Геноцид индейцев.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 19:25)
Хотя Южная пострадала больше.
Это ИМХО если что. Был геноцид.
И оправдание типа мы пришли не убивать а нам
земля нужна это детсад. Но повторюсь:
братанцы и французы были гуманнее испанцев.
Те вели себя кровожадно и отличались повышенной
жадностью. Не зря мудрые пацаны осели на Тортуге
и давали оторваться жадным негодяем с почти что
официального одобрения монархов.

В Южной ситуация вообще была другая...но имела место сильная ассимиляция и смешение европейцев с индейцами,что в Северной Америке практически не наблюдалось до середины 20 века.
В Южной все жестокости происходили в 16-17 веках...но времена были такие, в Европе, нравы во время войн, были почти такие же.
Что касается Северной Америки... Если племя было
забитым и диким как правило оболванивали и
договаривались, но многие племена были воинственными.
Вестерны и книжки Купера это сказки... большой частью,
конечно... Но войны были жестокие. Факт же.
Ну что такое оболванивали? Не производили бусы, зеркала, перочинные ножи, индейцы... и для них это представляло огромную ценность, как копеечные пряности из Индии, для европейцев.

Сколько стоил в 17 веке острова Манхэттен? Единой системы ценностей, для индейцев и европейцев не было.

В Вике дюбопытный факт, про эту сделку...
/В 1626 году третий директор Новых Нидерландов Петер Минёйт (Peter Minuit) выкупил у местных индейцев весь остров за вещи, стоившие тогда 60 гульденов (24 доллара). По оценке Университета штата Орегон, эта сумма сегодня эквивалентна 500—700 американским долларам . Нынешняя оценка земель острова составляет ориентировочно 49 миллиардов долларов . С другой стороны, если бы Минёйт вместо покупки Манхэттена, эти же 24 доллара вложил в банк под 7 % годовых (типичная процентная ставка банков в то время), то в настоящее время этот вклад составил бы 4,6 триллионов долларов, что в 94 раза превышает нынешнюю стоимость всей земли Манхэттена, или в несколько раз превышает стоимость всей земли и всего движимого и недвижимого имущества находящегося на острове./
Нужно было в банк положить.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:06) Одно дело кочевники, другое дело высокоразвитая цивилизация
со своей культурой и историей. Жалко же..
Не были они высокоразвитые. Религиозные сооружения - это не признак высокого развития общества, наоборот, указывает на его отсталость

(Простофф @ 02.05.2010 - время: 20:01) уровень жизни большинства индейцев в США намного ниже не только, чем у белых, но и даже негров. Средняя продолжительность жизни индейца в резервации США-40-50 лет, не более, грязь, наркомания, повальное пьянство, живут в лучше случае в фургонах, а многие-так и вообще чуть ли не в картонных домиках.


Да я во общем с вами соглашусь, хотя не все индейцы, а часть...есть среди индейцев и писатели, ученые, инженеры, военные и даже два миллиардера.
Но на улицах иногда встречаются такие , как вы описываете.

Вы никогда на Чукотке или в Якутии не были? То же самое алкоголизм, грязь...я про советские времена.
Дело в том, что эти народы никогда не употребляли алкоголь и когда с приходом европейцев, они его попробовали, то целые племена буквально вымирали от алкоголизма и связанных с ним заболеваниях.

(rattus @ 02.05.2010 - время: 20:12) Не были они высокоразвитые. Религиозные сооружения - это не признак высокого развития общества, наоборот, указывает на его отсталость
Верно. А я думал отчего на Украине столько церквей..

В Южной все жестокости происходили в 16-17 веках...но времена

Для кого? Для индейцев
были обычные времена. Они не звали к себе никого в гости.
Приняли испанцев как людей. А они?

Ну что такое оболванивали? Не производили бусы, зеркала, перочинные ножи, индейцы... и для них это представляло огромную ценность, как копеечные пряности из Индии, для европейцев.


