Экономика России
je suis sorti
Удален 12/11/2008, 5:45:47 AM
Давно мечтал создать эту тему с целью обсудить:
1. Как обстояли дела в экономике Российской империи в начале XX века и были ли 1910-е годы золотым веком российской промышленности и предпринимательства. Как обстояли дела в сельском хозяйстве.
2. Можно ли употреблять выражение "советское экономическое чудо" по отношению к индустриализации СССР 20-30-х гг. Каковы были экономические результаты коллективизации.
3. Почему экономика СССР выстояла в годы Великой отечественной войны.
4. Что представляла собой экономика СССР в 80-е гг. XX в. Каковы были причины негативных явлений в ней. Почему не удалась модернизация экономики.
5. В чем была суть экономической реформы в России в конце XX в.
Каковы последствия этой реформы.
6. Каково состояние экономики России в настоящее время (вопрос также имеет отношение к истории, поскольку трудно понять настояшее без прошлого).
1. Как обстояли дела в экономике Российской империи в начале XX века и были ли 1910-е годы золотым веком российской промышленности и предпринимательства. Как обстояли дела в сельском хозяйстве.
2. Можно ли употреблять выражение "советское экономическое чудо" по отношению к индустриализации СССР 20-30-х гг. Каковы были экономические результаты коллективизации.
3. Почему экономика СССР выстояла в годы Великой отечественной войны.
4. Что представляла собой экономика СССР в 80-е гг. XX в. Каковы были причины негативных явлений в ней. Почему не удалась модернизация экономики.
5. В чем была суть экономической реформы в России в конце XX в.
Каковы последствия этой реформы.
6. Каково состояние экономики России в настоящее время (вопрос также имеет отношение к истории, поскольку трудно понять настояшее без прошлого).
je suis sorti
Удален 12/12/2008, 4:24:53 AM
В начале XX века экономика России находилась в тупике. Отставание от передовых стран мира в экономике увеличивалось. Россия оставалась аграрной страной. Огромные неосвоенные пространства, тяжелые климатические условия, неграмотное и нищее население, паразитические сословия у власти, социальная, национальная и конфессиональная разобщенность (верхи и низы составляли по сути разные "народы" со своими культурами и бытом, условия жизни многочисленных народов Российской империи в корне различались), технологическая отсталость и низкая производительность труда стояли на пути развиия экономики. Внутренний рынок был узок и отдельные части России были экономически слабо связаны между собой, что в случае ослабления центральной власти, могло способствовать резкой дезинтеграции страны. Примитивная организация труда и крайне низкая урожайность в сельском хозяйстве регулярно раз в несколько лет вызывали голод. Основным предметом экспорта России было сырье. Ведущие отрасли промышленности принадлежали инострацам, что в сочетании с самым большим в мире внешним долгом России, приводило к существенному влиянию иностранцев на внутреннюю и внешнюю политку России и фактически превращало ее в полуколониальную страну. Рост экономических показателей в некоторых отраслях промышленности в 10-х гг. XX века носил ограниченный характер и никак как не повлял на экономическое здоровье страны и жизнь подавляющего большинства населения. Столыпинские реформы окончились провалом и лишь усилили социальные противоречия в деревне. Первая мировая война нанесла последний удар по экономике России, что в свою очередь обострило социальную напряженность и ослабило центральнцю власть.
Gawrilla
Удален 12/12/2008, 10:27:13 PM
Вообще очень много общего в ситуации начала веков - XX и XXI.
Такое впечатление, что недобитое 100 лет назад добивают сегодня.
И основные игроки на сцене - те же самые.
Такое впечатление, что недобитое 100 лет назад добивают сегодня.
И основные игроки на сцене - те же самые.
Format C
Грандмастер
12/13/2008, 10:32:47 PM
говоря о российской экономике начала 20 века, с позиций историка, имеет смысл сравнивать ее не только с последующими годами, но и с теми альтернативными путями, по которым она могла пойти.
Всвязи с этим нелишне еще раз посмотреть на предложения господина Чернова в аграрной области, в 1917-1918 годах (в частности, на Учредительном собрании в январе 18-го) и его стратегию перехода к социалистическим преобразованиямю
как ни крути, но страна в тот момент была на 80 процентов аграрная и грамотная земельная реформа была основной экономической задачей
так вот, предложения господина Чернова, при поверхностном вгляде, чисто декларативно, мало отличались от "Декрета о Земле", но стратегия перехода к таким преобразованиям была совершенно иной (в противовес тому, как это делали большевики) и она (эта стратегия), скорее всего бы, привела в реале к качественно иным результатам!
Основной закон о земле:
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
2. Все находящиеся в пределах Российской республики земли со всеми их недрами, лесами и водами составляют народное достояние.
3. Распоряжение всей землей с ее недрами, лесами и водами принадлежит республике в лице ее центральных органов и органов местного самоуправления на основаниях, установленных настоящим законом.
4. Самоуправляющиеся на государственно-правовых началах области Российской республики осуществляют свои земельные права на основаниях сего закона и в согласии с федеральной конституцией.
5. Задачи государственной власти в области распоряжения землей, недрами, лесами и водами составляют: а) создание условий, благоприятствующих для наилучшего использования естественных богатств страны и для наивысшего развития производительных сил; б) справедливое распределение всех естественных благ среди населения.
6. Права лиц и учреждений на землю, недра, леса и воды осуществляются только в форме пользования.
7. Пользователями землей, недрами, лесами и водами могут быть все граждане Российской республики, без различия национальностей и вероисповеданий, и их союзы, а равно государственные и общественные учреждения.
8. Земельные права пользователей приобретаются, осуществляются и прекращаются на началах, установленных настоящим основным законом.
9. Принадлежащие ныне отдельным лицам, союзам и учреждениям земельные права, поскольку они противоречат сему закону, отменяются.
10. Отчуждение в народное достояние земель, недр, лесов и вод, находящихся ныне у лиц, союзов и учреждений на праве собственности или ином вещном праве, производится без выкупа. (С.158)
очень похоже на начало большевисткого "Декрет о Земле", не правда?
только положив рядом оба этих закона, можно уловить разницу!
(а то что помещичье землевладение к началу 20 века себя изжило - сомнению не подлежит. Тут у нас никакого спора не выйдет
)
и далее - о стратегии перехода к социалистическим преобразованиям,
из речей господина Чернова:
большевики и Ленин пытаются форсировать социалистическую революцию в самой отсталой стране в расчёте на то, что она подтолкнёт всю остальную Европу и вызовет там социалистическую революцию.
Но для социалистической революции в России отсутствуют и внутренние и внешние предпосылки. Предпринятые в "условиях безнадёжности", социалистические преобразования могут привести лишь к отрицательным результатам.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
Экономический и социальный подъём нужно начать с деревни, именно здесь – "основание общественной пирамиды"...
земельная реформа должна составить фундамент всех других преобразований...
Социализм "не есть скороспелое приближение к равенству в нищете
Его отношение к Февральской Революции:
Эта "народно-трудовая" революция, главный вопросом которой является аграрный, открывает переходную эпоху "между порою чисто буржуазного уклада" и "порою будущего социалистического переустройства...
Всвязи с этим нелишне еще раз посмотреть на предложения господина Чернова в аграрной области, в 1917-1918 годах (в частности, на Учредительном собрании в январе 18-го) и его стратегию перехода к социалистическим преобразованиямю
как ни крути, но страна в тот момент была на 80 процентов аграрная и грамотная земельная реформа была основной экономической задачей
так вот, предложения господина Чернова, при поверхностном вгляде, чисто декларативно, мало отличались от "Декрета о Земле", но стратегия перехода к таким преобразованиям была совершенно иной (в противовес тому, как это делали большевики) и она (эта стратегия), скорее всего бы, привела в реале к качественно иным результатам!
Основной закон о земле:
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
2. Все находящиеся в пределах Российской республики земли со всеми их недрами, лесами и водами составляют народное достояние.
3. Распоряжение всей землей с ее недрами, лесами и водами принадлежит республике в лице ее центральных органов и органов местного самоуправления на основаниях, установленных настоящим законом.
4. Самоуправляющиеся на государственно-правовых началах области Российской республики осуществляют свои земельные права на основаниях сего закона и в согласии с федеральной конституцией.
5. Задачи государственной власти в области распоряжения землей, недрами, лесами и водами составляют: а) создание условий, благоприятствующих для наилучшего использования естественных богатств страны и для наивысшего развития производительных сил; б) справедливое распределение всех естественных благ среди населения.
6. Права лиц и учреждений на землю, недра, леса и воды осуществляются только в форме пользования.
7. Пользователями землей, недрами, лесами и водами могут быть все граждане Российской республики, без различия национальностей и вероисповеданий, и их союзы, а равно государственные и общественные учреждения.
8. Земельные права пользователей приобретаются, осуществляются и прекращаются на началах, установленных настоящим основным законом.
9. Принадлежащие ныне отдельным лицам, союзам и учреждениям земельные права, поскольку они противоречат сему закону, отменяются.
10. Отчуждение в народное достояние земель, недр, лесов и вод, находящихся ныне у лиц, союзов и учреждений на праве собственности или ином вещном праве, производится без выкупа. (С.158)
очень похоже на начало большевисткого "Декрет о Земле", не правда?
только положив рядом оба этих закона, можно уловить разницу!
(а то что помещичье землевладение к началу 20 века себя изжило - сомнению не подлежит. Тут у нас никакого спора не выйдет
)и далее - о стратегии перехода к социалистическим преобразованиям,
из речей господина Чернова:
большевики и Ленин пытаются форсировать социалистическую революцию в самой отсталой стране в расчёте на то, что она подтолкнёт всю остальную Европу и вызовет там социалистическую революцию.
