Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

(vegra @ 24.09.2007 - время: 02:59) Ну какое различие может быть, они все были сперва россияне потом советские люди, да вообще все хомо сапиенсы.
А какой тип у нас мироеды? и в чём отличие мироедов от всех прочих? а то совсем в офтоп ушли.
Так мироеды - это же не крестьяне!
Исходя из данных Петрова только Энгельгардт сомневался в этом очевидном факте.
Хорошие работы! Вы экономист чтобы судить об этом?
Напомню что критерий истиности практика. Какая практика показала истинность этих работ?
Кстати таже практика показала истиность деления на бедняков середняков и кулаков. На самом деле теория кооперации в России развивалась достаточно продолжительное время. Правда четко не были определены принципы объединений и прочее, но плюсы и минусы удавалось разглядеть. По-моему ещё Чернышевский писал об этом (извините, но русская экономическая мысль достаточно не раскрытая тема вообще и мы не уделяли достаточного внимания её изучению). Но факт, к 1917 году кооперацией было озвачено очень много хозяйств. Точной цифры не помню, но что-то около 10 миллионов!!! Значительное число? Есть подтверждение практикой? А ведь весьма успешно действовали!!!

(Art-ur @ 23.09.2007 - время: 19:26) (Kirsten @ 24.09.2007 - время: 01:09) Поняты они, несомненно, могут  быть несколькими экономистами по-разному, но действительность все равно будет только  одна. И вот кто  ее  правильно спрогнозирует, тот и хороший экономист-аналитик.
Однако, Маркса, несмтря на все недочеты признают великим экономистом даже самые отъявленные из либералов! А ведь ошибочная теория.
Тьфу, в третий или в четвертый раз уже говорю тут на форуме. У Маркса не ошибочная теория. Нормальная экономическая теория. Только она работает для периода накопления капитала. И хорошо работает в этот период. А для России она уже в начале двадцатого века была устаревшей, собственно, даже Ленин это понимал, когда писал книгу Империализм как высшая стадия капитализма.

Во всем мире в универах в курсах экономической теории изучается Маркс и только у нас почему то в последние двадцать лет его в дураки записали. Даже специальность экономическая есть по теории Маркса.

(Art-ur @ 23.09.2007 - время: 23:08) Так мироеды - это же не крестьяне!

Я разве спросил кто не является мироедом?
Я спросил кто мироед из Этих 6 разновидностей? Или просто ответьте кто такой мироед ЕСЛИ ОН НЕ КРЕСТЬЯНИН.

извините, но русская экономическая мысль достаточно не раскрытая тема вообще и мы не уделяли достаточного внимания её изучению Почему бы вам не создать отдельную тему? С интересом почитаю.
Но факт, к 1917 году кооперацией было озвачено очень много хозяйств. Точной цифры не помню, но что-то около 10 миллионов!!! Насколько помню была разная кооперация(сбыт, производство), так что сама по себе цифра + низкая общая производительность мало о чём говорит.


Kirsten
Тьфу, в третий или в четвертый раз уже говорю тут на форуме. У Маркса не ошибочная теория. Нормальная экономическая теория.Хоть в 1000 этот факт уже закрепился в массовом сознании.

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 15:18)

Еще хочу заметить, что составлять мнение про кулаков преимущественно  по советской литературе и советским кинофильмам - дело  неблагодарное. И некорректное.
Я же со своей стороны хочу заметить, что чтение - весьма полезное занятие даже для женщин Только читать надо не Донцову/Маринину, а произведения свидетелей событий.

Не буду настаивать на прочтении "Тихого Дона" или "Поднятой целины", но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки хлеба и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.
Первоисточник: https://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt

(chips @ 24.09.2007 - время: 09:56) но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки  хлеба  и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.

Слова то какие живоглот, мироед.
В этом фильме меня всегда удивляла позиция тех на ком он наживался. Соображения никакого. В отсутствии критической ситуации(этим куском ни наестся ни умереть без него с голоду) это поведение потомственного дебила.
Только недавние события убедили меня в обратном, после того как в ломбард сходил. В смысле, что таких не соображающих у нас довольно много.
Однако не понятно как согласно этой модели в деревне появилось разделение на кулаков, бедняков, середняков. Условия то для всех были примерно одинаковыми.

(chips @ 24.09.2007 - время: 07:56) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 15:18)

Еще хочу заметить, что составлять мнение про кулаков преимущественно  по советской литературе и советским кинофильмам - дело  неблагодарное. И некорректное.
Я же со своей стороны хочу заметить, что чтение - весьма полезное занятие даже для женщин Только читать надо не Донцову/Маринину, а произведения свидетелей событий.

