая женщин и детей... вокруг ацтеков не было большого количества государств...
Это уже при белых и причем не в ранние времена знакомства - Северная Америка,воевали в оснолвном за земли(добычу) и жен,омывать кровь.Но уже и при белых,были моменты когда племена объеденялись в такие силы,что могли уничтожить бледнолицых,правда одномоментно....
Южная америка да практиковала такое действо,не спорю,но повторюсь,там была большая конкуренция за жизненное пространство,рабов(рабства в Северной Америке не было) и жратву.Вокруг Ацтеков не было сильных государств на их уровне,зато были постоянные союзы и делали им не малую угрозу для существования - войны были постоянно,плюс постоянная борьба за власть - это их и сгубило при появлении "туристов"...Вот Майя в этом смысле было попроще,отдалленность
Ну а по большому счету - сами понимаете,на чем основывается история Северной и Южной Америки,до прихода Европейцев
Sorques
Удален 4/30/2015, 2:30:39 AM
(koks9999 @ 30.04.2015 - время: 00:27)
За сотни лет до них, а белые часто просто использовали их многовековую вражду...
Вы очень идеализируете индейцев...
Ну а по большому счету - сами понимаете,на чем основывается история Северной и Южной Америки,до прихода Европейцев
Как и везде на прочих континентах, на уничтожении друг друга...
Это уже при белых и причем не в ранние времена знакомства - Северная Америка,воевали в оснолвном за земли(добычу) и жен,омывать кровь.
За сотни лет до них, а белые часто просто использовали их многовековую вражду...
Вы очень идеализируете индейцев...
Ну а по большому счету - сами понимаете,на чем основывается история Северной и Южной Америки,до прихода Европейцев
Как и везде на прочих континентах, на уничтожении друг друга...
koks9999
Грандмастер
4/30/2015, 2:38:22 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 00:30)
За сотни лет до них, а белые часто просто использовали их многовековую вражду...
Вы очень идеализируете индейцев...
Как и везде на прочих континентах, на уничтожении друг друга...
- Совершенно верно и научили их уничтожать друг друга под корень и это им(Европейцам) было выгодно.Тем более это видели только Белые и Белые это записали в свою историю америки,они не могут сказать что там было до них,- плюс это великолепные оправдания своим преступлениям против самих индейцев севера на сегодняшний день, - "они сами себя поубивали,мы тут не причем"))) - все как обычно и как везде у Сша,так что опять возвращаемся к первоначальному источнику опыта американцев - нагадить,уничтожить, а после оболгать уничтоженных
- Имел в виду как нам мало известно об их истории,очень много записей, например Ацтеков(библиотеки) были просто уничтожены на первом этапе вторжения и до вторжения в том числе.Про Северную Америку вообще глухомань полная - легенды, придания,обычаи,рисунки и то что успели увидеть первые пришельцы,у первых хоть письменность была
если мы тут флудим не по теме, можно все перекинуть в тему по вашей ссылке
За сотни лет до них, а белые часто просто использовали их многовековую вражду...
Вы очень идеализируете индейцев...
Как и везде на прочих континентах, на уничтожении друг друга...
- Совершенно верно и научили их уничтожать друг друга под корень и это им(Европейцам) было выгодно.Тем более это видели только Белые и Белые это записали в свою историю америки,они не могут сказать что там было до них,- плюс это великолепные оправдания своим преступлениям против самих индейцев севера на сегодняшний день, - "они сами себя поубивали,мы тут не причем"))) - все как обычно и как везде у Сша,так что опять возвращаемся к первоначальному источнику опыта американцев - нагадить,уничтожить, а после оболгать уничтоженных
- Имел в виду как нам мало известно об их истории,очень много записей, например Ацтеков(библиотеки) были просто уничтожены на первом этапе вторжения и до вторжения в том числе.Про Северную Америку вообще глухомань полная - легенды, придания,обычаи,рисунки и то что успели увидеть первые пришельцы,у первых хоть письменность была
если мы тут флудим не по теме, можно все перекинуть в тему по вашей ссылке
Машёнька
Мастер
4/30/2015, 2:44:52 AM
(Sorques @ 29.04.2015 - время: 01:48)
Для начала они были у себя дома, и никому ничего не были должны, а им тифозные одеяла и огненную воду!
Индейцы занимались тем что нарушали данные вчера обещания и договора, а так же занимались разбоем...Есть тема об этом здесь
Для начала они были у себя дома, и никому ничего не были должны, а им тифозные одеяла и огненную воду!