Но для социалистической революции в России отсутствуют и внутренние и внешние предпосылки. Предпринятые в "условиях безнадёжности", социалистические преобразования могут привести лишь к отрицательным результатам.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
Экономический и социальный подъём нужно начать с деревни, именно здесь – "основание общественной пирамиды"...
земельная реформа должна составить фундамент всех других преобразований...
Социализм "не есть скороспелое приближение к равенству в нищете
Его отношение к Февральской Революции:
Эта "народно-трудовая" революция, главный вопросом которой является аграрный, открывает переходную эпоху "между порою чисто буржуазного уклада" и "порою будущего социалистического переустройства...
Джонатан Свифт
Любитель
12/13/2008, 11:39:39 PM
(Welldy @ 12.12.2008 - время: 01:24) В начале XX века экономика России находилась в тупике. Отставание от передовых стран мира в экономике увеличивалось. Россия оставалась аграрной страной. Огромные неосвоенные пространства, тяжелые климатические условия, неграмотное и нищее население, паразитические сословия у власти, социальная, национальная и конфессиональная разобщенность (верхи и низы составляли по сути разные "народы" со своими культурами и бытом, условия жизни многочисленных народов Российской империи в корне различались), технологическая отсталость и низкая производительность труда стояли на пути развиия экономики. Внутренний рынок был узок и отдельные части России были экономически слабо связаны между собой, что в случае ослабления центральной власти, могло способствовать резкой дезинтеграции страны. Примитивная организация труда и крайне низкая урожайность в сельском хозяйстве регулярно раз в несколько лет вызывали голод. Основным предметом экспорта России было сырье. Ведущие отрасли промышленности принадлежали инострацам, что в сочетании с самым большим в мире внешним долгом России, приводило к существенному влиянию иностранцев на внутреннюю и внешнюю политку России и фактически превращало ее в полуколониальную страну. Рост экономических показателей в некоторых отраслях промышленности в 10-х гг. XX века носил ограниченный характер и никак как не повлял на экономическое здоровье страны и жизнь подавляющего большинства населения. Столыпинские реформы окончились провалом и лишь усилили социальные противоречия в деревне. Первая мировая война нанесла последний удар по экономике России, что в свою очередь обострило социальную напряженность и ослабило центральнцю власть.
Какая черная картина начала 20 столетия!
Никак не вписывается в нее отсутствие плантаций с сеньорами Леонсио и рабынь Изаур с которыми можно вытворять, что вздумается, а вот потом после коллективизации председатели колхозов иногда и были вот такими сеньорами.
Что же касается неразвитости экономики, то она была отсталой в сравнении с Европой, а если сравнивать с Монголией?
У каждой страны есть естественный путь развития и форсировать его можно только политически, и не в каком ином ключе.
Индустриализация не привела к лучшей жизни, а только закрепила вездесущее рабство объявленное свободным трудом.
Деревня при царе была слабой в культурном отношении в ней был большой разрыв между зажиточными крестьянами и беднотой жившей в покосившихся избах от природной лени.
Некоторым просто досталось в наследство ограниченность в средствах и им было трудно, но кто хотел мог пробиться и стать середняком, а то и зажиточным крестьянином.
Это же не дворянство родовое!
Сырьем на тот момент являлась сельскохозяйственная продукция.
Россия не ввозила зерно как при Брежневе а продавала его за границу, а то что было очень мало произведенных в самой России машин так то было в том числе из-за того, что преклонялись в старой России перед всем иностранным, а своим мастерам не верили.
https://www.ref.by/refs/33/37655/1.html
Довольно хорошая ссылка.
Все бы произошло бы и без коммунистов они только сделали все из под палки и топорно как впрочем и всякий живущий теориями непривязанными не каким концом к практике, а наоборот силой навязывающий жизни правила бумажной теории.
Какая черная картина начала 20 столетия!
Никак не вписывается в нее отсутствие плантаций с сеньорами Леонсио и рабынь Изаур с которыми можно вытворять, что вздумается, а вот потом после коллективизации председатели колхозов иногда и были вот такими сеньорами.
Что же касается неразвитости экономики, то она была отсталой в сравнении с Европой, а если сравнивать с Монголией?
У каждой страны есть естественный путь развития и форсировать его можно только политически, и не в каком ином ключе.
Индустриализация не привела к лучшей жизни, а только закрепила вездесущее рабство объявленное свободным трудом.
Деревня при царе была слабой в культурном отношении в ней был большой разрыв между зажиточными крестьянами и беднотой жившей в покосившихся избах от природной лени.
Некоторым просто досталось в наследство ограниченность в средствах и им было трудно, но кто хотел мог пробиться и стать середняком, а то и зажиточным крестьянином.
Это же не дворянство родовое!
Сырьем на тот момент являлась сельскохозяйственная продукция.
Россия не ввозила зерно как при Брежневе а продавала его за границу, а то что было очень мало произведенных в самой России машин так то было в том числе из-за того, что преклонялись в старой России перед всем иностранным, а своим мастерам не верили.
https://www.ref.by/refs/33/37655/1.html
Довольно хорошая ссылка.
Все бы произошло бы и без коммунистов они только сделали все из под палки и топорно как впрочем и всякий живущий теориями непривязанными не каким концом к практике, а наоборот силой навязывающий жизни правила бумажной теории.
Маркиз
Мастер
12/14/2008, 12:43:42 AM
(Format C @ 13.12.2008 - время: 19:32) Welldy, говоря о российской экономике начала 20 века, с позиций историка, имеет смысл сравнивать ее НЕ с последующими годами, а с теми альтернативными путями, по которым она могла пойти.
Вообще то задача историков не в том, чтобы строить красивые воздушные замки из серии "если бы не злодеи-большевики...", а в том, чтобы разобраться, почему в тех конкретных условиях были приняты именно те решения, а не какие-либо иные.
Но в принципе... А давайте попробуем, а? Представим, что Вы - руководитель России начиная с ... (момент на Ваше усмотрение). И исходя из тех условий, которые на этот момент существовали, Вы опишете, чтобы Вы сделали в качестве руководителя России в то время. А потом мы сможем подискутировать на эту тему. Вот только поменяться ролями мы не сможем - потому что мои взгляды на то, что и как тогда следовало делать, если и отличаются от взглядов ВКП(б), то непринципиально и несильно.
В связи с этим нелишне еще раз посмотреть на предложения господина Чернова в аграрной области, в 1917-1918 годах (в частности, на Учредительном собрании в январе 18-го) и его стратегию перехода к социалистическим преобразованиям.
Давайте посмотрим.
Итак, закон о земле г. Чернова
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
А это мнение г. Чернова о путях достижения тех целей, которых он считал нужным достигнуть.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю. Интересно, каким образом г. Чернов собирался это противоречие разрешать - работать и существовать в рамках капитализма и одновременно не в рамках капитализма?
Но для социалистической революции в России отсутствуют и внутренние и внешние предпосылки. Предпринятые в "условиях безнадёжности", социалистические преобразования могут привести лишь к отрицательным результатам.
А вот в этом г. Чернов не прав. Потому что во всем мире не было ни одного случая, когда социалистическая революция произошла по сценарию Маркса, которому и предлагает следовать г. Чернов, зато было немало случаев, когда такие революции успешно происходили в условиях, аналогичным условиям России. Уже этого достаточно, чтобы хорошо задуматься над моделью осуществления революций, которую предложил Маркс и которой предлагает следовать г. Чернов.
Экономический и социальный подъём нужно начать с деревни, именно здесь – "основание общественной пирамиды"...
земельная реформа должна составить фундамент всех других преобразований...
Теоретически правильно. А практически - нельзя забывать о тех условиях, в которых приходилось принимать те или иные решения. В частности, при принятии решений о проведении индустриализации и коллективизации большевики предполагали, что эти процессы необходимо всемерно ускорить, чтобы повысить военную мощь страны. И в этом они были правы - военная мощь потребовалась очень быстро. А теперь вопрос - каким образом решить задачу скорейшего наращивания военной мощи страны тем путем, который предлагает г. Чернов?
Социализм "не есть скороспелое приближение к равенству в нищете
А он и не был приближением к равенству в нищете. Реально уровень жизни в СССР рос, (хотя и не так быстро, как хотелось бы многим), так что от нищеты как раз постоянно уходили.
Вообще то задача историков не в том, чтобы строить красивые воздушные замки из серии "если бы не злодеи-большевики...", а в том, чтобы разобраться, почему в тех конкретных условиях были приняты именно те решения, а не какие-либо иные.
Но в принципе... А давайте попробуем, а? Представим, что Вы - руководитель России начиная с ... (момент на Ваше усмотрение). И исходя из тех условий, которые на этот момент существовали, Вы опишете, чтобы Вы сделали в качестве руководителя России в то время. А потом мы сможем подискутировать на эту тему. Вот только поменяться ролями мы не сможем - потому что мои взгляды на то, что и как тогда следовало делать, если и отличаются от взглядов ВКП(б), то непринципиально и несильно.
В связи с этим нелишне еще раз посмотреть на предложения господина Чернова в аграрной области, в 1917-1918 годах (в частности, на Учредительном собрании в январе 18-го) и его стратегию перехода к социалистическим преобразованиям.
Давайте посмотрим.
Итак, закон о земле г. Чернова
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
А это мнение г. Чернова о путях достижения тех целей, которых он считал нужным достигнуть.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю. Интересно, каким образом г. Чернов собирался это противоречие разрешать - работать и существовать в рамках капитализма и одновременно не в рамках капитализма?
Но для социалистической революции в России отсутствуют и внутренние и внешние предпосылки. Предпринятые в "условиях безнадёжности", социалистические преобразования могут привести лишь к отрицательным результатам.