Не буду настаивать на прочтении "Тихого Дона" или "Поднятой целины", но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки хлеба и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.
Первоисточник: https://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt
Я у Донцовой только кулинарную книгу читала... не понравилось. Маринину не знаю вообще.
Республику Шкид - в пятом классе, естественно уже не помню персонажей. Ты наверное ее перечитываешь постоянно?

Тихий Дон и Поднятую целину читала. А что, это разве документальное произведение, и из него можно инфу брать?

Зато, ты будешь смеяться - я Маркса читала, Капитал, полностью. У нас допуска на экзамен по экономической теории не давали до тех пор, пока не сдадим конспекты Капитала, причем преподаватель (который одновременно деканом был) во избежание использования конспектов несколько раз, подписывал их на каждом десятом листе тетради. Но зато выучила и самое главное - поняла, что к чему в теории экономики.

(Kirsten @ 24.09.2007 - время: 13:07) (chips @ 24.09.2007 - время: 07:56) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 15:18)

Еще хочу заметить, что составлять мнение про кулаков преимущественно  по советской литературе и советским кинофильмам - дело  неблагодарное. И некорректное.
Я же со своей стороны хочу заметить, что чтение - весьма полезное занятие даже для женщин Только читать надо не Донцову/Маринину, а произведения свидетелей событий.

Не буду настаивать на прочтении "Тихого Дона" или "Поднятой целины", но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки хлеба и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.
Первоисточник: https://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt
Я у Донцовой только кулинарную книгу читала... не понравилось. Маринину не знаю вообще.
Республику Шкид - в пятом классе, естественно уже не помню персонажей. Ты наверное ее перечитываешь постоянно?

Тихий Дон и Поднятую целину читала. А что, это разве документальное произведение, и из него можно инфу брать?


Ага... А еще я "Незнайку на Луне" Н.Носова частенько перечитываю.
А мультфильм сволочи испохабили

(chips @ 24.09.2007 - время: 11:14) (Kirsten @ 24.09.2007 - время: 13:07) (chips @ 24.09.2007 - время: 07:56) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 15:18)

Еще хочу заметить, что составлять мнение про кулаков преимущественно  по советской литературе и советским кинофильмам - дело  неблагодарное. И некорректное.
Я же со своей стороны хочу заметить, что чтение - весьма полезное занятие даже для женщин Только читать надо не Донцову/Маринину, а произведения свидетелей событий.

Не буду настаивать на прочтении "Тихого Дона" или "Поднятой целины", но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки хлеба и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.
Первоисточник: https://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt
Я у Донцовой только кулинарную книгу читала... не понравилось. Маринину не знаю вообще.
Республику Шкид - в пятом классе, естественно уже не помню персонажей. Ты наверное ее перечитываешь постоянно?

Тихий Дон и Поднятую целину читала. А что, это разве документальное произведение, и из него можно инфу брать?


Ага... А еще я "Незнайку на Луне" Н.Носова частенько перечитываю.
А мультфильм сволочи испохабили
Ну вот видишь, у нас с тобой, наконец, и что-то общее появилось. Это тоже моя любимая книжка в пять лет была. Я ее тоже сто раз перечитывала. А еще Волшебник измумрудного города. А? Как ты?

(Kirsten @ 24.09.2007 - время: 13:55) Ну вот видишь, у нас с тобой, наконец, и что-то общее появилось. Это тоже моя любимая книжка в пять лет была. Я ее тоже сто раз перечитывала. А еще Волшебник измумрудного города. А? Как ты?
Приятно разговаривать с вундеркиндом На самом деле многие вещи из-того же "незнайки" понимаешь в более взрослом возрасте. "Зверинное мурло" капитализма там показано во всей своей красе - начиная от организации акционерного общества (МММ) и до острова, где людей превращают в баранов ("Дисциплинарный санаторий" по определению Лимонова).

Только не говорите, что не знаете кто такой Лимонов

(Kirsten @ 24.09.2007 - время: 03:37) Тьфу, в третий или в четвертый раз уже говорю тут на форуме. У Маркса не ошибочная теория. Нормальная экономическая теория. Только она работает для периода накопления капитала. И хорошо работает в этот период. А для России она уже в начале двадцатого века была устаревшей, собственно, даже Ленин это понимал, когда писал книгу Империализм как высшая стадия капитализма.