Ну это и есть оболванивание. Пользоваться
дикостью и дремучестью людей.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:06)
Ты всё верно написал. Я не уточнил свою мысль:
испанцы разрушили древние цивилизации индейцев.
Одно дело кочевники, другое дело высокоразвитая цивилизация
со своей культурой и историей. Жалко же..
Одни цивилизации поглощают другие...и не всегда более развитые...Вспомни Рим, Византию, Славянские Государства...
Сейчас, тоже в Европе происходит.

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 20:28) Одни цивилизации поглощают другие...и не всегда более развитые...Вспомни Рим, Византию, Славянские Государства...
Сейчас, тоже в Европе происходит.
Понимаю. Ничего не поделаешь таков
суровый закон. Просто факт констатирую.
Кстати, португальцы вот как люди вели себя
в Бразилии.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:25)
Ну это и есть оболванивание. Пользоваться
дикостью и дремучестью людей.
То есть арабские купцы, которые контролировали торговлю пряностями в Европу и продавали перец на вес золота, просто оболванивали бедных европейцев?

Нет, в разных местах один и тот же товар имеет разную стоимость, сейчас все более и менее сбалансировано...хотя многое отличается в ценах в разы...а тогда в сотни и тысячи раз.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:25) Верно. А я думал отчего на Украине столько церквей..
Так их не государство строит. Хотят люди и строят для себя. А государсто инков вместо того чтоб колесо придумать пирамиды лепили непонятно кому. Дикий народ Поэтому их и завоевали. Ну это и есть оболванивание. Нет. Оболванивание - это превращение людей в дремучих.

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 20:35) То есть арабские купцы, которые контролировали торговлю пряностями в Европу и продавали перец на вес золота, просто оболванивали бедных европейцев?


Верно. Васька да Гама не в круиз же плавал.
Прибыльно было. И Кулумб тоже не на индейцев поглядеть
плавал. Бабло всем рулило и рулит.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:38)
Верно. Васька да Гама не в круиз же плавал.
Прибыльно было. И Кулумб тоже не на индейцев поглядеть
плавал. Бабло всем рулило и рулит.
Жизнь несправедливо устроена, европейцам надоело переплачивать арабам и они сами рванули в Индию...А индейского десанта на Лондон за бусами, не могло быть, в силу неразвитости кораблестроения.
Но так устроена человеческая цивилизация.

Я только не пойму, почему все стали извиняться за события в истории, которые были 1000-500-200 лет...
Скоро иски к потомкам Юлия Цезаря предъявят, за незаконный арест предводителя галлов Верцингеторикса.

Мы оцениваем события тех времен, с позиций сегодняшней морали, а этого делать нельзя.

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 12:24) Дело в том, что эти народы никогда не употребляли алкоголь и когда с приходом европейцев, они его попробовали, то целые племена буквально вымирали от алкоголизма и связанных с ним заболеваниях.
Так же они ранее и не имели огнестрельного оружия, хотя разборки меж-племенные были испокон веков.
И страшные эпидемии (черной оспы и т.д.) тоже известны.

но если все-таки рассматривать геноцид, то, имхо, одно из наиболее пострадавших племен - чероки. На их примере можно проследить в чем конкретно (в какой форме) и в каких цифрах выражается этот геноцид:

Около 500 представителей племени Чероки согласились в 1835 году уступить свою территорию на бирже за 5 миллионов 700 тысяч долларов и переселиться на Индейскую Территорию (нынешнюю Оклахому). Их действия отвергались более чем девятью десятыми народа Чероки, и некоторые из этой группы отщепенцев позднее были убиты. В 1838 году федеральные войска начали насильственное выселение Чероков. Несколько сот человек скрылись в горах Северной Каролины, приобрели землю и поселились в этом штате, став предками современной Восточной Группы.

Тем временем, большинство Чероков, включая Западную Группу, были отправлены на запад в более чем 480-километровый (300 миль) изнурительный поход, который стал известен, как Тропа Слез. В переходе на запад участвовало 18-20 тысяч человек, около 4 тысяч из которых погибло в результате голода, болезней и лишений.