А вот в этом г. Чернов не прав. Потому что во всем мире не было ни одного случая, когда социалистическая революция произошла по сценарию Маркса, которому и предлагает следовать г. Чернов, зато было немало случаев, когда такие революции успешно происходили в условиях, аналогичным условиям России. Уже этого достаточно, чтобы хорошо задуматься над моделью осуществления революций, которую предложил Маркс и которой предлагает следовать г. Чернов.
Экономический и социальный подъём нужно начать с деревни, именно здесь – "основание общественной пирамиды"...
земельная реформа должна составить фундамент всех других преобразований...
Теоретически правильно. А практически - нельзя забывать о тех условиях, в которых приходилось принимать те или иные решения. В частности, при принятии решений о проведении индустриализации и коллективизации большевики предполагали, что эти процессы необходимо всемерно ускорить, чтобы повысить военную мощь страны. И в этом они были правы - военная мощь потребовалась очень быстро. А теперь вопрос - каким образом решить задачу скорейшего наращивания военной мощи страны тем путем, который предлагает г. Чернов?
Социализм "не есть скороспелое приближение к равенству в нищете
А он и не был приближением к равенству в нищете. Реально уровень жизни в СССР рос, (хотя и не так быстро, как хотелось бы многим), так что от нищеты как раз постоянно уходили.
Koroed
Специалист
12/14/2008, 12:49:20 AM
Джонатан Свифт
Какая черная картина начала 20 столетия!
Никак не вписывается в нее отсутствие плантаций с сеньорами Леонсио и рабынь Изаур с которыми можно вытворять, что вздумается, а вот потом после коллективизации председатели колхозов иногда и были вот такими сеньорами.
Что же касается неразвитости экономики, то она была отсталой в сравнении с Европой, а если сравнивать с Монголией?
Монголии тогда не было, был Китай, развалившийся на несколько воюющих между собой частей. Про председателей колхозов - чушь.
У каждой страны есть естественный путь развития и форсировать его можно только политически, и не в каком ином ключе.
Вот Китай и был развален именно потому, что не форсировал развитие, и Россию ожидала та же участь.
Индустриализация не привела к лучшей жизни, а только закрепила вездесущее рабство объявленное свободным трудом.
Вот попахайте на лошадке или волах, чем и занимались 85 % населения, поголодайте раз в три года, тогда и расскажете про то, улучшилась жизнь после индустриализации или нет.
Деревня при царе была слабой в культурном отношении в ней был большой разрыв между зажиточными крестьянами и беднотой жившей в покосившихся избах от природной лени.
И этих самых зажиточных крестьян остальные 90 % ласково называли "кулаками", "мироедами", "живоглотами". Бедняков было до революции 60 %, середняков 30%, зажиточных примерно 10 %. В общем 60 % лентяев и пьяниц. Читать статьи Льва Толстого "О голоде", Кара-Мурзы "Столыпин - отец русской революции", вам, разумеется в лом, ведь вы потомок тех самых лентяев, составлявших большинство русской деревни. Мда, зря Советская власть учителей в деревни послала, жили бы как при царе, на свои деньги учителей приглашали бы.
Некоторым просто досталось в наследство ограниченность в средствах и им было трудно, но кто хотел мог пробиться и стать середняком, а то и зажиточным крестьянином.
Это же не дворянство родовое!
А вы у нас случайно не миллионер?
Сырьем на тот момент являлась сельскохозяйственная продукция.
Россия не ввозила зерно как при Брежневе а продавала его за границу,
Ну-ну, лозунг царского министра Вышеградского "Не доедим, а вывезем" приводил к ежегодной смерти миллиона руских детей. Зато Европу кормили.
а то что было очень мало произведенных в самой России машин так то было в том числе из-за того, что преклонялись в старой России перед всем иностранным, а своим мастерам не верили.
https://www.ref.by/refs/33/37655/1.html
Довольно хорошая ссылка.
Все бы произошло бы и без коммунистов они только сделали все из под палки и топорно как впрочем и всякий живущий теориями непривязанными не каким концом к практике, а наоборот силой навязывающий жизни правила бумажной теории.
Бумажная теория у вас, как было на самом деле, почему в России было мало машин:
О жидах и дворянах
Продолжение. Калашников.
Какая черная картина начала 20 столетия!
Никак не вписывается в нее отсутствие плантаций с сеньорами Леонсио и рабынь Изаур с которыми можно вытворять, что вздумается, а вот потом после коллективизации председатели колхозов иногда и были вот такими сеньорами.
Что же касается неразвитости экономики, то она была отсталой в сравнении с Европой, а если сравнивать с Монголией?
Монголии тогда не было, был Китай, развалившийся на несколько воюющих между собой частей. Про председателей колхозов - чушь.
У каждой страны есть естественный путь развития и форсировать его можно только политически, и не в каком ином ключе.
Вот Китай и был развален именно потому, что не форсировал развитие, и Россию ожидала та же участь.
Индустриализация не привела к лучшей жизни, а только закрепила вездесущее рабство объявленное свободным трудом.
Вот попахайте на лошадке или волах, чем и занимались 85 % населения, поголодайте раз в три года, тогда и расскажете про то, улучшилась жизнь после индустриализации или нет.
Деревня при царе была слабой в культурном отношении в ней был большой разрыв между зажиточными крестьянами и беднотой жившей в покосившихся избах от природной лени.
И этих самых зажиточных крестьян остальные 90 % ласково называли "кулаками", "мироедами", "живоглотами". Бедняков было до революции 60 %, середняков 30%, зажиточных примерно 10 %. В общем 60 % лентяев и пьяниц. Читать статьи Льва Толстого "О голоде", Кара-Мурзы "Столыпин - отец русской революции", вам, разумеется в лом, ведь вы потомок тех самых лентяев, составлявших большинство русской деревни. Мда, зря Советская власть учителей в деревни послала, жили бы как при царе, на свои деньги учителей приглашали бы.
Некоторым просто досталось в наследство ограниченность в средствах и им было трудно, но кто хотел мог пробиться и стать середняком, а то и зажиточным крестьянином.
Это же не дворянство родовое!
А вы у нас случайно не миллионер?
Сырьем на тот момент являлась сельскохозяйственная продукция.
Россия не ввозила зерно как при Брежневе а продавала его за границу,
Ну-ну, лозунг царского министра Вышеградского "Не доедим, а вывезем" приводил к ежегодной смерти миллиона руских детей. Зато Европу кормили.
а то что было очень мало произведенных в самой России машин так то было в том числе из-за того, что преклонялись в старой России перед всем иностранным, а своим мастерам не верили.
https://www.ref.by/refs/33/37655/1.html
Довольно хорошая ссылка.
Все бы произошло бы и без коммунистов они только сделали все из под палки и топорно как впрочем и всякий живущий теориями непривязанными не каким концом к практике, а наоборот силой навязывающий жизни правила бумажной теории.
Бумажная теория у вас, как было на самом деле, почему в России было мало машин:
О жидах и дворянах
Продолжение. Калашников.
Format C
Грандмастер
12/14/2008, 1:15:15 AM
(Маркиз @ 13.12.2008 - время: 13:43)
Давайте посмотрим.
Итак, закон о земле г. Чернова
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
А это мнение г. Чернова о путях достижения тех целей, которых он считал нужным достигнуть.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю. Интересно, каким образом г. Чернов собирался это противоречие разрешать - работать и существовать в рамках капитализма и одновременно не в рамках капитализма?
Маркиз, пол-года назад я определял "капитализм" примерно так же как Вы. Но вот посмотрел исторические документы и изменил свое мнение.
В действительности,
передача земли крестьянам планировалась через земельные комитеты.
Главный Земельный комитет... а так-же губернские земельные комитеты... были созданы Временным правительством для планомерной передачи земли крестьянам, путем проведения земельных сделок между помещиками и крестьянами.
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю.
Капитализм предполагает наличие частного капитала и совсем не обязательно, при этом, должна присутствовать "частная собственность на землю".
Возможность использования на земле наемного труда, для увеличения своего капитала (кулаками, например!), от этого тоже не зависит!
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России"
),
кстати, не сходится на 100% с мнением эсеров и господина Чернова -
можно было прекрасно оставить и право частной собственности на Землю
(задушив налогами тех кто ничего на ней не делает и поощряя гос. субсидиями тех, кто работает!... или дать помещикам за нее бабло (выкуп), как предлагали кадеты.
Тем не менее, эсеровская стратегия передачи земли крестьянам через земельные комитеты, путем земельных сделок государства с помещиками (фактически, взятие ее государством в аренду) - вызывает у меня, по многим пунктам, гораздо больше симпатии, чем декларированная большевиками ее немедленная конфискация и передача артелям!
Давайте посмотрим.
Итак, закон о земле г. Чернова
1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.
А это мнение г. Чернова о путях достижения тех целей, которых он считал нужным достигнуть.
Единственно правильное решение вопроса – "работать и существовать в рамках господствующей хозяйственной системы, в рамках капитализма"
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю. Интересно, каким образом г. Чернов собирался это противоречие разрешать - работать и существовать в рамках капитализма и одновременно не в рамках капитализма?
Маркиз, пол-года назад я определял "капитализм" примерно так же как Вы. Но вот посмотрел исторические документы и изменил свое мнение.
В действительности,
передача земли крестьянам планировалась через земельные комитеты.
Главный Земельный комитет... а так-же губернские земельные комитеты... были созданы Временным правительством для планомерной передачи земли крестьянам, путем проведения земельных сделок между помещиками и крестьянами.
А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю.
Капитализм предполагает наличие частного капитала и совсем не обязательно, при этом, должна присутствовать "частная собственность на землю".