Sorques
Удален 4/30/2015, 3:20:33 AM
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 00:44)
В общем вы правы конечно, но так можно сказать и про Сибирь или Африку с Австралией, арабы и турки вообще в тысячах км от своей прародины оказались...
Для начала они были у себя дома, и никому ничего не были должны, а им тифозные одеяла и огненную воду!
В общем вы правы конечно, но так можно сказать и про Сибирь или Африку с Австралией, арабы и турки вообще в тысячах км от своей прародины оказались...
Sorques
Удален 4/30/2015, 3:21:40 AM
(koks9999 @ 30.04.2015 - время: 00:38)
Позже так и сделаю..
если мы тут флудим не по теме, можно все перекинуть в тему по вашей ссылке
Позже так и сделаю..
Машёнька
Мастер
4/30/2015, 3:30:10 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 01:20)
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 00:44)
Это кого Ермак споил или чумойтифомсифилисом заразил? Моему любимому один казах сказал, возмущаясь ущемлением русских в Казахстане в 90-е годы, по большому счёту нас(казахов) русские срать цивильно научили, а мы их гнать или гнобить!
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 00:44)
Для начала они были у себя дома, и никому ничего не были должны, а им тифозные одеяла и огненную воду!
В общем вы правы конечно, но так можно сказать и про Сибирь или Африку с Австралией, арабы и турки вообще в тысячах км от своей прародины оказались...
Это кого Ермак споил или чумойтифомсифилисом заразил? Моему любимому один казах сказал, возмущаясь ущемлением русских в Казахстане в 90-е годы, по большому счёту нас(казахов) русские срать цивильно научили, а мы их гнать или гнобить!
Sorques
Удален 4/30/2015, 3:41:03 AM
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 01:30)
Причем здесь чума? Я о том, что все завоевания территорий проходят по одному сценарию...Или к Ермаку народы бежали с радостью и песнями, а от всех прочих убегали?
Это кого Ермак споил или чумойтифомсифилисом заразил? Моему любимому один казах сказал, возмущаясь ущемлением русских в Казахстане в 90-е годы, по большому счёту нас(казахов) русские срать цивильно научили, а мы их гнать или гнобить!
Причем здесь чума? Я о том, что все завоевания территорий проходят по одному сценарию...Или к Ермаку народы бежали с радостью и песнями, а от всех прочих убегали?
Jeyn
Акула пера
4/30/2015, 4:08:28 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 01:41)
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 01:30)
Ермак не очищал территорию от аборигенов как это делали англосаксы.
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 01:30)
Это кого Ермак споил или чумойтифомсифилисом заразил? Моему любимому один казах сказал, возмущаясь ущемлением русских в Казахстане в 90-е годы, по большому счёту нас(казахов) русские срать цивильно научили, а мы их гнать или гнобить!
Причем здесь чума? Я о том, что все завоевания территорий проходят по одному сценарию...Или к Ермаку народы бежали с радостью и песнями, а от всех прочих убегали?
Ермак не очищал территорию от аборигенов как это делали англосаксы.
Машёнька
Мастер
4/30/2015, 4:15:26 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 01:41)
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 01:30)
А вот и нет! Грузию Россия "завоевала", как теперь изыскивают "новые историки", совсем не так, как пытались иранцы, например.
"Ярким примером жесточайших расправ иранского шаха с грузинским населением может служить тот разгром, которому подверглась Грузия в 1795 г. Во время этого разгрома Тбилиси был сожжен дотла, остался один дом.
Хан Ага-Мухаммед увел в плен 30 тыс. жителей. Один из современников рисует такую жуткую картину последствий захвата Тбилиси иранским ханом: «Дорога за Банными воротами была усеяна детьми моложе трехлетнего возраста, которые плакали по своим матерям...» «Пройдя в Тифлис через Тапиганские ворота, я еще более ужаснулся, увидев даже женщин и младенцев, посеченных мечом неприятеля, не говоря уже о мужчинах, которых в одной башне нашел я, на глазомер, около тысячи трупов». «Пройдя по городу до Ганджинских ворот, я не встретился ни с одним живым человеком, кроме некоторых измученных стариков, которых неприятели, допрашивая, где у них есть богатства или деньги, делали над ними различные тиранства. Город почти был выжжен и еще дымился, а воздух от гнили и убитых тел, по жаркому времени, был совершенно несносен и даже заразителен»." ©
Та же Украина бежала в Россию за защитой от Ляхов. Короче говоря приведите примеры подобных бесчинств со стороны России в отношении завоёванных, или признайте свою неправоту насчёт ВСЯКИХ завоеваний.
