Геноцид индейцев.

(Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:05) Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить),  в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам...
Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками.

Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию.

(rattus @ 03.05.2010 - время: 02:14) Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю
Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии.
Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали.

Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев.

(Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:54) (rattus @ 03.05.2010 - время: 02:14) Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю
Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии.
Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали.

Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев.
Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли.

(Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 02:44)
Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками.


В 16 веке, индейцы были вооружены не на много хуже, чем испанцы, огнестрельное оружие того периода скорее пугало,чем наносило серьезный ущерб живой силе, как и лошади. Не говоря о многократном превосходстве в количестве, над испанцами.

Как я уже писал, бусы из стекляшек в Европе ничего не стоили, а на другом континенте, это было тоже самое,что пряности для Европы.
В Мексике авокадо, это еда нищих...у нас они по 2 долл. штука.

Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию.
Таких племен, наверное уже никто не обнаружит, но если такой вариант и произойдет, то судя по всему, владельцу дешевле будет отказаться от своих прав на остров...но в итоге все равно по судам затаскают, за то что потревожил их сон.

(rattus @ 03.05.2010 - время: 03:09)
Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли.
Ну это тогда просто частные случаи, а не система.

(Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) Ну это тогда просто частные случаи, а не система.
Не, ты точно такой же вредный как я! То ПАСЕ голомор признала, теперь ты не хочешь геноцид индейцев признать

(Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) Ну это тогда просто частные случаи, а не система.
В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?

(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08) (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) Ну это тогда просто частные случаи, а не система.
В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?
Война - это не геноцид.

(rattus @ 03.05.2010 - время: 19:10) Война - это не геноцид.
(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08)
(Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)

Для Вас - всё что угодно.

(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:23) (rattus @ 03.05.2010 - время: 19:10) Война - это не геноцид. 
Для Вас - всё что угодно.
Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?

(rattus @ 03.05.2010 - время: 20:41)
Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?
Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами.
Если одной из целей политики, а следовательно и войны, будет уничтожение генофонда какого-либо представителя рассы - то это геноцид.

(Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 22:10) (rattus @ 03.05.2010 - время: 20:41)
Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?
Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами.
Если одной из целей политики, а следовательно и войны, будет уничтожение генофонда какого-либо представителя рассы - то это геноцид.
А войнах с индейцами была задача уничтожить их генофонд? Вряд ли. Захват их территорий - да.

(rattus @ 03.05.2010 - время: 22:15)
А войнах с индейцами была задача уничтожить их генофонд? Вряд ли. Захват их территорий - да.
Как Вы себе представляете захват территории без уничтожения людей, заселяющих ее? Это свергнуть государство можно без геноцида, но не захватить территорию.

(Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 14:50) Как Вы себе представляете захват территории без уничтожения людей, заселяющих ее? Это свергнуть государство можно без геноцида, но не захватить территорию.
после открытия Колумбом новых земель в просвященной Европе, на полном серьезе, встал вопрос - считать туземцев людьми или не считать.
Папа Римский сказал что - считать и обращатся с ними как с людьми... а не как с теми же бизонами.
-
а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей -
Захват Собири пример более понятный???

(Format C @ 03.05.2010 - время: 23:50)
а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей -
Захват Собири пример более понятный???
Захват Сибири был не с целью заселения ее своим населением.

(Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 15:58) (Format C @ 03.05.2010 - время: 23:50)
а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей -
Захват Собири пример более понятный???
Захват Сибири был не с целью заселения ее своим населением.
в Америке было несколько периодов колонизации:
Сначала шла просто торговля с индейцами c кораблей и рыбная ловля у берегов (Ньюфаунленд, например - богатейшее "рыбное место")
Потом стали основывать первые поселения как постоянные торговые точки причем эти первые поселенцы были фактически добровольными смертниками - непривычные условия условия, болезни, налеты индейцев
потом было еще две-сотни лет постепенного расширения своих владений на Запад - местами сопровождавегося войнами с индейцами, местами - нет,
но это было мало похоже на "очисткy" земель от индейцев -
земли поначалу хватало на все - и на земледелие, которым занимались белые, и на охоту-рыболовство, которым занимались (фактически, рядом - бок о бок) индейцы.
Ситуация обострилась к 19 веку, когда стало очевидно что двигаться индейцам дальше и переселятся на равноценные для жизни места - некуда.
оставалось либо интегрироваться с белыми, либо уходить в совсем заповедные места, непригодные для сельского хозяйства и индустриализации.
Но, этому предшествовал долгий эволюционный период - много поколений индейцев сменило друг друга по соседству с белыми,
и белыe уже не были чужими на этой земле.

в знакомой и (полагаю) понятной Вам Сибири к началу 19-го века вовсю заселялись пригодные для пашни места, хоть и надобность в этом была меньше, чем в быстро возраставшей по населению, за счет иммигрантов, Америке.
Но даже и в Америке, только севернее (Альберта, Сакачеван) тож все происходило мирно, без трагедий.

(Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 22:10)
Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами.


Все на планете исходит от марксизма-ленинизма....Это вообще то генерал фон Клаузевиц сформулировал,в начале 19 века. Почитай его "О Войне"

Luca Turilli В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?
Там войны, в европейском ее понимании не было никогда, были военные действия с разными племенами, причем не со всеми. Происходило это как правило в связи с нарушением индейцами договоренностей. Белые начинали военные действия в ответ, на нападения индейцев...в большинстве случаев.
Невозможно было напасть просто так на индейцев, отобрать у них землю и затем на ней спокойно сеять и пахать фермеру...такого пахаря, прибили бы индейцы через несколько дней.

Читал как-то я статью под названием "Темная сторона Америки".
Так вот там говорится, что в большинстве случаев когда индейцам предлагали продать или обменять свою землю у них был выбор или действительно ее продать или обменять или у них бы ее отобрали бы. Правительство США практически всегда брало сторону белых поселенцев.
Если на территории каго-нибудь индейского племени находили золото, то никакие предыдущие договоры не шли в зачет. А стоило индейцам начать защищать свою землю от белых, сразу же являлись войска. Если индейцам удавалось доказать, что на их территории незаконно живут белые им говорили что-то вроде: "Ну они же уже здесь живут, не выгонять же их, давайте вы переселитесь куда-нить подальше."
Единственный вождь который сумел по суду заставить правительство США убраться с незаконно занятой территории был вождь сиу Красное Облако.

(superfoot @ 04.05.2010 - время: 22:05)
Если на территории каго-нибудь индейского племени находили золото, то никакие предыдущие договоры не шли в зачет. А стоило индейцам начать защищать свою землю от белых, сразу же являлись войска.

А где кроме Калифорнии и Аляски, в США еще добывали золото? Каких там индейцев выгнали?

Золото находили не только в Калифорнии, но и в других штатах на Западе страны, в районе плато и Скалистых гор.
--
Если бы индейцы в 19 веке, на Западе страны, не соглашались на продажу земли, ее бы отобрали силой (за 200 лет до того, на Востоке, войны носили иной характер)
проблема , и одновременно трагедия, в том, что они не желали интегририроваться в белое общество и не понимали, с какой силой пытаются воевать - Штаты постоянно подпитывались новыми переселенцами из Европы, где ресурсов (включая Землю) не хватало, а тут, на новом континенте этого было относительно много и дешево.
B Европе уже не хватало даже леса и его (правда, в переработанном виде - брусьями) поставляли на кораблях.
--
А социальных программ, включая порограмм по адаптации, в той фазе капитализма тоже еще не было (они появились только в 20 веке) - были только программы по иммиграции и натурализации, а адаптироваться к новой жизни на Новом континенте каждый должен был сам. Индейцы... точнее, большая часть индейцев в США в то время... этого делать не умели и не хотели.