Возможность использования на земле наемного труда, для увеличения своего капитала (кулаками, например!), от этого тоже не зависит!
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России"
),кстати, не сходится на 100% с мнением эсеров и господина Чернова -
можно было прекрасно оставить и право частной собственности на Землю
(задушив налогами тех кто ничего на ней не делает и поощряя гос. субсидиями тех, кто работает!... или дать помещикам за нее бабло (выкуп), как предлагали кадеты.
Тем не менее, эсеровская стратегия передачи земли крестьянам через земельные комитеты, путем земельных сделок государства с помещиками (фактически, взятие ее государством в аренду) - вызывает у меня, по многим пунктам, гораздо больше симпатии, чем декларированная большевиками ее немедленная конфискация и передача артелям!
Format C
Грандмастер
12/14/2008, 2:27:01 AM
(Welldy @ 10.12.2008 - время: 18:45) 5. В чем была суть экономической реформы в России в конце XX в.
Каковы последствия этой реформы.
суть радикальной экономической реформы в России в конце 20 века была в том, что бы
1. стимулировать заинтересованность людей в конечных результатах их труда, на всех уровнях - от простого рабочего до рукодителя предприятия!
2. прекратить централизованное государственное планирование тех отраслей, где оно (гос. планирование) является невозможным или мало-эффективным...
и заменить планирование в отраслях, работавших неэффективно, рыночным механизмом - маркетингом.
Ошибка: маркетинг и частный капитал допустили туда, куда его пускать было рано или вообще нельзя: добыча и продажа нефти/газа/металлов, сети энерго-снабжения, общественный транспорт...
Последствия: обманы с целью обогащения, сделки новых "бизнесменов" с чиновниками, разворовывание богатств страны
Каковы последствия этой реформы.
суть радикальной экономической реформы в России в конце 20 века была в том, что бы
1. стимулировать заинтересованность людей в конечных результатах их труда, на всех уровнях - от простого рабочего до рукодителя предприятия!
2. прекратить централизованное государственное планирование тех отраслей, где оно (гос. планирование) является невозможным или мало-эффективным...
и заменить планирование в отраслях, работавших неэффективно, рыночным механизмом - маркетингом.
Ошибка: маркетинг и частный капитал допустили туда, куда его пускать было рано или вообще нельзя: добыча и продажа нефти/газа/металлов, сети энерго-снабжения, общественный транспорт...
Последствия: обманы с целью обогащения, сделки новых "бизнесменов" с чиновниками, разворовывание богатств страны
Маркиз
Мастер
12/14/2008, 3:51:06 PM
(Format C @ 13.12.2008 - время: 22:15)
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России" ),
Стоп-стоп.
Если уж всерьез браться за моделирование - надо четко определить период как минимум, и моделировать ВСЕ действия - в политике, экономике, военном деле и т.д. и тп., а не просто мнение по одному вопросу из многих высказывать.
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России"
),Стоп-стоп.
Если уж всерьез браться за моделирование - надо четко определить период как минимум, и моделировать ВСЕ действия - в политике, экономике, военном деле и т.д. и тп., а не просто мнение по одному вопросу из многих высказывать.
Format C
Грандмастер
12/14/2008, 7:04:07 PM
(Маркиз @ 14.12.2008 - время: 04:51) (Format C @ 13.12.2008 - время: 22:15)
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России" ),
Стоп-стоп.
Если уж всерьез браться за моделирование - надо четко определить период как минимум, и моделировать ВСЕ действия - в политике, экономике, военном деле и т.д. и тп., а не просто мнение по одному вопросу из многих высказывать.
ладненько - давай моделировать.
начнем с кадетов, мне их экономическая программа видится наиболее интересной
но поскольку в самой партии не было 100-процентного единства по всем экономическим ньюансам и допускались дискуссии/компромиссы, я выделил жирным цветом те идеи, которые считаю наиболее правильными + добавил пару своих комментов:
кадеты считали наиболее оптимальной, рациональной основой общественного процесса рыночное хозяйство, поэтому программа кадетов с наибольшей полнотой и последовательностью выражала тенденции капиталистического развития страны на обозримую историческую перспективу...
Наиболее обстоятельно был разработан аграрный вопрос. Кадеты исходили из того, что без кардинального решения этого вопроса невозможно преобразование экономики страны и подъем уровня жизни населения. Они выступали за освобождение крестьян от "общинных пут" (прим.: я это понимаю как предоставление выбора между индивидуальным и общинным ведением хозяйства), за создание мелкого самостоятельного крестьянского хозяйства, за формирование рыночной инфраструктуры сельскохозяйственного производства. Предлагалось образовать особый фонд из государственных, удельных, кабинетских, монастырских и части помещичьих земель и из этого фонда наделять крестьян.
Кадеты считали, что без частичного принудительного отчуждения помещичьей земли решить аграрно-крестьянский вопрос в России невозможно...
Вопрос о допустимых пределах отчуждения помещичьей земли был одним из сложных и дискуссионных пунктов аграрной программы. Основным критерием оценки отчуждаемых земель, принадлежащих помещикам, являлся способ их эксплуатации.
Партия народной свободы считала возможным пожертвовать крупным помещичьим землевладением, являвшимся экономической основой сохранения полукрепостнических форм аренды, оплотом самодержавия и постоянным источником недовольства крестьян. Определенная часть левых кадетов выступала за отчуждение части среднего помещичьего землевладения. Однако руководство кадетской партии решительно возражало против подобного радикализма. Постоянно подчеркивалось, что на этот шаг следует идти лишь в крайних случаях, когда "не представляется никакой иной возможности удовлетворить земельную нужду окрестного населения и когда притом будет обеспечена надежда, что хозяйство станет и впредь продолжаться в не худшем виде, чем прежде"...
Одним из коренных вопросов кадетской аграрной программы был вопрос о выкупе, претерпевший эволюцию. Отчуждение земли кадетами допускалось только за выкуп. Они были убеждены, что выкуп необходим, ибо "земля не дар божий, а продукт трудов человеческих и воплощение капитала". В период подъема революции кадеты выступали за выкуп земли за счет государства... Наряду с этим набирало силу течение, представители которого предлагали возложить часть платежей на самих крестьян. "Неблагоприятное нравственное влияние дарового приобретения земли на народную массу способно было бы уничтожить все благие экономические следствия этой меры, – писал Н.Н. Кутлер*. — Даровая раздача малоземельным крестьянам земель, приобретенных на общегосударственный счет, была бы вместе с тем несправедливостью в отношении прочих классов населения".
(прим. Format C - поэтому, государство тоже не должно раздавать выкупленные земли даром - только в кредит... либо вернуть деньги с получившего "дармовщинку" повышенными налогами, на заранее оговоренную сумму и срок!)
Кадетами был разработан демократический и гибкий механизм аграрного реформирования через сеть земельных комитетов, состоявших из представителей помещиков, крестьян и чиновников. По существу, в своей аграрной программе кадеты выступали за очищение аграрного строя России от наиболее грубых форм и методов полукрепостнической эксплуатации. Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и помещиков, ведущих свое хозяйство на капиталистической основе, кадеты стремились приспособить аграрный строй России к потребностям буржуазного развития...
На упорядочение буржуазных отношений, стабилизацию и гуманизацию сферы наемного труда была направлена рабочая программа. Стремление перенести тред-юнионизм на русскую почву делало центральным ее требованием создание легальных рабочих союзов, что, по мнению кадетов, должно способствовать мирному урегулированию взаимоотношений между трудом и капиталом, между рабочими и предпринимателями. Кадеты настаивали на необходимости заключения профсоюзами коллективного договора с предпринимателями, который мог быть расторгнут только в судебном порядке. Решение вопросов о взаимоотношениях труда и капитала предлагалось перенести в специальные арбитражные органы с участием представителей от рабочих и капиталистов.
Важное место в программе Партии народной свободы занимали вопросы социальной защиты рабочих. В ней были выдвинуты требования постепенного введения 8-часового рабочего дня, сокращения сверхурочных работ, запрещения привлекать к ним подростков. Кадеты выступали за предоставление рабочим компенсации при утрате трудоспособности по причине несчастного случая или профессионального заболевания (выплата компенсации должна производиться за счет предпринимателя), за введение государственного страхования на случай смерти, старости и болезней. Обязательному страхованию от несчастных случаев подлежали все рабочие и служащие независимо от вида предприятия (промышленные, транспортные, сельскохозяйственные, строительные и т.д.) исключительно за счет предпринимателей.
Потерпевшим предполагалось выплачивать еженедельные пособия и пенсии. Пособия должны были назначаться в размере 60% среднего действительного заработка потерпевшего со дня несчастного случая по день восстановления трудоспособности или признания ее утраты. В случае утраты трудоспособности должны были выплачиваться пенсии, которые также предполагались членам семьи в случае смерти потерпевшего. Обращалось внимание на организацию и деятельность больничных касс, на которые возлагалась обязанность выдавать денежные пособия и предоставлять больным бесплатное лечение. Предусматривалась также организация земских и городских касс, фонды которых составлялись из взносов предпринимателей (две трети) и рабочих (одна треть). Намечалось создание судов для рассмотрения вопросов, касающихся страхования.
Рабочая программа кадетов предусматривала значительное улучшение положения рабочего класса с учетом уровня экономического развития России и не вела к снижению производительности труда на предприятиях.
суть политической программы:
Исходной посылкой политической программы кадетов была идея эволюционного развития общества, постепенного реформирования российских властных структур. Они требовали замены неограниченного самодержавия конституционно-монархическим строем. Политическим идеалом кадетов была парламентарная конституционная монархия британского типа, где "король царствует, но не управляет". Последовательно проводилась мысль о разделении властей - законодательной, исполнительной и судебной. Кадеты выступали за введение в России всеобщего избирательного права, провозглашение демократических свобод - слова, собраний, союзов и т.д., настаивали на соблюдении гражданских и политических прав личности, т.е. стремились к созданию в России правового государства...