Во всем мире в универах в курсах экономической теории изучается Маркс и только у нас почему то в последние двадцать лет его в дураки записали. Даже специальность экономическая есть по теории Маркса.
В основе теории Маркса заложены неправильное понимание теории стоимости как трудовой, так и формирования прибавочной. Поскольку даже тогда многие фирмы практиковали как принципы распредеения издержек на нерентабельные товары, так и сознательную и не вынужденную реализацию товаров ниже себестоимости, впрочем и многое другое, чего Маркс понял неверно, точнее подошел к пониманию некоторых процессов с позиции классового антогонизма.

Kirsten, для студентов экономических специальностей в прогрмме курса, предусмотрена 1-3 лекции по макрсизму. Курс по основам рыночной экономики в наших ВУЗ-ах всегда учитывал специфику и методолгоию преподавания предмета уже разработанную на Западе. Я не думаю, что там программа курса может отличаться значительно. Но думаю у нас марксизму уделяют больше внимания, поскольку теория имеет самое непосредственное отношение к истории наших стран. Однако "Классическая теории занятости А. Смита" и Кейнсианству Дж. М. Кейнса в программах ВУЗ-овских курсов всегда уделяется куда большее внимание чем Марксизму.

Насчет специальности не скажу, но, к примеру, кандидатскую по марксизму написать можно. Докторских не встречал, не знаю.

Только не говорите, что не знаете кто такой Лимонов
Похоже лучше всего Лимонову удались "Палач" и "Я, Эдичка", но это к другому форуму....

(vegra @ 24.09.2007 - время: 03:55) Я разве спросил кто не является мироедом?
Я спросил кто мироед из Этих 6 разновидностей? Или просто ответьте кто такой мироед ЕСЛИ ОН НЕ КРЕСТЬЯНИН.
(petroff67)«Что касается кулаков в сельской местности России, по крайней мере, в крестьянском значении этого термина, они были не обязательно самыми богатыми хозяевами или работодателями, но "не совсем крестьянами", стоящими в стороне от общин или против них. Наиболее близким крестьянским синонимом термину "кулак" был в действительности "мироед" - "тот, кто пожирает общину"...». (Т.Шанин. Революция как момент истины. М.: Весь мир. 1997. (с. 277))
Газеты того времени писали, что землю покупают в основном безземельные (“несеющие”) - “те деревенские богатеи, которые до того времени не вели собственного сельского хозяйства и занимались торговлей или мелким ростовщичеством”. По-моему написано достаточно понятно. То есть в понимании крестьян "кулак" - это тоже крестьянин, только зажиточный и, иногда, работодатель. Значит, мы понимаем под термином "кулак" тех, кого крестьяне называют "мироед". То есть те деревенские богатеи... Ну и дельше по тексту. Зачем Вы у меня требуете объяснений, если они уже даны?
Насколько помню была разная кооперация(сбыт, производство), так что сама по себе цифра + низкая общая производительность мало о чём говорит. Хорошо что Вы помните. А какие были кооперативы? Во-первых артели, развитием которых занимался ещё Верещагин (брат знаменитого художника, погибшего в Порт-Артуре), и которые объединяли в себе производителей однородной продукции. И тут важна именно нихкая производительность! Поскольку отдельно взятые крестьяне не могут позволить себе иметь достаточное оборудование для самостоятельного производства. И помимо этого были кредитные организации (что-то наподобии современных кредитных товариществ), которые предоставляли крестьянам кредиты под очень низкие проценты. Что вполне позволяло крестьянам купить, к примеру, лошадь. Ну и почему то, что кооперацией было охвачено столько хозяйств, Вам мало о чем говорит?
Хоть в 1000 этот факт уже закрепился в массовом сознании.И это, в целом, правильно. Теория, в целом, действительно ошибочна, за исключением некоторых моментов...

Ну и если уж пошла такая пьянка, то:

"Гляжу на крыльце у Прона
Горластый мужицкий галдеж.
Толкуют о новых законах,
О ценах на скот и на рожь"
................
"Что нового в Питере слышно?
С министрами чай ведь знаком?
Не даром едрить твою в дышло,
Воспитан ты был кулаком.
Но все-ж мы тебя не порочим,
Ты свойский мужицкий, наш
Бахвалишься славой не очень
И седце свое не продашь."