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 01:30)
Это кого Ермак споил или чумойтифомсифилисом заразил? Моему любимому один казах сказал, возмущаясь ущемлением русских в Казахстане в 90-е годы, по большому счёту нас(казахов) русские срать цивильно научили, а мы их гнать или гнобить!
Причем здесь чума? Я о том, что все завоевания территорий проходят по одному сценарию...Или к Ермаку народы бежали с радостью и песнями, а от всех прочих убегали?
А вот и нет! Грузию Россия "завоевала", как теперь изыскивают "новые историки", совсем не так, как пытались иранцы, например.
"Ярким примером жесточайших расправ иранского шаха с грузинским населением может служить тот разгром, которому подверглась Грузия в 1795 г. Во время этого разгрома Тбилиси был сожжен дотла, остался один дом.
Хан Ага-Мухаммед увел в плен 30 тыс. жителей. Один из современников рисует такую жуткую картину последствий захвата Тбилиси иранским ханом: «Дорога за Банными воротами была усеяна детьми моложе трехлетнего возраста, которые плакали по своим матерям...» «Пройдя в Тифлис через Тапиганские ворота, я еще более ужаснулся, увидев даже женщин и младенцев, посеченных мечом неприятеля, не говоря уже о мужчинах, которых в одной башне нашел я, на глазомер, около тысячи трупов». «Пройдя по городу до Ганджинских ворот, я не встретился ни с одним живым человеком, кроме некоторых измученных стариков, которых неприятели, допрашивая, где у них есть богатства или деньги, делали над ними различные тиранства. Город почти был выжжен и еще дымился, а воздух от гнили и убитых тел, по жаркому времени, был совершенно несносен и даже заразителен»." ©
Та же Украина бежала в Россию за защитой от Ляхов. Короче говоря приведите примеры подобных бесчинств со стороны России в отношении завоёванных, или признайте свою неправоту насчёт ВСЯКИХ завоеваний.
Sorques
Удален 4/30/2015, 4:22:14 AM
(Jeyn @ 30.04.2015 - время: 02:08)
Очищали в основном испанцы в Центральной и Южной Америке, а в Северной вымерли от алкоголя и болезней...индейцы кстати вырезали не меньше белых...
Ермак , просто конкистадор, как Кортес, такие убивают только своих врагов, а население уничтожают чиновники и вполне "мирными" способами...
Но здесь основное другое, что индейцы находились у себя дома, а белые были "понаехавшими"...
Ермак не очищал территорию от аборигенов как это делали англосаксы.
Очищали в основном испанцы в Центральной и Южной Америке, а в Северной вымерли от алкоголя и болезней...индейцы кстати вырезали не меньше белых...
Ермак , просто конкистадор, как Кортес, такие убивают только своих врагов, а население уничтожают чиновники и вполне "мирными" способами...
Но здесь основное другое, что индейцы находились у себя дома, а белые были "понаехавшими"...
Машёнька
Мастер
4/30/2015, 4:35:20 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 02:22)
Русские тоже были белыми понаехавшими на Алтае, в Бурятии, Забайкалье, но нигде Вам не удасться найти свидетельства поголовного истребления "аборигенов"! Скорее они несли просвещение и защиту (как правило) местному населению. Так что насчёт "одного сценария" Вы таки ошибаетесь!
РНо здесь основное другое, что индейцы находились у себя дома, а белые были "понаехавшими"...
Русские тоже были белыми понаехавшими на Алтае, в Бурятии, Забайкалье, но нигде Вам не удасться найти свидетельства поголовного истребления "аборигенов"! Скорее они несли просвещение и защиту (как правило) местному населению. Так что насчёт "одного сценария" Вы таки ошибаетесь!
Sorques
Удален 4/30/2015, 7:04:09 AM
(Машёнька @ 30.04.2015 - время: 02:35)
Аборигены были рады, что к ним в гости приехали? В 1644—1645 был поход казаков против бурят в Ангарскую степь...могу дать более подробную хронологию когда и с кем воевали из народов Сибири...
Перенесу только посты....
Русские тоже были белыми понаехавшими на Алтае, в Бурятии, Забайкалье, но нигде Вам не удасться найти свидетельства поголовного истребления "аборигенов"! Скорее они несли просвещение и защиту (как правило) местному населению. Так что насчёт "одного сценария" Вы таки ошибаетесь!
Аборигены были рады, что к ним в гости приехали? В 1644—1645 был поход казаков против бурят в Ангарскую степь...могу дать более подробную хронологию когда и с кем воевали из народов Сибири...