в национальном вопросе кадеты занимали позицию, которая давала возможность оппонентам-социалистам упрекать их в "великодержавности". Кадеты, будучи по своим принципам унитаристами, не признавали права наций и народностей на политическое самоопределение и отделение от Российской империи, допуская лишь лозунг культурно-национального самоопределения (которое предполагало использование национальных языков в системе образования, в книгоиздании, судопроизводстве) и в отдельных случаях - областной автономии. Для Польши и Финляндии кадеты признавали более широкую автономию, но в рамках единого Российского государства...
в какой период времени это можно было осуществить?
имхо, программа вполне жизнеспособна и могла быть проведена в жизнь в достаточно-короткий срок... лет за пять - элементарно и полностью!... ибо не предполагала слишком уж большой ломки сложившихся экономических отношений.
А теперь поехали обсуждать!
и, разумеется, сравнивать с экономической программой марксистов,
а так же (если есть желание поупражнять свой мозг) - с программами эсеров, октябристов, социл-демократов-"меньшивиков", трудовиков, черносотинцев... - дискуссия обещает быть интересной!
мнение Format C'а (как "Верховного правителя России"
),Стоп-стоп.
Если уж всерьез браться за моделирование - надо четко определить период как минимум, и моделировать ВСЕ действия - в политике, экономике, военном деле и т.д. и тп., а не просто мнение по одному вопросу из многих высказывать.
ладненько - давай моделировать.
начнем с кадетов, мне их экономическая программа видится наиболее интересной
но поскольку в самой партии не было 100-процентного единства по всем экономическим ньюансам и допускались дискуссии/компромиссы, я выделил жирным цветом те идеи, которые считаю наиболее правильными + добавил пару своих комментов:
кадеты считали наиболее оптимальной, рациональной основой общественного процесса рыночное хозяйство, поэтому программа кадетов с наибольшей полнотой и последовательностью выражала тенденции капиталистического развития страны на обозримую историческую перспективу...
Наиболее обстоятельно был разработан аграрный вопрос. Кадеты исходили из того, что без кардинального решения этого вопроса невозможно преобразование экономики страны и подъем уровня жизни населения. Они выступали за освобождение крестьян от "общинных пут" (прим.: я это понимаю как предоставление выбора между индивидуальным и общинным ведением хозяйства), за создание мелкого самостоятельного крестьянского хозяйства, за формирование рыночной инфраструктуры сельскохозяйственного производства. Предлагалось образовать особый фонд из государственных, удельных, кабинетских, монастырских и части помещичьих земель и из этого фонда наделять крестьян.
Кадеты считали, что без частичного принудительного отчуждения помещичьей земли решить аграрно-крестьянский вопрос в России невозможно...
Вопрос о допустимых пределах отчуждения помещичьей земли был одним из сложных и дискуссионных пунктов аграрной программы. Основным критерием оценки отчуждаемых земель, принадлежащих помещикам, являлся способ их эксплуатации.
Партия народной свободы считала возможным пожертвовать крупным помещичьим землевладением, являвшимся экономической основой сохранения полукрепостнических форм аренды, оплотом самодержавия и постоянным источником недовольства крестьян. Определенная часть левых кадетов выступала за отчуждение части среднего помещичьего землевладения. Однако руководство кадетской партии решительно возражало против подобного радикализма. Постоянно подчеркивалось, что на этот шаг следует идти лишь в крайних случаях, когда "не представляется никакой иной возможности удовлетворить земельную нужду окрестного населения и когда притом будет обеспечена надежда, что хозяйство станет и впредь продолжаться в не худшем виде, чем прежде"...
Одним из коренных вопросов кадетской аграрной программы был вопрос о выкупе, претерпевший эволюцию. Отчуждение земли кадетами допускалось только за выкуп. Они были убеждены, что выкуп необходим, ибо "земля не дар божий, а продукт трудов человеческих и воплощение капитала". В период подъема революции кадеты выступали за выкуп земли за счет государства... Наряду с этим набирало силу течение, представители которого предлагали возложить часть платежей на самих крестьян. "Неблагоприятное нравственное влияние дарового приобретения земли на народную массу способно было бы уничтожить все благие экономические следствия этой меры, – писал Н.Н. Кутлер*. — Даровая раздача малоземельным крестьянам земель, приобретенных на общегосударственный счет, была бы вместе с тем несправедливостью в отношении прочих классов населения".
(прим. Format C - поэтому, государство тоже не должно раздавать выкупленные земли даром - только в кредит... либо вернуть деньги с получившего "дармовщинку" повышенными налогами, на заранее оговоренную сумму и срок!)
Кадетами был разработан демократический и гибкий механизм аграрного реформирования через сеть земельных комитетов, состоявших из представителей помещиков, крестьян и чиновников. По существу, в своей аграрной программе кадеты выступали за очищение аграрного строя России от наиболее грубых форм и методов полукрепостнической эксплуатации. Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и помещиков, ведущих свое хозяйство на капиталистической основе, кадеты стремились приспособить аграрный строй России к потребностям буржуазного развития...
На упорядочение буржуазных отношений, стабилизацию и гуманизацию сферы наемного труда была направлена рабочая программа. Стремление перенести тред-юнионизм на русскую почву делало центральным ее требованием создание легальных рабочих союзов, что, по мнению кадетов, должно способствовать мирному урегулированию взаимоотношений между трудом и капиталом, между рабочими и предпринимателями. Кадеты настаивали на необходимости заключения профсоюзами коллективного договора с предпринимателями, который мог быть расторгнут только в судебном порядке. Решение вопросов о взаимоотношениях труда и капитала предлагалось перенести в специальные арбитражные органы с участием представителей от рабочих и капиталистов.
Важное место в программе Партии народной свободы занимали вопросы социальной защиты рабочих. В ней были выдвинуты требования постепенного введения 8-часового рабочего дня, сокращения сверхурочных работ, запрещения привлекать к ним подростков. Кадеты выступали за предоставление рабочим компенсации при утрате трудоспособности по причине несчастного случая или профессионального заболевания (выплата компенсации должна производиться за счет предпринимателя), за введение государственного страхования на случай смерти, старости и болезней. Обязательному страхованию от несчастных случаев подлежали все рабочие и служащие независимо от вида предприятия (промышленные, транспортные, сельскохозяйственные, строительные и т.д.) исключительно за счет предпринимателей.
Потерпевшим предполагалось выплачивать еженедельные пособия и пенсии. Пособия должны были назначаться в размере 60% среднего действительного заработка потерпевшего со дня несчастного случая по день восстановления трудоспособности или признания ее утраты. В случае утраты трудоспособности должны были выплачиваться пенсии, которые также предполагались членам семьи в случае смерти потерпевшего. Обращалось внимание на организацию и деятельность больничных касс, на которые возлагалась обязанность выдавать денежные пособия и предоставлять больным бесплатное лечение. Предусматривалась также организация земских и городских касс, фонды которых составлялись из взносов предпринимателей (две трети) и рабочих (одна треть). Намечалось создание судов для рассмотрения вопросов, касающихся страхования.
Рабочая программа кадетов предусматривала значительное улучшение положения рабочего класса с учетом уровня экономического развития России и не вела к снижению производительности труда на предприятиях.
суть политической программы:
Исходной посылкой политической программы кадетов была идея эволюционного развития общества, постепенного реформирования российских властных структур. Они требовали замены неограниченного самодержавия конституционно-монархическим строем. Политическим идеалом кадетов была парламентарная конституционная монархия британского типа, где "король царствует, но не управляет". Последовательно проводилась мысль о разделении властей - законодательной, исполнительной и судебной. Кадеты выступали за введение в России всеобщего избирательного права, провозглашение демократических свобод - слова, собраний, союзов и т.д., настаивали на соблюдении гражданских и политических прав личности, т.е. стремились к созданию в России правового государства...
в национальном вопросе кадеты занимали позицию, которая давала возможность оппонентам-социалистам упрекать их в "великодержавности". Кадеты, будучи по своим принципам унитаристами, не признавали права наций и народностей на политическое самоопределение и отделение от Российской империи, допуская лишь лозунг культурно-национального самоопределения (которое предполагало использование национальных языков в системе образования, в книгоиздании, судопроизводстве) и в отдельных случаях - областной автономии. Для Польши и Финляндии кадеты признавали более широкую автономию, но в рамках единого Российского государства...
в какой период времени это можно было осуществить?
имхо, программа вполне жизнеспособна и могла быть проведена в жизнь в достаточно-короткий срок... лет за пять - элементарно и полностью!... ибо не предполагала слишком уж большой ломки сложившихся экономических отношений.
А теперь поехали обсуждать!
и, разумеется, сравнивать с экономической программой марксистов,
а так же (если есть желание поупражнять свой мозг) - с программами эсеров, октябристов, социл-демократов-"меньшивиков", трудовиков, черносотинцев... - дискуссия обещает быть интересной!
Koroed
Специалист
12/14/2008, 10:11:44 PM
Format C
А теперь поехали обсуждать!
и, разумеется, сравнивать с экономической программой марксистов,
а так же (если есть желание поупражнять свой мозг) - с программами эсеров, октябристов, социл-демократов-"меньшивиков", трудовиков, черносотинцев... - дискуссия обещает быть интересной!
Дискуссия уже прошла на полях Гражданской войны. Красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек.
Практически все они реализовали свои программы в захваченных областях, но выжили большевики, в значительной мере и потому, что свои собственные программы достаточно быстро меняли, когда их прежние концепции рассыпались в прах от столкновения с жизнью.