С. Есенин "Анна Снегина"

(Art-ur @ 24.09.2007 - время: 19:27) По-моему написано достаточно понятно. То есть в понимании крестьян "кулак" - это тоже крестьянин, только зажиточный и, иногда, работодатель. Значит, мы понимаем под термином "кулак" тех, кого крестьяне называют "мироед". То есть те деревенские богатеи... Ну и дельше по тексту. Зачем Вы у меня требуете объяснений, если они уже даны?

Затем что это тоже ваши слова
Так мироеды - это же не крестьяне!
И как прикажете вас понимать.
Да ещё чаяновское деление на 6 типов.
Кто из них мироед? Или никто? Тем более что по Чаянову у всех доходы на душу примерно одинаковы.
Опять же почему зажиточный крестьянин но не имеющий батраков - кулак и мироед?
Совсем меня запутали.

Ну и почему то, что кооперацией было охвачено столько хозяйств, Вам мало о чем говорит? Потому что выход сельхозпродукции и урожайность были низкими. Средняя продолжительность жизни 33 года, т.е. жили и ели плохо.

(vegra @ 25.09.2007 - время: 00:08) (Art-ur @ 24.09.2007 - время: 19:27) По-моему написано достаточно понятно. То есть в понимании крестьян "кулак" - это тоже крестьянин, только зажиточный и, иногда, работодатель. Значит, мы понимаем под термином "кулак" тех, кого крестьяне называют "мироед". То есть те деревенские богатеи... Ну и дельше по тексту. Зачем Вы у меня требуете объяснений, если они уже даны?

Затем что это тоже ваши слова
Так мироеды - это же не крестьяне!
И как прикажете вас понимать.
Да ещё чаяновское деление на 6 типов.
Кто из них мироед? Или никто? Тем более что по Чаянову у всех доходы на душу примерно одинаковы.
Опять же почему зажиточный крестьянин но не имеющий батраков - кулак и мироед?
Совсем меня запутали.
Мироед - это не крестьянин, а деревенский богатей, не ведущий своего хозяйства и занимающийся торговлей и мелким ростовщичеством. То есть купец или ростовщик, просто живущий в деревне!!! Но не крестьянин, поскольку не работает в сельском хозяйстве!!! Понимаете??? По Чаянову я числа типов крестьянских хозяйств не помню точно, примерно назвал, но "мироед" ни к одному относится не может, просто потому что у него нет хозяйства!!!
Потому что выход сельхозпродукции и урожайность были низкими. Средняя продолжительность жизни 33 года, т.е. жили и ели плохо.Да это же другой вопрос совершенно!!! Здесь мы говорим о том, что у крестьянина была возможность, воспользовавшись одной из форм кооперации не попасть в кабалу!

(Art-ur @ 24.09.2007 - время: 16:54) В основе теории Маркса заложены неправильное понимание теории стоимости как трудовой, так и формирования прибавочной. Поскольку даже тогда многие фирмы практиковали как принципы распредеения издержек на нерентабельные товары, так и сознательную и не вынужденную реализацию товаров ниже себестоимости, впрочем и многое другое, чего Маркс понял неверно, точнее подошел к пониманию некоторых процессов с позиции классового антогонизма.

Kirsten, для студентов экономических специальностей в прогрмме курса, предусмотрена 1-3 лекции по макрсизму. Курс по основам рыночной экономики в наших ВУЗ-ах всегда учитывал специфику и методолгоию преподавания предмета уже разработанную на Западе. Я не думаю, что там программа курса может отличаться значительно. .
У нас курс по Капиталу был год - два семестра, два экзамена, курсовая и зачет. Плюс, как уже сказала, к лету должен был быть готов конспект этого творения. Столько сил на него ушло, до сих пор лежит в шкафу, жалко выбрасывать даже.

А где - там? Я в Москве училась, в серьезном экономическом вузе. Но правда, конечно, не в перестройку, a немного раньше...

Что касается немецких экономических факультетов, то на подготовительном курсе там дают то, что изучается в наших аспирантурах. Вообще высшее образование тут сильно от нашего отличается. Особенно забавно, чтобы учиться на лингвистике, надо приходить туда уже со знанием желаемого языка. Ну то есть, сначала идешь на курсы, изучаешь, скажем, китайский язык, а потом идешь в универ на специальность "китайский язык". Тут знание иностранного языка не считается причиной для получения диплома о высшем образовании.

chips Приятно разговаривать с вундеркиндом
Только не говорите, что не знаете кто такой Лимонов
Знаю, знаю... Я его по телевизору видела.

