Геноцид индейцев.

(Arkady @ 10.03.2011 - время: 21:10) Суплатович родился в Канаде, в индейском племени шауни.
Кроме самого Суплатовича об этом никто слыхом не слыхивал. Вы читали ссылку которую дали? Он сам не указывал кто его отец. Странно как-то, об Текумзе столько информации выдавал, а вот откуда он её получил? От отца? А кто отец? Леоо-Карко-Око-Маа или Lee-ono-ma?

Если он не говорил, кто его отец, то откуда Вы знаете, кто он - поляк или метис?

(Arkady @ 10.03.2011 - время: 22:10) Суплатович родился в Канаде, в индейском племени шауни. А у Купера индейцы описаны на редкость предвзято: союзники англичан смелы и благородны, союзники французов коварны и трусливы. Когда это читаешь - веры 0.
Поляка родом из Польши Казаком не назовут. Не тот характер и образ жизни.

Ну да. О геноциде следовало бы Кортеса поспрашивать. Все, блин, белые и пушистые. Индейцы шли на компромисс и отодвигались в дальние горные районы. На самые неплодородные земли. И выживали их как раз белые. Испанцы, португальцы, голландцы, англичане... То есть вся та банда, которая уже двести с лишним лет кичится национальной гордостью. Да, действительно, индейцы реже попадали на плантации в качестве рабов. Но лишь потому, что просто погибали. А зачастую становились и наёмниками тех самых белых господ и отлавливали своих же краснокожих братьев. Нет, геноцида не было. Было истребление. Тотальное истребление сотен племён.

Вопрос о геноциде индейцев действительно довольно сложный. Сначала надо определиться, что такое геноцид. Это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём убийства; причинения тяжкого вреда их здоровью; предотвращения деторождения; принудительной передачи детей;предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение.
Надо начать с того, что американские индейцы к приходу колонизаторов как в Северной так и в Южной Америке не представляли собой какой-либо цельной группы из вышеперечисленных - это огромное количество народов и племен,отличавшихся в расовом, культурном, языковом, религиозном и многих других аспектах. Объединить их можно только на основе того, что они коренные жители Америки. Геноцид имел место на мой взгляд не применительно ко всему коренному населению, а к отдельным племенам и народам. Далее по пунктам. Убийство коренных жителей - имело место? Конечно да и именно с намерением уничтожить,а не просто во время боевых действий. Колонизаторы не брезговали ничем: травили, назначали премии за скальпы (причем неважно воина, женщины или ребенка), да и просто вырезали мирные индейские поселения. Здесь говорили о том, что индейцы и сами между собой воевали. Это так, и по военным обычаям многих племен равнинных индейцев врагами считались все представители племени, а не только воины, т.е. женщин,детей и стариков тоже могли убивать. Но, до прихода колонизаторов эти столкновения не были столь частыми. Скажем,только когда сиу были вытеснены из лесов Миннесоты и двинулись на просторы равнин, тогда и начались их столкновения с пауни, арикара и другими племенами. Кстати сказать, сиу поначалу очень дружелюбно относились к поселенцам,пока они не стали распугивать или уничтожать бизонов. Причинение тяжкого вреда здоровью - сюда можно отнести преднамеренное спаивание и заражение инфекционными болезнями (такие случаи имели место, например через зараженные одеяла). Про создание невыносимых жизненных условий можно писать сколько угодно. Для того, чтобы покорить племена равнин - уничтожили бизонов - основу их жизни (и это делалось преднамеренно)во время боевых действий, направленных против сиу, армия США уничтожала запасы продовольствия, жгла индейские типи ну и т.д. Резервации создавались, как правило, в бесплодных землях, где заниматься земледелием нельзя. Кроме того, даже получая пайки в резервациях индейцы голодали или болели и умирали от непривычной для них пищи. Касаемо передачи детей. Нигде здесь не говорилось о так называемых индейских школах. В эти школы индейских детей отбирали с целью ассимиляции. В них запрещалось говорить на родном языке, носить привычную одежду, прически да и вообще всячески прививалось неприятие культуры, религии,традиций родных племен учеников. Мне кажется, тут на лицо почти все основные проявления геноцида. Одни исходили непосредственно от государственных органов, другие нет. А то, что индейцы гибли от иных причин, в которых колонизаторы были виноваты лишь косвенно: болезни, войны, вовсе не отменяет предумышленных способов их уничтожения.

в том что геноцид был не сомневается, в общем то, никто... думаю, и топикстартер тоже.
Но при этом, американские земли 300 лет спасали англичан, французов, голландцев, итальянцев etc. от перенаселения, компенсируя недостаток пахатных земель - не было бы Америки, ломанулись бы на восток - в Сибирь, или еще куда.