Второй вопрос, кому нужны самые распрекрасные программы, если реализуют их отмороженные воры? Читал дневник Будберга, министра Колчака, - сплошное воровство и запредельный бюрократизм. Мобилизовали 800 тысяч, а воевать оказалось и некому. У красных воровали тоже, но те беспощадно расправлялись со своими ворами, и их 5-миллионная армия не рассыпалась, как рассыпались 10-тикратно меньшие белые армии. Офицерские части воюют блестяще, а как мобилизуют крестьян - тут то белой армии кранты и приходят.
В общем бессмысленное обсуждение. Эти программы и тогда практически никто не читал, никто и не исполнял, а Вы хотите сейчас затеять обсуждение документов, подвергнутых грызущей критике мышей.
И ещё: меньшевики это тоже марксисты, черносотенцы после свержения царя практически себя не проявили, ну как же, царь-батюшка дезертировал, а своей головой думать не приучены, - так зачем их обсуждать?
Есть реальность: абсолютное большинство россиян - крестьяне, крайне озлобленные десятилетиями угнетения, периодических голодовок из-за политики "Недоедим, а вывезем", считающие, что их ограбили помещики. А также выкупными платежами, порками при подавлении бунтов, угнетением со стороны кулаков.
Есть россиянское чиновничество, привыкшее воровать и жить на широкую ногу. Есть абсолютные паразиты помещики, устроившие своим крестьянам чересполосицу, чтобы вытягивать у них выплаты за выпас и прогон скотины.
Есть буржуазия и рабочие, есть демократическая интеллигенция.
В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... .
А теперь поехали обсуждать!
и, разумеется, сравнивать с экономической программой марксистов,
а так же (если есть желание поупражнять свой мозг) - с программами эсеров, октябристов, социл-демократов-"меньшивиков", трудовиков, черносотинцев... - дискуссия обещает быть интересной!
Дискуссия уже прошла на полях Гражданской войны. Красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек.
Практически все они реализовали свои программы в захваченных областях, но выжили большевики, в значительной мере и потому, что свои собственные программы достаточно быстро меняли, когда их прежние концепции рассыпались в прах от столкновения с жизнью.
Второй вопрос, кому нужны самые распрекрасные программы, если реализуют их отмороженные воры? Читал дневник Будберга, министра Колчака, - сплошное воровство и запредельный бюрократизм. Мобилизовали 800 тысяч, а воевать оказалось и некому. У красных воровали тоже, но те беспощадно расправлялись со своими ворами, и их 5-миллионная армия не рассыпалась, как рассыпались 10-тикратно меньшие белые армии. Офицерские части воюют блестяще, а как мобилизуют крестьян - тут то белой армии кранты и приходят.
В общем бессмысленное обсуждение. Эти программы и тогда практически никто не читал, никто и не исполнял, а Вы хотите сейчас затеять обсуждение документов, подвергнутых грызущей критике мышей.
И ещё: меньшевики это тоже марксисты, черносотенцы после свержения царя практически себя не проявили, ну как же, царь-батюшка дезертировал, а своей головой думать не приучены, - так зачем их обсуждать?
Есть реальность: абсолютное большинство россиян - крестьяне, крайне озлобленные десятилетиями угнетения, периодических голодовок из-за политики "Недоедим, а вывезем", считающие, что их ограбили помещики. А также выкупными платежами, порками при подавлении бунтов, угнетением со стороны кулаков.
Есть россиянское чиновничество, привыкшее воровать и жить на широкую ногу. Есть абсолютные паразиты помещики, устроившие своим крестьянам чересполосицу, чтобы вытягивать у них выплаты за выпас и прогон скотины.
Есть буржуазия и рабочие, есть демократическая интеллигенция.
В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... .
Format C
Грандмастер
12/14/2008, 10:17:57 PM
Ну вот, пришел матрос Железняк с пистолетом - и всем стало ясно, что обсуждать то в топике "Экономика России", на историческом форуме, и нечего!
усе было решено и предрешено
усе было решено и предрешено
Koroed
Специалист
12/14/2008, 11:40:16 PM
(Format C @ 14.12.2008 - время: 19:17) Ну вот, пришел матрос Железняк с пистолетом - и всем стало ясно, что обсуждать то в топике "Экономика России", на историческом форуме, и нечего!
усе было решено и предрешено
И великий демократ с классическим возгласом из советского кино "Протестую против насилия", тихо и мирно ушёл на дно.
усе было решено и предрешено
И великий демократ с классическим возгласом из советского кино "Протестую против насилия", тихо и мирно ушёл на дно.
Format C
Грандмастер
12/15/2008, 12:10:21 AM
(Koroed @ 14.12.2008 - время: 12:40) (Format C @ 14.12.2008 - время: 19:17) Ну вот, пришел матрос Железняк с пистолетом - и всем стало ясно, что обсуждать то в топике "Экономика России", на историческом форуме, и нечего!
усе было решено и предрешено
И великий демократ с классическим возгласом из советского кино "Протестую против насилия", тихо и мирно ушёл на дно.
Koroed, простите за нескромный вопрос -
а с чего это Вы себя возомнили ВЕЛИКИМ ДЕМОКРАТОМ ???
потрудитесь вести себя прилично, раз уж пришли на форум, где обсуждают вопросы истории...
а ежели у Вас есть желание поразвлекаться на мясорубке, то я всегда непрочь отправить Вас там - как Вы сами выражаетесь, на дно!
усе было решено и предрешено
И великий демократ с классическим возгласом из советского кино "Протестую против насилия", тихо и мирно ушёл на дно.
Koroed, простите за нескромный вопрос -
а с чего это Вы себя возомнили ВЕЛИКИМ ДЕМОКРАТОМ ???
потрудитесь вести себя прилично, раз уж пришли на форум, где обсуждают вопросы истории...
а ежели у Вас есть желание поразвлекаться на мясорубке, то я всегда непрочь отправить Вас там - как Вы сами выражаетесь, на дно!
Koroed
Специалист
12/15/2008, 12:45:30 AM
Format C
Koroed, простите за нескромный вопрос -
а с чего это Вы себя возомнили ВЕЛИКИМ ДЕМОКРАТОМ ???
Неет, так меня ещё никто не обзывал.
потрудитесь вести себя прилично, раз уж пришли на форум, где обсуждают вопросы истории...
а ежели у Вас есть желание посраться на мясорубке, то я всегда непрочь отправить Вас там - как Вы сами выражаетесь, на дно!
Что-то я не вижу Вас в списке модераторов. Может Вы хозяин этого форума? Ну дак предупреждать надо, что г-ну Формату С перечить не смей. А то форум исторический, а допускаются одни демократы.
И сами, как я вижу, в мясорубке не бывали, и наследником конституционных демократов себя позиционируете, а как дошло до дискуссии, так сразу угрозы послать в мясорубку, снижения рейтингов. Умру от страха.
По моим топикам возражения есть? Не предоставили. Тогда чего матроса Железняка поминать, а потом обижаться на ответ?
Koroed, простите за нескромный вопрос -
а с чего это Вы себя возомнили ВЕЛИКИМ ДЕМОКРАТОМ ???
Неет, так меня ещё никто не обзывал.
потрудитесь вести себя прилично, раз уж пришли на форум, где обсуждают вопросы истории...
а ежели у Вас есть желание посраться на мясорубке, то я всегда непрочь отправить Вас там - как Вы сами выражаетесь, на дно!
Что-то я не вижу Вас в списке модераторов. Может Вы хозяин этого форума? Ну дак предупреждать надо, что г-ну Формату С перечить не смей. А то форум исторический, а допускаются одни демократы.
И сами, как я вижу, в мясорубке не бывали, и наследником конституционных демократов себя позиционируете, а как дошло до дискуссии, так сразу угрозы послать в мясорубку, снижения рейтингов. Умру от страха.
По моим топикам возражения есть? Не предоставили. Тогда чего матроса Железняка поминать, а потом обижаться на ответ?
Format C
Грандмастер
12/15/2008, 1:24:38 AM
(Koroed @ 14.12.2008 - время: 13:45) По моим топикам возражения есть? Не предоставили. Тогда чего матроса Железняка поминать, а потом обижаться на ответ?
возражений, что "красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек" - нет и быть не может.
более того, cчитаю довольно точным ответ: "В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... ."
p.s. на мясосубке бываю нечасто, эт точно. Года два не был. Но когда бываю - то шорох-таки стоит неслабый - надеюсь, кое кто из бывалых "мясобубщиков" меня еще помнит.
Против Вас, Koroed - не имею ничего личного. Мне даже в чем-то симпатична Ваша позиция и манера вести дискуссию!
возражений, что "красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек" - нет и быть не может.
более того, cчитаю довольно точным ответ: "В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... ."
p.s. на мясосубке бываю нечасто, эт точно. Года два не был. Но когда бываю - то шорох-таки стоит неслабый - надеюсь, кое кто из бывалых "мясобубщиков" меня еще помнит.
Против Вас, Koroed - не имею ничего личного. Мне даже в чем-то симпатична Ваша позиция и манера вести дискуссию!
je suis sorti
Удален 12/18/2008, 6:06:54 AM
Накануне Первой мировой войны на Украину (Юг России) приходилось 75% добычи железной руды в Российской Империи, около 70% выплавки чугуна и 58% производства стали. Самым крупным в России был в то время Днепровский завод (ныне – Днепровский металлургический комбинат имени Дзержинского, Днепродзержинск). По своей технической оснащенности металлургия Юга России стояла выше приходившего в упадок древесноугольного металлургического производства Урала, находилась на западноевропейском уровне. 90% производства черных металлов на Украине до революции контролировал иностранный капитал.