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 21:01) Мы оцениваем события тех времен, с позиций сегодняшней морали, а этого делать нельзя.
Можно Владик. Не брюжжи.
Почему нельзя? Тока постарайся не впадать
в патетику. Заповедь не убий вроде как
овициально вступила в силу 2000 лет назад

(Format C @ 02.05.2010 - время: 21:29)

но если все-таки рассматривать геноцид, то, имхо, одно из наиболее пострадавших племен - чероки. На их примере можно проследить в чем конкретно (в какой форме) и в каких цифрах выражается этот геноцид:


Я так понял, что деньги ( 5 миллионов 700 тысяч долларов, огромная сумма по тем временам) представителями племени были получены и новые земли предоставлены?
Но это уже несогласованность действий внутри племени.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 21:40)
Можно Владик. Не брюжжи.


Не буду.
Почему нельзя? Тока постарайся не впадать
в патетику. Заповедь не убий вроде как
овициально вступила в силу 2000 лет назад
Ну давай на примере...некая группа поселенцев договорилась о покупки земли у индейцев. Заплатили деньги, выпили огненной воды, закурили трубку мира и разбежались по своим делам. Одни строить дома на выкупленной земле, другие перетаскивать вигвамы на новое место. Вроде все мирно и полюбовно. Затем индейцы передумали и просят вернуть земли...которые уже вспаханы, засеяны и т.д. белые отказываются...Индейцы нападают, жгут дома, убивают поселенцев...Далее приходят войска или отряд колонистов....

Кто здесь неправ и какой выход из ситуации?

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 21:51) Вроде все мирно и полюбовно. Затем индейцы передумали и просят вернуть земли...которые уже вспаханы, засеяны и т.д. белые отказываются...
Ну ты... упростил слишком.
Продавали вожди. Простой народ не спрашивали.
Ты назвал это "несогласованность действий внутри племени. "

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:04)
Ну ты... упростил слишком.
Продавали вожди. Простой народ не спрашивали.
Ты назвал это "несогласованность действий внутри племени. "
А поселенцам, что нужно было референдум устраивать, их то какое дело?
Нужно было правильных вождей выбирать.
Но это редкий случай, что бы вожди действовали в обход племени, вожди продавали, а затем эти же вожди и нападали...на таком этапе развития все решалось обычно общим сходом.

Фермеры, которые жили рядом с индейцами, не могли быть не заинтересованны в мирных отношениях с индейцами, так как войска далеко, а налет индейцем при плохих отношениях мог быть в любую минуту....В 19 веке, за бусы земли уже не продавали, индейцы уже были в теме цен на земли. Format C цитирует источник в котором за землю предложили 5 миллионов 700 тысяч долларов (на тот момент золотое содержание доллара было 1,6033 гр).... это сколько тонн золота получается?

(Sorques @ 02.05.2010 - время: 22:39) (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:04)
Ну ты... упростил слишком.
Продавали вожди. Простой народ не спрашивали.
Ты назвал это "несогласованность действий внутри племени. "
А поселенцам, что нужно было референдум устраивать, их то какое дело?
Нужно было правильных вождей выбирать.
Но это редкий случай, что бы вожди действовали в обход племени, вожди продавали, а затем эти же вожди и нападали...на таком этапе развития все решалось обычно общим сходом.

Фермеры, которые жили рядом с индейцами, не могли быть не заинтересованны в мирных отношениях с индейцами, так как войска далеко, а налет индейцем при плохих отношениях мог быть в любую минуту....В 19 веке, за бусы земли уже не продавали, индейцы уже были в теме цен на земли. Format C цитирует источник в котором за землю предложили 5 миллионов 700 тысяч долларов (на тот момент золотое содержание доллара было 1,6033 гр).... это сколько тонн золота получается?
Влад.. Эта земля как бы то ни было индейская.
И как не крути они были колонисты. Что такое
колония я уверен ты в курсе. ок?
Я щас вспомнил Тома Сойера.. Помнишь индейца Джо?
Уже тогда описание индейца было бандитским.
Плюс он украл много денег, хотя нафига в то время деньги им?
Ты представляешь себе индейца с деньгами в середине 19 века?
При том что деньги было надо обналичить сбыв краденное
А вот описание отношения к негру Джиму в Геке Финне ещё и того хуже..
О так от.