Я бы переформулировал вопрос -
полезно ли самим современным индейцам столь ярко-выраженное покаяние в их адрес и материальная подкормка со стороны государства,
не разлагает ли их это еще больше и не является ли скрытым продолжением геноцида???

когда есть возможность получать материальные блага за ничего не делание - это работает очень разлагающе
видели бы вы во что превратился весь север Канады (который индейский) - дотаций жрут немеряно, а развития - никакого! Только социальные условия для себя:
гоняют на джипах и вездеходах по тундре, типа - охотятся

(Format C @ 28.01.2012 - время: 17:46)
полезно ли самим современным индейцам столь ярко-выраженное покаяние в их адрес и материальная подкормка со стороны государства,
не разлагает ли их это еще больше и не является ли скрытым продолжением геноцида???

Я бы сказала, что покаяние никогда и никому вреда не принесло. Вопрос в другом, насколько искренне это покаяние и не является ли внешнее раскаяние просто очередным политическим ходом?
Я считаю, что ни одно правительство не в состоянии возместить коренным американцам тот ущерб, который был им нанесен. Они были не просто ограблены самым бессовестным образом, их лишили возможности жить и развиваться в своем культурно-историческом русле, ощущать себя не людьми второго сорта, а гордыми детьми их земли. В этой связи мне вспоминается один из клановых вождей оглала-сиу Красная Рубаха. Он участвовал в шоу Баффало Билла и с ним путешествовал по Англии и Европе. Ему приходилось часто общаться с аристократами и даже венценосными особами. Королева Виктория после беседы с ним сказала следующее: "Говоря с ним, я видела настоящего принца". Глядя на старинные фото индейцев, действительно поражаешься их удивительным лицам, полным внутреннего достоинства. Это можно как-то деньгами возместить? Думаю, нет. А вся эта материальная подкормка направлена вовсе не на развитие резерваций, а на то, чтобы, как говориться заткнулись. Ведь не секрет, что среди отдельных индейских народов растут сепаратистские настроения. Те же лакота-сиу в 2007 году объявили о своей независимости от США. Непризнанная республика Лакота претендует на территорию пяти штатов — Северной и Южной Дакоты, Небраски, Вайоминга и Монтаны. Известно, что в 1980 году Верховный Суд присудил выплатить лакота компенсацию в сумме 60 млн. фунтов стерлингов за украденные у них земли. Индейцы отказались от денег.Почему? Потому что для них эта земля и прежде всего, Черные Холмы священны. Это все равно что мы бы продали Московский Кремль и жили на эти деньги безбедно. Всякого рода подачки действительно только развращают, являясь скрытой формой геноцида, они разлагают народ, лишая его воли к жизни и стремления к развитию. Ну примерно так: "Нате вам за ваши земли фастфуд в зубы, ешьте, спивайтесь, болейте и умирайте..."

(Котёна @ 31.01.2012 - время: 16:37) Вопрос в другом, насколько искренне это покаяние и не является ли внешнее раскаяние просто очередным политическим ходом?
имхо, НЕ вопрос -
искреннее раскаяние сердобольных граждан (пускавших "либеральные сопли") и последовавшие вслед за ними поправки в законах,
используется теперь американскими политиками
для выпадов в адрес других стран за то что они не признают у себя национальные притеснения (даже если они были cомнительны, или вообще не имели место)
Свежие примеры:
- официальное признание Харпером (премьером Канады.... (не без давления миллионной украинской диаспоры, конечно) голодоморa в Украине в начале 30-х годов...
- нападки на Турцию за то, что они отрицают геноцид армян

З.Ы. на кой это Харперу надо и зачем он сует нос в чужие дела, не спрашивайте - не знаю
(голодомор, кстати, даже Штаты не признали)

Немцы хотели захватить земли СССР. Жителей ждала бы судьба, хуже чем индейцев в США.
Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное.
Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга.
Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 11:04)
Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке

Америка - чемпион по развязыванию войн и ограблению чужих стран, для обогащения своего народа!
(потому что внешняя политика американцев интересует мало... типа, делайте что хотите, но что бы внутри страны было все хорошо)

тоже самое в отношении индейцев:
когда они были не гражданами США (т.е. чужим народом) и не желали отдавать землю - с ними не церемонились и не либеральничали, а давили силой по полной, стравливали и подкупали вождей. Что б забрать землю для своих граждан.
обычное завоеваниe (захват, оккупация)

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 19:04) Немцы хотели захватить земли СССР. Жителей ждала бы судьба, хуже чем индейцев в США.
Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное.
Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга.
Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке
Все что в этом мире построено - построено на трупах
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах?

(ps2000 @ 01.02.2012 - время: 20:00) Все что в этом мире построено - построено на трупах
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах?
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 21:02) Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
ненависть - очень сильное неуправляемое чувство, которое на пустом месте не возникает.
Сталин в этой теме - ни к селу ни к городу. Но можно попробовать провести параллель.