Во время гражданской войны практически все металлургические предприятия были полностью разрушены. В 1920 году производство чугуна составило лишь 0,5% от уровня 1913 года, стали – 1,7%, проката – 1,8%. Восстановление было начато в 1922 году и успешно завершилось в 1928–1929 годах. А затем развернулись первые советские пятилетки, во время которых были построены хорошо оснащенные заводы, составившие гордость Украины: «Азовсталь», «Запорожсталь», «Криворожсталь», «Днепроспецсталь», Запорожский ферросплавный и Никопольский южнотрубный заводы. В результате, за 1928–1940 годы объемы производства выросли в 3,5–5 раз!
Новый разрушительный удар по металлургии Украины нанесло фашистское нашествие. Восстановление началось сразу же после изгнания захватчиков из металлургических районов. В это трудно поверить, но в Кривбассе уже через месяц после освобождения и начала восстановительных работ (а оккупанты разрушили все надземные и подземные сооружения и затопили шахты, куда попало 50 млн м3 воды) шахтеры выдали на-гора железную руду для металлургических заводов! А для полного восстановления довоенного уровня производства металла на Украине (УССР) потребовалось всего лишь 6 лет – этот процесс был завершен уже к 1950 году.
В 1970 году выплавка стали достигла 46 млн тонн, а в 1980-е годы она превысила 50 млн тонн (1990 год – 52,6 млн). Для сравнения: в 1982 году ФРГ произвела 35,9 млн тонн стали, Франция – 18 млн, Италия (1979) – 24,2 млн, Китай (1979) – 34,5 млн тонн. В зарубежном мире в то время лишь Япония и США вырабатывали чугуна и стали больше, чем УССР. Даже более того, уже тогда Украина выплавляла больше стали, чем производят ее сейчас такие гиганты мировой металлургии, как Южная Корея и Германия!
в 90-е годы выплавка стали на суверенной Украине упала до 22 млн тонн, то есть более чем вдвое! Потом, однако, началось оживление, которым неимоверно гордятся (вернее – гордились до начала сегодняшнего кризиса) нынешние хозяева Украины. Но даже сегодня (в смысле – накануне кризиса) производство стали в стране все еще очень далеко от советского максимума: в 2007 году произведено 42,8 млн тонн – примерно 80% от уровня 1990 года и меньше даже, чем в 1970 году!
В прошлом веке СССР дважды полностью восстанавливал всего лишь за 6-8 лет металлургическую промышленность – причем практически «с нуля», из руин и пепелищ, и в условиях жестокого противостояния с Западом, – а «рыночники» так и не смогли сделать этого (причем в самых благоприятных условиях, получая от Запада кредиты и помощь!) даже за 8-10 лет!
Вот уже почти 20 лет прошло с момента гибели СССР, и эти 20 лет были для украинской металлургии годами упадка или, в самом лучшем случае, топтания на месте – вместо того, чтобы стать эпохой ускоренного движения вперед. Украину обошли Южная Корея и Индия, а Китай «ускакал» так далеко, что его и не видать уже! Это и приходится констатировать сегодня – 20 лет спустя.
В суверенной и рыночной Украине черная металлургия сделалась главной отраслью национальной экономики. Упадок машиностроения и ряда других отраслей тяжелой индустрии привел к тому, что ныне горно-металлургический комплекс дает около 25% национального производства, 40% экспорта страны и 12% поступлений в госбюджет. На металлургических предприятиях занято 15% промышленной рабочей силы. Но сегодня украинский «чермет» – в глубочайшем кризисе. Почему?
В последние месяцы кризис черной металлургии стал одной из главных тем в украинских теленовостях... Только лишь за период с июня по сентябрь производство черных металлов снизилось на треть, в результате чего Украина сразу же с 8-го места в мире опустилась на 10-е, дав себя обогнать Бразилии и Италии. Экспорт металлургической продукции за один только август упал на 26%, что, естественно, резко ухудшило и без того плохой внешнеторговый баланс республики и стало одной из причин утечки валюты и дефицита долларов. Уже к началу октября на Украине «погасли» 17 из 36 доменных печей. На складах компаний скопились запасы нереализованной продукции в размере месячной выработки. К середине октября оказались остановленными 28 мартеновских печей, 3 конверторных цеха и 12 прокатных станов.
Во время гражданской войны практически все металлургические предприятия были полностью разрушены. В 1920 году производство чугуна составило лишь 0,5% от уровня 1913 года, стали – 1,7%, проката – 1,8%. Восстановление было начато в 1922 году и успешно завершилось в 1928–1929 годах. А затем развернулись первые советские пятилетки, во время которых были построены хорошо оснащенные заводы, составившие гордость Украины: «Азовсталь», «Запорожсталь», «Криворожсталь», «Днепроспецсталь», Запорожский ферросплавный и Никопольский южнотрубный заводы. В результате, за 1928–1940 годы объемы производства выросли в 3,5–5 раз!
Новый разрушительный удар по металлургии Украины нанесло фашистское нашествие. Восстановление началось сразу же после изгнания захватчиков из металлургических районов. В это трудно поверить, но в Кривбассе уже через месяц после освобождения и начала восстановительных работ (а оккупанты разрушили все надземные и подземные сооружения и затопили шахты, куда попало 50 млн м3 воды) шахтеры выдали на-гора железную руду для металлургических заводов! А для полного восстановления довоенного уровня производства металла на Украине (УССР) потребовалось всего лишь 6 лет – этот процесс был завершен уже к 1950 году.
В 1970 году выплавка стали достигла 46 млн тонн, а в 1980-е годы она превысила 50 млн тонн (1990 год – 52,6 млн). Для сравнения: в 1982 году ФРГ произвела 35,9 млн тонн стали, Франция – 18 млн, Италия (1979) – 24,2 млн, Китай (1979) – 34,5 млн тонн. В зарубежном мире в то время лишь Япония и США вырабатывали чугуна и стали больше, чем УССР. Даже более того, уже тогда Украина выплавляла больше стали, чем производят ее сейчас такие гиганты мировой металлургии, как Южная Корея и Германия!
в 90-е годы выплавка стали на суверенной Украине упала до 22 млн тонн, то есть более чем вдвое! Потом, однако, началось оживление, которым неимоверно гордятся (вернее – гордились до начала сегодняшнего кризиса) нынешние хозяева Украины. Но даже сегодня (в смысле – накануне кризиса) производство стали в стране все еще очень далеко от советского максимума: в 2007 году произведено 42,8 млн тонн – примерно 80% от уровня 1990 года и меньше даже, чем в 1970 году!
В прошлом веке СССР дважды полностью восстанавливал всего лишь за 6-8 лет металлургическую промышленность – причем практически «с нуля», из руин и пепелищ, и в условиях жестокого противостояния с Западом, – а «рыночники» так и не смогли сделать этого (причем в самых благоприятных условиях, получая от Запада кредиты и помощь!) даже за 8-10 лет!
Вот уже почти 20 лет прошло с момента гибели СССР, и эти 20 лет были для украинской металлургии годами упадка или, в самом лучшем случае, топтания на месте – вместо того, чтобы стать эпохой ускоренного движения вперед. Украину обошли Южная Корея и Индия, а Китай «ускакал» так далеко, что его и не видать уже! Это и приходится констатировать сегодня – 20 лет спустя.
В суверенной и рыночной Украине черная металлургия сделалась главной отраслью национальной экономики. Упадок машиностроения и ряда других отраслей тяжелой индустрии привел к тому, что ныне горно-металлургический комплекс дает около 25% национального производства, 40% экспорта страны и 12% поступлений в госбюджет. На металлургических предприятиях занято 15% промышленной рабочей силы. Но сегодня украинский «чермет» – в глубочайшем кризисе. Почему?
В последние месяцы кризис черной металлургии стал одной из главных тем в украинских теленовостях... Только лишь за период с июня по сентябрь производство черных металлов снизилось на треть, в результате чего Украина сразу же с 8-го места в мире опустилась на 10-е, дав себя обогнать Бразилии и Италии. Экспорт металлургической продукции за один только август упал на 26%, что, естественно, резко ухудшило и без того плохой внешнеторговый баланс республики и стало одной из причин утечки валюты и дефицита долларов. Уже к началу октября на Украине «погасли» 17 из 36 доменных печей. На складах компаний скопились запасы нереализованной продукции в размере месячной выработки. К середине октября оказались остановленными 28 мартеновских печей, 3 конверторных цеха и 12 прокатных станов.
Маркиз
Мастер
12/21/2008, 12:17:29 AM
(Format C @ 14.12.2008 - время: 16:04) ладненько - давай моделировать.
Давайте. Для начала попробую смоделировать, к чему привела бы эта программа при попытке ее реализовать в тех исторических условиях.
Наиболее обстоятельно был разработан аграрный вопрос. Кадеты исходили из того, что без кардинального решения этого вопроса невозможно преобразование экономики страны и подъем уровня жизни населения. Они выступали за освобождение крестьян от "общинных пут" (прим.: я это понимаю как предоставление выбора между индивидуальным и общинным ведением хозяйства), за создание мелкого самостоятельного крестьянского хозяйства, за формирование рыночной инфраструктуры сельскохозяйственного производства.
Кадеты считали, что община - это путы для крестьянина, но большинство крестьян считало иначе. И свое право выбора между индивидуальным и общинным хозяйством они реализовали тогда, когда сопротивлялись действиям властей (столыпинская реформа), направленным на разрушение общины. И если уж они сделали такой выбор при противодействии властей - то вряд ли они бы сделали иной выбор в отсутствии такого противодействия.