Перенесу только посты....
koks9999
Грандмастер
5/1/2015, 3:32:27 AM
(Sorques @ 30.04.2015 - время: 05:04)
Аборигены были рады, что к ним в гости приехали? В 1644—1645 был поход казаков против бурят в Ангарскую степь...могу дать более подробную хронологию когда и с кем воевали из народов Сибири...
Перенесу только посты....
С самого начала у Ярмака не было цели что то и для кого то завоевывать,он просто бежал от Ивана,а значит искал жизненного пространства и вольности для себя и своих товарищей,аналогично на пять сотен веков раньше поступали вольные Конунги,когда король начал давить меньшинство вольных викингов,а те тем самым добрались,до Гренландии,Северной Америки и даже обосновались во франции - Нормандия....
....Это после Ярмак стал для одних освободителем,для других завоевателем,когда подкрепился стрельцами царя Ивана,поклонившись ему землей.Но до Ярмака все те народы тоже были заваеваны и обложены данью,так что они сами выбирали с кем жить и как - итог всем известен - Никакго геноцида,до Ярмака,после него и поныне там не было никогда,резерваций на манер индейских тоже
Аборигены были рады, что к ним в гости приехали? В 1644—1645 был поход казаков против бурят в Ангарскую степь...могу дать более подробную хронологию когда и с кем воевали из народов Сибири...
Перенесу только посты....
С самого начала у Ярмака не было цели что то и для кого то завоевывать,он просто бежал от Ивана,а значит искал жизненного пространства и вольности для себя и своих товарищей,аналогично на пять сотен веков раньше поступали вольные Конунги,когда король начал давить меньшинство вольных викингов,а те тем самым добрались,до Гренландии,Северной Америки и даже обосновались во франции - Нормандия....
....Это после Ярмак стал для одних освободителем,для других завоевателем,когда подкрепился стрельцами царя Ивана,поклонившись ему землей.Но до Ярмака все те народы тоже были заваеваны и обложены данью,так что они сами выбирали с кем жить и как - итог всем известен - Никакго геноцида,до Ярмака,после него и поныне там не было никогда,резерваций на манер индейских тоже
Sorques
Удален 5/1/2015, 5:37:57 AM
(koks9999 @ 01.05.2015 - время: 01:32)
Резервации появились в 19 веке и в них ничего плохого нет..это территория, где индейцы живут по своим традициям и самоуправлением, а законы более чем лояльны к ним...в этих зонах функционируют предприятия беспошлинной торговли и индейцы работающие в этих резервациях не платят налоги..
Вы видимо считаете, что это наподобие варшавского еврейского гетто при нацистах? Нет, это скорее дюти-фри в аэропорту...в советские времена про эти резервации много пропагандистских выдумок было...
Другое дело, что индейцы не хотят получать образование и имеют пристрастие в наркотикам и алкоголю, а так же в основном не работают и живут на то, что им выплачивает племя от доходов казино или сетей супермаркетов, которые принадлежат индейским племенам...
Никакго геноцида,до Ярмака,после него и поныне там не было никогда,резерваций на манер индейских тоже
Резервации появились в 19 веке и в них ничего плохого нет..это территория, где индейцы живут по своим традициям и самоуправлением, а законы более чем лояльны к ним...в этих зонах функционируют предприятия беспошлинной торговли и индейцы работающие в этих резервациях не платят налоги..
Вы видимо считаете, что это наподобие варшавского еврейского гетто при нацистах? Нет, это скорее дюти-фри в аэропорту...в советские времена про эти резервации много пропагандистских выдумок было...
Другое дело, что индейцы не хотят получать образование и имеют пристрастие в наркотикам и алкоголю, а так же в основном не работают и живут на то, что им выплачивает племя от доходов казино или сетей супермаркетов, которые принадлежат индейским племенам...
koks9999
Грандмастер
5/2/2015, 4:25:54 AM
(Sorques @ 01.05.2015 - время: 03:37)
Вы про современные резервации с нынешними законами или про резервации 19го века с теми законами? -
- Разница колосальная - оборигенов загоняли в такие территории и на таких условиях,где они попросту не могли себя прокормить в те давние времена. Многие племена именно поэтому и вымерли с голоду.Например индейцы юга Северной Америки,которые жили в основном на маисе(земледельчиство),какова их судьба вы знаете?,расскажите если знаете,в какие "резервации" попали они?. Так что сравнивать сегодня и вчера как то не корректно - от вчера до сегодня у них коренных жителей был очень долгий путь....