Кто ненавидит(ел) Штаты?
- индейцы в 18-19 веке, за то что белые колонисты отнимали у них землю
- Аль-Каида, исламские фундаменталисты, иракцы (окружение Хуссейна), ливийцы (окружение Каддафи), северная Корея - за то, что Америка вела против них войну
- сталинисты и их современные последователи - за то, что Америка была геополитическим врагом СССР и способствовала его развалу....
....
Кто ненавидит(ел) Сталина?
- крестьяне-единоличники - за то при нем их раскулачивали и ссылали в лагеря
- частные предприниматели - за то, что не давал им жить и работать как они хотели
- прибалты, западные украинцы - за то что присоединил к СССР
- поляки, чехи, венгры - за то что навязал неугодную экономическую и политическую систему
....

но самое то примечательное:
что за одни и те же вещи
одни - ненавидят, а другие - готовы носить на руках... хотя большинство, наверное, относится к личностям (и государствам) в истории более спокойно.

(Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 20:00) Все что в этом мире построено - построено на трупах 
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах? 
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
А что он построил? Образно говоря дом в котором не комфортно жить и который, к тому же, рухнул. Кровь зря проливалась
Ну а победителей - не судят

(Format C @ 02.02.2012 - время: 06:16)
Сталин в этой теме - ни к селу ни к городу. Но можно попробовать провести параллель.

Кроме предложенных Вами удачных параллелей, между тов.Сталиным и индейцами есть и более прямая связь. Где-то прочитала буквально следующее: "В США в январе 1943 года состоялся съезд всех индейских племён. На этом съезде воодушевлённые героической борьбой Советского Союза делегаты единодушно избрали вождём всех индейских племён товарища Сталина и ему в Москву был направлен головной убор вождя из драгоценных перьев. Сталин индейскую корону носить не стал, но к его 70летию она была выставлена в Москве, в музее подарков." Про корону правда сильно сказано, ибо имеется ввиду военный головной убор из перьев орла.
Право носить такие головные уборы имели только вожди и выдающиеся воины. Каждое перо в таком головном уборе обозначало тот или иной подвиг или великое деяние, т.е. выполняло ту же самую функцию, что у нас медаль или орден. Индейцы считали, что человеку, который носит военный головной убор из перьев орла, не страшны ни пули, ни стрелы и надевали такие головные уборы чтобы обрести магическую защиту орла. Поэтому зря тов.Сталин отказался его надеть еще и неуважение проявил к оказанной великой чести. Вот американские президенты очень любили в таких уборах щеголять, тем самым демонстрируя свою "лояльность" к коренному населению США.

Аляску и Русскую Америку( https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Америка)) жалко(работает щас на благо капитала..(дискавери в помощь)))....а русские себя так как Англичане и Французы не вели...(даже Луи Буссенар хоть и француз(Путешествие из Парижа в Бразилию)русским симпатизирует не говоря уж об Англо Бурской войне(хотя тут война колонизаторов))))..везде кровь и геноцид!! вопрос В РЕЗУЛЬТАТЕ!!!(так что не смейтесь на якобы Сталинское -"лес рубят -щепки летят"!!) ТАКОВ И ЕСТЬ ПУТЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ!!!..и пока иного не придумали!(((

(Marinw @ 01.02.2012 - время: 19:04)
Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное.



Индейцы часто нарушали договора...Сначала продавали землю или заключали договор о мире, а затем устраивали резню белых поселенцев...
Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга.
Или индейцы использовали белых, для сведения собственных счетов...как это было во второй половине 18 века...

(ps2000 @ 02.02.2012 - время: 10:52) (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 20:00) Все что в этом мире построено - построено на трупах 
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах? 
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
А что он построил? Образно говоря дом в котором не комфортно жить и который, к тому же, рухнул. Кровь зря проливалась
Ну а победителей - не судят
Он выполнил свою задачу: армия сильна, границы неприкосновенны, враг побежден, Москва подтвердила звание столицы. Другое дело- каким путем. Но задачу, которая стояла пред ним, выполнил(свою, собственную).

(Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
А шо, индейцы с партретиками Кортаса демонстрации устраивают?

(dedO'K @ 16.02.2012 - время: 09:53) (ps2000 @ 02.02.2012 - время: 10:52) (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 20:00) Все что в этом мире построено - построено на трупах 
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах? 
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
А что он построил? Образно говоря дом в котором не комфортно жить и который, к тому же, рухнул. Кровь зря проливалась
Ну а победителей - не судят
Он выполнил свою задачу: армия сильна, границы неприкосновенны, враг побежден, Москва подтвердила звание столицы. Другое дело- каким путем. Но задачу, которая стояла пред ним, выполнил(свою, собственную).
Вы когда пишите - следите все-таки за нитью разговора. Или меня цитируя не приплетайте
Вопрос был: "Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина."
Я на него ответил