Одним из коренных вопросов кадетской аграрной программы был вопрос о выкупе, претерпевший эволюцию. Отчуждение земли кадетами допускалось только за выкуп. Они были убеждены, что выкуп необходим, ибо "земля не дар божий, а продукт трудов человеческих и воплощение капитала". В период подъема революции кадеты выступали за выкуп земли за счет государства... Наряду с этим набирало силу течение, представители которого предлагали возложить часть платежей на самих крестьян.
И опять - кадеты считали, что земля не дар божий, а продукт рук человеческих, и что землю следует продавать и покупать, а крестьяне считали с точностью до наоборот.
(прим. Format C - поэтому, государство тоже не должно раздавать выкупленные земли даром - только в кредит... либо вернуть деньги с получившего "дармовщинку" повышенными налогами, на заранее оговоренную сумму и срок!)
А государства тогда еще не было - его только предстояло создать. А поскольку для создания государства требуется поддержка существенной части населения, то встает вопрос - каким образом обеспечить эту поддержку в ситуации, когда взгляды претендентов на государственную власть и взгляды процентов 80 населения диаметрально противоположны? Причем эти 80 процентов населения организованы (община) и обучены воевать (военный опыт Первой мировой). Каким образом в таких условиях предполагамое правительство не то что претворит в жизнь свою программу, а вообще удержится у власти?
Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и помещиков, ведущих свое хозяйство на капиталистической основе, кадеты стремились приспособить аграрный строй России к потребностям буржуазного развития
Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и части помещиков, кадеты забыли, что эти люди составляют лишь малую толику населения России. Ну а остальное население России кадетов не поддержало - раз уж их интересы не собирались отстаивать.
Кадеты, будучи по своим принципам унитаристами, не признавали права наций и народностей на политическое самоопределение и отделение от Российской империи, допуская лишь лозунг культурно-национального самоопределения (которое предполагало использование национальных языков в системе образования, в книгоиздании, судопроизводстве) и в отдельных случаях - областной автономии. Для Польши и Финляндии кадеты признавали более широкую автономию, но в рамках единого Российского государства...
То, что они не признавали - это хорошо. Однако в реальности сепаратизм набирал силу. И что, прекратить его только непризнанием? Смешно. Единственный реальный путь подавления сепаратизма в тех условиях - это его подавление силой. То есть война. Соответственно, правительству кадетов пришлось бы воевать как минимум с Финляндией, Польшей, Прибалтикой, Украиной, областями Донского казачьего войска. Каким образом это сделать, не имея поддержки населения у себя, и не имея поддержки как минимум части населения перечисленных областей? И каким образом во время войны на несколько фронтов проводить либерально-демократические реформы? Чисто технически?
в какой период времени это можно было осуществить?
имхо, программа вполне жизнеспособна и могла быть проведена в жизнь в достаточно-короткий срок... лет за пять - элементарно и полностью!... ибо не предполагала слишком уж большой ломки сложившихся экономических отношений.
А как быть с озвученными мной проблемами? И это еще не все - только самые-самые главные. Кстати, большая ломка сложившихся экономических отношений как раз предполагалась - разрушение общины разве не большая ломка?
Давайте. Для начала попробую смоделировать, к чему привела бы эта программа при попытке ее реализовать в тех исторических условиях.
Наиболее обстоятельно был разработан аграрный вопрос. Кадеты исходили из того, что без кардинального решения этого вопроса невозможно преобразование экономики страны и подъем уровня жизни населения. Они выступали за освобождение крестьян от "общинных пут" (прим.: я это понимаю как предоставление выбора между индивидуальным и общинным ведением хозяйства), за создание мелкого самостоятельного крестьянского хозяйства, за формирование рыночной инфраструктуры сельскохозяйственного производства.
Кадеты считали, что община - это путы для крестьянина, но большинство крестьян считало иначе. И свое право выбора между индивидуальным и общинным хозяйством они реализовали тогда, когда сопротивлялись действиям властей (столыпинская реформа), направленным на разрушение общины. И если уж они сделали такой выбор при противодействии властей - то вряд ли они бы сделали иной выбор в отсутствии такого противодействия.
Одним из коренных вопросов кадетской аграрной программы был вопрос о выкупе, претерпевший эволюцию. Отчуждение земли кадетами допускалось только за выкуп. Они были убеждены, что выкуп необходим, ибо "земля не дар божий, а продукт трудов человеческих и воплощение капитала". В период подъема революции кадеты выступали за выкуп земли за счет государства... Наряду с этим набирало силу течение, представители которого предлагали возложить часть платежей на самих крестьян.
И опять - кадеты считали, что земля не дар божий, а продукт рук человеческих, и что землю следует продавать и покупать, а крестьяне считали с точностью до наоборот.
(прим. Format C - поэтому, государство тоже не должно раздавать выкупленные земли даром - только в кредит... либо вернуть деньги с получившего "дармовщинку" повышенными налогами, на заранее оговоренную сумму и срок!)
А государства тогда еще не было - его только предстояло создать. А поскольку для создания государства требуется поддержка существенной части населения, то встает вопрос - каким образом обеспечить эту поддержку в ситуации, когда взгляды претендентов на государственную власть и взгляды процентов 80 населения диаметрально противоположны? Причем эти 80 процентов населения организованы (община) и обучены воевать (военный опыт Первой мировой). Каким образом в таких условиях предполагамое правительство не то что претворит в жизнь свою программу, а вообще удержится у власти?
Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и помещиков, ведущих свое хозяйство на капиталистической основе, кадеты стремились приспособить аграрный строй России к потребностям буржуазного развития
Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и части помещиков, кадеты забыли, что эти люди составляют лишь малую толику населения России. Ну а остальное население России кадетов не поддержало - раз уж их интересы не собирались отстаивать.
Кадеты, будучи по своим принципам унитаристами, не признавали права наций и народностей на политическое самоопределение и отделение от Российской империи, допуская лишь лозунг культурно-национального самоопределения (которое предполагало использование национальных языков в системе образования, в книгоиздании, судопроизводстве) и в отдельных случаях - областной автономии. Для Польши и Финляндии кадеты признавали более широкую автономию, но в рамках единого Российского государства...
То, что они не признавали - это хорошо. Однако в реальности сепаратизм набирал силу. И что, прекратить его только непризнанием? Смешно. Единственный реальный путь подавления сепаратизма в тех условиях - это его подавление силой. То есть война. Соответственно, правительству кадетов пришлось бы воевать как минимум с Финляндией, Польшей, Прибалтикой, Украиной, областями Донского казачьего войска. Каким образом это сделать, не имея поддержки населения у себя, и не имея поддержки как минимум части населения перечисленных областей? И каким образом во время войны на несколько фронтов проводить либерально-демократические реформы? Чисто технически?
в какой период времени это можно было осуществить?
имхо, программа вполне жизнеспособна и могла быть проведена в жизнь в достаточно-короткий срок... лет за пять - элементарно и полностью!... ибо не предполагала слишком уж большой ломки сложившихся экономических отношений.
А как быть с озвученными мной проблемами? И это еще не все - только самые-самые главные. Кстати, большая ломка сложившихся экономических отношений как раз предполагалась - разрушение общины разве не большая ломка?
Format C
Грандмастер
12/21/2008, 6:47:49 PM
Маркиз, Вы поднимаете слишком много спорных вопросов сразу .
Я Вам ответил - какая экономическая модель видится мне оптимальной и какой я БЫ хотел видеть Россию экономически в начале 20 века.
И не услышал критики по сути этих реформ, а только услышал мнение о практической невозможности их реализовать.
но...
о возможности (или, наоборот, невозможности) реализации этой стратегии... которая называется мелкобуржуазная экономическая модель развития ... о тщетности-наивности попыток приблизить страну к нему ввиду непонимания и неприятия населением... равно как и о причинах, из-за которых это непонимание могло в России возникнуть.... Format C довольно много дискутировал в других темах исторического форума!
(не гоните лошадей, сэр - еще не раз повторимся и здесь!)
P.S. это cегодня вопрос реализации политических и экономических симпатий для каждого индивидуума решается просто - чемодан, билет на самолет, офер на работу, моргидж... и - живешь-никому-не-мешаешь
и нефиг даже пытаться страну своего происхождения тащить в светлое, по твоему мнению, будущее.
Но в начале 20 века (и особенно в России) такая возможность была у единиц... вот и тащили ЕЕ (свою страну), кто куда - как лебедь, рак и щука.
только, к сожалению, не за дискусионным столом, а - в поле, с винтовками и с гранатой в зубах.
.Я Вам ответил - какая экономическая модель видится мне оптимальной и какой я БЫ хотел видеть Россию экономически в начале 20 века.
И не услышал критики по сути этих реформ, а только услышал мнение о практической невозможности их реализовать.
но...
о возможности (или, наоборот, невозможности) реализации этой стратегии... которая называется мелкобуржуазная экономическая модель развития ... о тщетности-наивности попыток приблизить страну к нему ввиду непонимания и неприятия населением... равно как и о причинах, из-за которых это непонимание могло в России возникнуть.... Format C довольно много дискутировал в других темах исторического форума!
(не гоните лошадей, сэр - еще не раз повторимся и здесь!)
P.S. это cегодня вопрос реализации политических и экономических симпатий для каждого индивидуума решается просто - чемодан, билет на самолет, офер на работу, моргидж... и - живешь-никому-не-мешаешь
и нефиг даже пытаться страну своего происхождения тащить в светлое, по твоему мнению, будущее.
Но в начале 20 века (и особенно в России) такая возможность была у единиц... вот и тащили ЕЕ (свою страну), кто куда - как лебедь, рак и щука.
только, к сожалению, не за дискусионным столом, а - в поле, с винтовками и с гранатой в зубах.