Геноцид, несомненно, был. Он начался с первых лет открытия Америки. Когда Колумб открыл в 1496 году Антильские острова, он оставил там небольшой отряд и повернул назад, в Испанию. Оставшиеся испанцы стали терроризировать местное население. Те восстали и перебили пришельцев. Новые отряды европейских переселенцев просто физически полностью уничтожили коренное население Антильских островов. Индейцев Антильских островов нет. Вот вместо них и везли на плантации Кубы негров.

После завоевания и колонизации Южной Америки началось массовое использование рабского труда индейцев на рудниках. На гравюрах того времени показаны условия работы индейцев на рудниках и методы воспитания в них трудолюбия. Рабы из них оказались совершенно негодные. Массовая смертность от непосильного труда, болезни, принесенные европейцами косили местное население. Их также заменили негры. Думаю то же самое происходило и в Северной Америке (здесь могу и ошибаться, нужны факты). Кроме того обычаи индейцев заставляли европейцев относиться к ним негативно.

У меня на столе книга Мануэля Галича «История доколумбовых цивилизаций». В ней несколько староиспанских гравюр.

1.На ней жрец разрезает грудь жертве и вырывает сердце.
2.Жрец, облаченный в человеческую кожу.

Кроме того здесь имеется художественное полотно XVII века. На нем изображена голая индианка Амазонии, с листом на том месте. У нее за спиной корзинка, из которой виднеется отрубленная нога. В правой руке она несет чью то кисть, видимо на обед. Насмотрятся таких картин, начитаются книг о скальпах, что будут думать и как относиться к индейцам. У Купера индеец Чингачгук в последующих книгах превращается в бездельника и пьяницу.

Фи́лип Ге́нри Ше́ридан (6 марта 1831, Олбани (штат Нью-Йорк) — 5 августа 1888, графство Бристоль (штат Массачусетс)) — американский военачальник.
Шеридан известен как автор популярного высказывания «Хороший индеец — мертвый индеец». Шеридан поощрял массовое истребление бизонов в США, направленное на подрыв экономического уклада жизни индейских племён. Он говорил: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:46)
Влад.. Эта земля как бы то ни было индейская.
И как не крути они были колонисты. Что такое
колония я уверен ты в курсе. ок?
Я щас вспомнил Тома Сойера.. Помнишь индейца Джо?
Уже тогда описание индейца было бандитским.
Плюс он украл много денег, хотя нафига в то время деньги им?
Ты представляешь себе индейца с деньгами в середине 19 века?
При том что деньги было надо обналичить сбыв краденное
А вот описание отношения к негру Джиму в Геке Финне ещё и того хуже..
О так от.
В 19 веке на территории США вроде никаких колоний уже не было...Флориду у испанцев купили в 1820 году вроде...
Индейцы просто продавали свои территории, что такое деньги они поняли еще в 17 веке. так как на них можно было купить лошадь, оружие, ткань на одежду, еду , выпивку и т.д. ты не путай индейцев в 19 веке в Северной Америке с индейцами в районе Амазонки в Южной. Они очень быстро, вкусили блага цивилизации.

(Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:04) Продавали вожди. Простой народ не спрашивали.
так вожди вообще где-либо в истории простой народ не спрашивают - делают как считают нужным и все.
--
а тут еще такое дело -
никто ж их не заставлял жить вместе, кучей, в этих резервациях - это ж не концлагерь (не нравится - иди живи среди белых, если сможешь)
просто, резервация предсталяла собой некий заповедный кусок территории, куда белые люди не имели права совать свои носы.
А они (индейцы) могли "совать свои носы" куда угодно, где жили белые -
тока что б без криминала, конечно.