Честно говря petroff67, совершенно не ожидал от Вас, что Вы сошлетесь на Чаянова и на Шанина!
??????
Но почему Вы не указали на размах кооперативного движения в дореволюционной России?
Нет проблем. По данным на 1 января 1901 года и на 1 января 1917 года рост кооперативов в обозначенный промежуток времени выглядел следующим образом: кредитные кооперативные объединения увеличились в 19 раз, потребительские - в 33, сельскохозяйственные общества - в 44, маслодельные артели - в 59 раз. На 1 января 1918 года в России имелось 51 417 кооперативов, охвативших 22 млн. человек.
Далее, сейчас мы понимаем, что фактически положение российского крестьянства (как и китайского и индийского и других) вызвано именно недостаточной развитостью рыночных отношений и недостаточным уровнем образования. Но в случае, если бы крестьянам была предоставлена возможность развиваться "эволюционно" они бы пришли к вполне нормальной форме "фермерства" и "агробоединений" (они могли называться иначе).
Никак не могу согласиться. Дело в том, что вы касаетесь только экономической составляющей, и не учитываете социально-психологическую, и потому ваш вывод сделан на основании недостаточных посылок.
Потому соглашусь с Рязановым В.Т. «чрезвычайно быстрое распространение кооперативных форм было защитной реакцией общинно организованной деревни на усиление рыночных отношений и развитие капитализма. Так община приспосабливалась к новым рыночным условиям хозяйствования».

(Kirsten @ 25.09.2007 - время: 00:52) У нас курс по Капиталу был год - два семестра, два экзамена, курсовая и зачет. Плюс, как уже сказала, к лету должен был быть готов конспект этого творения. Столько сил на него ушло, до сих пор лежит в шкафу, жалко выбрасывать даже.

А где - там? Я в Москве училась, в серьезном экономическом вузе. Но правда, конечно, не в перестройку, a немного раньше...

Что касается немецких экономических факультетов, то на подготовительном курсе там дают то, что изучается в наших аспирантурах. Вообще высшее образование тут сильно от нашего отличается. Особенно забавно, чтобы учиться на лингвистике, надо приходить туда уже со знанием желаемого языка. Ну то есть, сначала идешь на курсы, изучаешь, скажем, китайский язык, а потом идешь в универ на специальность "китайский язык". Тут знание иностранного языка не считается причиной для получения диплома о высшем образовании.
Я и не смоневаюсь, что в СССР марксизму уделялось куда больше внимания чем кейнсианству.
Там - это как раз в ВУЗ-ах Германии, США, Англии, Франции и так далее. Я был только в американском ВУЗ-е. И программа там не сильно отличается от нашей. В Германии, безусловно, сильная наука. Но в экономике отстает, австрийская высшая школа сильнее.
А за описание работы немецкого ВУЗ-а благодарю.

(petroff67 @ 25.09.2007 - время: 01:06) ??????
Насколько я помню Чаянов был все-же за сохранение частной собственности на землю у крестьян, и некоторых других вещй, которые явно противоречат основам социализма по Сталину. А я Вас считаю поклонником Сталина. Точнее сталинской "мобилизационной"экономики
Нет проблем. По данным на 1 января 1901 года и на  1 января 1917  года  рост  кооперативов  в обозначенный  промежуток времени  выглядел  следующим  образом:  кредитные  кооперативные объединения увеличились  в 19 раз, потребительские - в 33, сельскохозяйственные общества - в 44, маслодельные артели  -  в 59 раз. На 1 января 1918  года  в России имелось  51  417  кооперативов,  охвативших  22   млн.  человек.Благодарю, считал, что около 10 миллионов. Значительно ошибся!!!
Никак не могу согласиться. Дело в том, что вы касаетесь только экономической составляющей, и не учитываете социально-психологическую, и потому ваш вывод сделан на основании недостаточных посылок.
Потому соглашусь с Рязановым В.Т. «чрезвычайно  быстрое распространение кооперативных форм было защитной  реакцией  общинно  организованной  деревни  на  усиление  рыночных отношений  и  развитие  капитализма. Так  община приспосабливалась  к новым рыночным условиям хозяйствования».Я касаюсь чисто экономической составляющей вполне естественно, поскольку я - экономист. Но дело в другом. Действительно при резкой смене характера экономический отношений, население некоторе время действительно не может приспособиться к этому новому типу. Что наглядно демонстрируют сегодня некоторые представители старшего поколения. Однако я думаю, что дальнейшее развитие рыночных отношений, при накоплении хозяйствами более значительных капиталов привело бы к развитию фермерства.