Резервации появились в 19 веке и в них ничего плохого нет..это территория, где индейцы живут по своим традициям и самоуправлением, а законы более чем лояльны к ним...в этих зонах функционируют предприятия беспошлинной торговли и индейцы работающие в этих резервациях не платят налоги..
Вы про современные резервации с нынешними законами или про резервации 19го века с теми законами? -
- Разница колосальная - оборигенов загоняли в такие территории и на таких условиях,где они попросту не могли себя прокормить в те давние времена. Многие племена именно поэтому и вымерли с голоду.Например индейцы юга Северной Америки,которые жили в основном на маисе(земледельчиство),какова их судьба вы знаете?,расскажите если знаете,в какие "резервации" попали они?. Так что сравнивать сегодня и вчера как то не корректно - от вчера до сегодня у них коренных жителей был очень долгий путь....
Format C
Грандмастер
5/2/2015, 7:48:43 PM
Исчезновение индейцев было неизбежно
потому что
1. оставить заповедным целый материк (где индейцы будут охотиться в вольных прериях на бизонов) европейцы, массово рванувние в Новый Свет, ни при каком раскладе бы не позволили.
2. Индейцы сами не хотели жить на европейский манер - т.е. заниматься фермерством, бизнесом, работать на заводах и фабриках
(хотя такую возмозность американское правительство им давало, причем с радостью!)
но они хотели, как и раньше, иметь достаточно большие территории, где можно охотиться.
В савокупности, эти два пункта вели к обманным договорам, войнам и истреблению индейцев.
потому что
1. оставить заповедным целый материк (где индейцы будут охотиться в вольных прериях на бизонов) европейцы, массово рванувние в Новый Свет, ни при каком раскладе бы не позволили.
2. Индейцы сами не хотели жить на европейский манер - т.е. заниматься фермерством, бизнесом, работать на заводах и фабриках
(хотя такую возмозность американское правительство им давало, причем с радостью!)
но они хотели, как и раньше, иметь достаточно большие территории, где можно охотиться.
В савокупности, эти два пункта вели к обманным договорам, войнам и истреблению индейцев.
Format C
Грандмастер
5/2/2015, 10:38:25 PM
Тут много раз сравнимали освоение Америки с российскими казаками -
но ведь очевидна принциальнейшая разница:
казаки шли по Сибири рейдами, присоединяя к России огромные территории, примерно как шевалье La Salle в Новой Франции.
Посмотрите на карту, как лихо прошелся La Salle по Миссисипи-Миссури и расширил границы Новой Франции:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ance_map-fr.svg
понятно, при такой колонизации и местным жителям есть где продолжать охотиться, не меняя образ жизни, и державе приятно МИРНО расширить свои ресурсы и богатства.
Но, пардон, что делать, когда в Америку, под британский и штатовский флаг, равнули из Европы все кому не лень, включая бандюганов?
но ведь очевидна принциальнейшая разница:
казаки шли по Сибири рейдами, присоединяя к России огромные территории, примерно как шевалье La Salle в Новой Франции.
Посмотрите на карту, как лихо прошелся La Salle по Миссисипи-Миссури и расширил границы Новой Франции:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ance_map-fr.svg
понятно, при такой колонизации и местным жителям есть где продолжать охотиться, не меняя образ жизни, и державе приятно МИРНО расширить свои ресурсы и богатства.
Но, пардон, что делать, когда в Америку, под британский и штатовский флаг, равнули из Европы все кому не лень, включая бандюганов?
Sorques
Удален 5/3/2015, 3:56:04 AM
(koks9999 @ 02.05.2015 - время: 02:25)
Есть конечно разница, но индейцев никто не заставлял жить в резервациях...некоторые уходили в совместное проживание с белыми в городах...типа как Народы Севера могут жить в яранге оленей разводить, а могут в поселке на консервном заводе...схемы у всех одни...
Вы про современные резервации с нынешними законами или про резервации 19го века с теми законами? -
- Разница колосальная - оборигенов загоняли в такие территории и на таких условиях,где они попросту не могли себя прокормить в те давние времена. Многие племена именно поэтому и вымерли с голоду.Например индейцы юга Северной Америки,которые жили в основном на маисе(земледельчиство),какова их судьба вы знаете?,расскажите если знаете,в какие "резервации" попали они?. Так что сравнивать сегодня и вчера как то не корректно - от вчера до сегодня у них коренных жителей был очень долгий путь....
Есть конечно разница, но индейцев никто не заставлял жить в резервациях...некоторые уходили в совместное проживание с белыми в городах...типа как Народы Севера могут жить в яранге оленей разводить, а могут в поселке на консервном заводе...схемы у всех одни...